Philosophie? Ein wenig Polemik

Was „macht“ eigentlich Philosophie? Die Frage klingt möglicherweis etwas verschroben oder gestelzt, geht aber u.a. an all diejenigen, die hier (gemeint ist das Forum „Philosophie“) permanent mit Physik und Mathematik daherkommen und meinen, man müsse der „Philosophie“ mal klar machen, dass man sie eigentlich gar nicht brauche. Es sei denn, sie bestätigt das, was man in der Physik für richtig und gut hält.

Was „macht“ eigentlich Philosophie? Diese Frage ist eine Einladung an ihre Verächter, sich selbst einmal reflexiv den Kopf darüber zu zerbrechen, wozu Philosophie da ist. Kann man sie wunderbar benutzen als negative Projektionsfläche? Freut man sich über „Steilvorlagen“, an denen man sich so richtig, d.h. „naturwissenschaftlich“ abarbeiten kann?

Oder gibt es Erwartungen an die Philosophie und ihre Vertreter? Welche?

Moin Grußloser,

Was „macht“ eigentlich Philosophie?

die Philosophen sind die Werkzeugmacher der Wissenschaften, auch der Naturwissenschaften.

Sie schafft die Grundlagen für die anderen Wissenschaften.
Nicht von ungefähr waren (und sind) große Naturwissenschaftler bedeutende Philosophen und umgekehrt viele große Philosophen auch bedeutende (Natur)wissenschaftler.

Zudem ist sie auch eine erklärende Wissenschaft.

Gandalf

Hallo,

Was „macht“ eigentlich Philosophie? Die Frage klingt
möglicherweis etwas verschroben oder gestelzt, geht aber u.a.
an all diejenigen, die hier (gemeint ist das Forum
„Philosophie“) permanent mit Physik und Mathematik daherkommen
und meinen, man müsse der „Philosophie“ mal klar machen, dass
man sie eigentlich gar nicht brauche. Es sei denn, sie
bestätigt das, was man in der Physik für richtig und gut hält.

So wie du es hier darstellst hat das kein ernst zu nehmender Vertreter
der Naturwissenschaften gesagt. Für Naturwissenschaftler ist die
Philosophie durchaus ein ein sehr wichtige, notwendige und erfolgreiche
Wissenschaft, die versucht, viele Fragen zu beantworten, die NaWi selbst
nicht beantworten können bzw. deren Beantwortung NaWi erst gar nicht
versuchen, weil es überhaupt nicht deren Inhalt und Aufgabenstellung ist.

Die IMHO berechtigten Vorwürfe an dich von Seiten einiger Vertreter
der NaWi resultieren aber wohl eher daraus, dass du die Philosophie
als abgehoben und unabhängig von den NaWi darstellen wolltest und dazu
noch in Manier von Verschwörungstheoretikern den NaWi puaschal
Korruption und Unredlichkeit unterstellst.
Das halte ich auch für unseriös, den NaWi und Philosophie bilden eher
eine Symbiose und ein Philosoph, der die aktuellsten Erkenntnisse der
NaWi ignoriert und deren Kompetenz verweigert,diskreditiert sich selbst.

Was „macht“ eigentlich Philosophie? Diese Frage ist eine
Einladung an ihre Verächter, sich selbst einmal reflexiv den
Kopf darüber zu zerbrechen, wozu Philosophie da ist. Kann man
sie wunderbar benutzen als negative Projektionsfläche? Freut
man sich über „Steilvorlagen“, an denen man sich so richtig,
d.h. „naturwissenschaftlich“ abarbeiten kann?

Das ist IMHO Blödsinn, allerdings gibt es angesichts einiger
grundsätzlich unterschiedlichen Ausrichtungen und unzähligen Strömungen
auch nicht die Verpflichtung, jeder philosophischen Leere zu trauen
und unreflektiert nachzukommen. Wenn du also mit einigen Meinungen
Widerspruch erzeugt hast, werte das bitte nicht als allg. Ablehnung
von Philosopie, sondern eben als das was es ist, nämlich Ablehnung
deiner Meinung.
Gruß Uwi

Hi,

zu dieser Frage hatte ich mal das FAQ:1653 verfaßt. Steht auch in der Brettbeschreibung verlinkt, aber der Link funktioniert nicht.

In diesem Brett wird - ob polemisch oder pseudofachkundig - unter „Philosophie“ in der Regel das verstanden, was im FAQ unter Punkt 2. beschrieben wird. Die gerade mal Handvoll professioneller Philosophen jedoch melden sich nur noch sehr spärlich zu Wort. Sie haben das Brett längst aus vieldiskutierten Gründen verlassen. Unter anderem aus diesem: FAQ:1652

Gruß
Metapher

Auch die besten Lösungen haben Urheber
Hallo ambival,

Deine Postings sind zu schätzen. Ich verstehe nicht, warum Du an Dir zweifelst, wenn ein paar Wesen etwas kratzen. Gute Gedanken behalten ihren Sinn, auch neben scheinbar besseren.

Es gilt nicht Antworten zuerst, sondern Fragen. Die Entdeckung, dass die Erde die Gestalt einer Kugel hat, liegt unter anderem darin, dass trotz gegebener Antwort die Frage weiterhin gestellt wurde.

Gruss
Mike

Philosophie? @METAPHER
METAPHER – Ich bin Dir sehr dankbar und habe den Beitrag in den FAQ gelesen. Ich muss dem, was dort steht, voll und umfänglich zustimmen. Vielleicht sind die, die sich selbst für Philosophen halten oder von ihren Mitmenschen für solche erachtet werden nicht ganz unschuldig am der misslichen Lage.

Ohne jeden Zweifel ist unsere Zeit durch eine einseitige Dominanz der Naturwissenschaften gekennzeichnet. Das wissen wir nicht erst seit M. Weber, T.W. Adorno, H. Jonas und J. Habermas. Möglicherweise muss die Philosophie heute anders angegangen werden, wenn sie die Menschen noch erreichen will. Es gibt, zum Glück, immer Zeitgenossen, die sich ohne zusätzliche Motivation für philosophische Fragen interessieren. Aber das sind nicht viele. Die Vielen, insbesondere die Naturwissenschaftler, die keine Philosophen sind und es zum guten Teil auch gar nicht sein wollen, müssen anders „geködert“, d.h. interessiert werden.

Für die hier laufende Debatte zum „Freien Willen“ hat Peter Bieri das m.E. meisterhaft mit seinem Buch: „Das Handwerk der Freiheit“ vollbracht. Wenn Menschen aber nicht mehr bereit sind, sich mit längeren Texten zu befassen und nur noch Toast- statt Vollkornbrot wollen, werde ich zusehends ratlos. Physiker, Biologen und Mediziner werten nur noch Datenreihen aus… Aber was nutzt das Klagen. Wir bräuchten eine neue Didaktik der Philosophie.
Der Elfenbeinturm ist kein Refugium der Philosophen, sondern der von den Naturwissenschaften errichtete Kerker. Nach und nach wird die Philosophie eingemauert. Die Ursachen dürften aber vielfältiger sein….

So ist dieses Forum auf der Metaebene durchaus wertvoll. Es zeigt, wie Diskurse funktionieren oder auch nicht funktionieren. Es zeigt einmal mehr, was es mit inkommensurablen Sprachspielen auf sich hat. Es zeigt, dass H. Albert recht hat mit seinen Annahmen über den Abbruch eines jeden Letztbegründungsversuches (Münchhausentrilemma).

Täuscht der Eindruck oder verlernen wir es immer mehr, in weiten Horizonten zu denken? Ständig werden kleinteilige Behauptungen vorgetragen, ohne dass deren Einbettung in ein Ganzes überhaupt noch zu sehen wäre. Die Wissensbrocken stammen aus WIKIPEDIA und anderen lexikonähnlichen Strukturen und stehen, so zumindest mein Eindruck, bei denen, die diese benutzen, in keinem Zusammenhang mehr. Das gesammelte Faktenwissen als Steinbruch.

[…] genug!

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Hallo!

Einen Konflikt zwischen den Naturwissenschaften und der Philosophie kann es natürlich nur dort geben, wo die eine Seite ihren Zuständigkeitsbereich verlässt und Aussagen über etwas macht, was in den Zuständigkeitsbereich des anderen fällt.

Es gibt Dinge, die historisch der Philosophie zugeordnet wurden, weil man sie sich noch nicht kausal aufgrund beobachtbarer Ursachen erklären konnte. Bei vielen dieser Dinge ist das noch heute so, wahrscheinlich weil es eine solche physische Ursache nicht gibt. Du hast zum Beispiel den „Sinn“ erwähnt. Natürlich kann die Naturwissenschaft darüber nicht sprechen, weil das keine Kategorie in der physischen Welt ist.

Es gibt jedoch auch Dinge, bei denen man erkennen musste, dass sie, wenn man genauer hinschaut, doch physische Ursachen haben und dass sie sich erklären konnten. Aristoteles hat versucht, die Welt mit philosophischen Methoden zu ergründen. Galilei setzte anstelle seiner Naturphilosophie die Physik. Später wurde erkannt, dass es keinen chemischen Unterschied zwischen der belebten und der unbelebten Natur gibt. Es wurde erkannt, dass das, was in der Biologie „Leben“ heißt, ein kompliziertes Netzwerk von biochemischen Prozessen ist - und von keiner unergründlichen „Lebenskraft“ bewirkt wird. Schließlich erkannte man, dass das Universum eine Geschichte hat, dass sie mit einem Ereignis namens „Urknall“ begann und dass sich das Leben aus der unbelebten Materie durch Evolution entwickelt hat.

All diese Erkenntnisse haben dazu geführt, dass die Grenze zwischen Philosophie und Naturwissenschaft klarer gezogen werden konnte. Auch die Philosophie hat davon profitiert, denn vieles, was früher pure Spekulation war, wurde aus ihr verbannt, so dass auch die Philosophie „wissenschaftlicher“ wurde.

Spannend sind überall Grenzbereiche. Dort wo zwei Sichtweisen aufeinanderprallen kann der Austausch zu einer gegenseitigen Befruchtung führen. Die Theoretische Physik kann man als einen Disput zwischen Physik und Mathematik verstehen. Die Neurowissenschaften befinden sich am Grenzbereich zwischen Physiologie und Psychologie. In der Bionik treffen Biologie und Ingenieurwissenschaften aufeinander. All das ist wahnsinnig spannenend. Bisweilen wird mit harten Bandagen gestritten, aber die Auseinandersetzung kann nur dann inspirierend wirken, wenn sie von gegenseitigem Respekt getragen wird.

Ich will es so ähnlich wie Uwi sagen (dem ich hiermit ausdrücklich zustimmen möchte): Wenn hier naturwissenschaftlich geprägte Menschen (wie ich), philosophische Positionen hinterfragen, dann ist das kein Ausdruck von Geringschätzung, im Gegenteil! Im Schachspiel suche ich mir auch keinen Gegner, gegen den ich leicht gewinnen kann, sondern einen, gegen den es eng wird.

Michael

Hallo Ambival,
wirst du nicht ein wenig sehr dramatisch? und lässt dich dadurch zu apodiktische Aussagen hinreißen?

Ohne jeden Zweifel ist unsere Zeit durch eine einseitige
Dominanz der Naturwissenschaften gekennzeichnet. …

Ich sehe die ‚Dominanz‘ nicht. Der Verweis auf ‚wissenschaftlich‘ wird vielleicht benutzt um einer Aussage ‚Gewicht‘ zu geben, hat aber nichts mit Wissenschaft zu tun.

Es gibt, zum Glück, immer Zeitgenossen, die sich ohne
zusätzliche Motivation für philosophische Fragen
interessieren. Aber das sind nicht viele. Die Vielen,
insbesondere die Naturwissenschaftler, die keine Philosophen
sind und es zum guten Teil auch gar nicht sein wollen, müssen
anders „geködert“, d.h. interessiert werden.

was heißt denn ‚ohne zusätzliche Motivation‘? Als ‚Gedankenspielchen‘? Logische ‚Fingerübungen‘? Philosophie ist doch keine geistige Selbstbefriedigung sondern war und ist doch immer ein Versuch zur Erklärung der Welt. ‚Die‘ Philosophie tut sich selbst Unrecht, wenn Erkenntnisse der Naturwissenschaften nicht beachtet werden. Aber das werden sie ja. Denn zum Glück gibt es ‚die‘ Philosophie genau sowenig wie ‚die‘ Naturwissenschaft.

… Wenn Menschen aber nicht mehr bereit
sind, sich mit längeren Texten zu befassen und nur noch Toast-
statt Vollkornbrot wollen, werde ich zusehends ratlos.

Das kann man doch so pauschal nicht sagen. Es gibt Menschen (auch Naturwissenschaftler) die längere Texte lesen und sich auch weiter damit befassen. Vielleicht liegt es nur manchmal am teils ‚blumigen‘ Ausdruck mancher Philosophen, die es Naturwissenschaftlern schwer macht? Was hat Wittgenstein schon gesagt? „Alles, was sich aussprechen lässt, lässt sich klar aussprechen.“

Der Elfenbeinturm ist kein Refugium der Philosophen, sondern
der von den Naturwissenschaften errichtete Kerker. Nach und
nach wird die Philosophie eingemauert. Die Ursachen dürften
aber vielfältiger sein….
[…] genug!

Das hört sich ja tiefschwarz an. Ich finde gerade in den letzten Jahren kommt es immer öfter zu sehr befruchtenden Diskussionen und Zusammenarbeiten zwischen Philosophen und Naturwissenschaftlern, siehe z.B. Metzinger und die gesamte Neuroethik

Alles weitere haben Uwi und Michael imo schon sehr gut gesagt.
Danke…lux

Hallo ambival,

gerade habe ich in meinem Bücherschrank mein altes Buch „Weltgeschichte der Philosophie“ herausgezogen und fand dort den Begriff „Materialismus“, der auf Seite 370 ff. verweist; da steht der Satz: „Das Zeitalter der Religion und der Philosophie ist dem Jahrhundert der Wissenschaft gewichen!“
Diese materialistische Ausrichtung des 18. Jahhunderts ist eben eine philosophie Linie, die es bis heute gibt, und es scheint hier eine gewisse Dominanz dieser materialistischen Richtung zu bestehen?

Wenn manche Begriffe, wie „Willen“, „Freiheit“, „Ethik“ materialistisch aufnehmen, dann steht es ihnen ja zu… auch wenn manchmal - find ich auch - einige etwas zu leichtfertig dabei wirken… das kommt mir dann eher so vor, als würden zentrale Begriffe der Philosophie mal eben durchgekaut und in eine chemische Formel oder als ein neuronaler Mechanismus wieder ausgespuckt.

Wir sind hier aber auch nicht in einem Wissenschaftsforum, sondern in einem Wissensforum, und das meine ich nicht abwertend, sondern ganz wertneutral.

MfG, IHF

Hallo,

Für Naturwissenschaftler ist die Philosophie durchaus ein ein sehr wichtige, notwendige und erfolgreiche Wissenschaft, die versucht, viele Fragen zu beantworten, die NaWi selbst nicht beantworten können bzw. deren Beantwortung NaWi erst gar nicht versuchen, weil es überhaupt nicht deren Inhalt und Aufgabenstellung ist.

Hier möchte ich einmal ganz polemisch fragen,

  1. welches Wissen die Philosophie geschaffen hat und
  2. @Gandalf

die Philosophen sind die Werkzeugmacher der Wissenschaften, auch der Naturwissenschaften

welche Werkzeuge die Philosophie geschaffen hat, die von den NaWi benutzt werden?

Gruß
Castiglio

„Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott war der Logos. Dasselbe war im Anfang bei Gott.“

Logos spermatikos der Philosophie

MoinGrußloser,

„Im Anfang war der Logos, und der Logos war bei Gott, und Gott
war der Logos. Dasselbe war im Anfang bei Gott.“

eine nicht beweisbare Behauptung - wie jeder Gottesbeweis eben.

Gandalf

1 Like

Hi, lieber Gandalf!

Beweis kommt doch vom Wissen.
Ich habe aber eine Botschaft für dich: Wenn du Glauben hast, wirst du Leben.
Das ist die Torheit für die Ungläubigen, an denen Gott Gefallen bekundet.

Es gehört trotz allem zur Philosophie, heute und damalig, mit der Logik Gott begreifbar zu machen. Gott ist Philosoph weil er ein Weltbild kreiert hat und Prophetie betreibt, Gesetze erlässt und ein Schwert in der Hand hält, für die, die aufhören zu denken.

Hi,

was für ein Schwert???

MfG, IHF

Moin,

Ich habe aber eine Botschaft für dich: Wenn du Glauben hast,
wirst du Leben.

Och lass mal. Ich kann gut ohne Glauben leben.

Das ist die Torheit für die Ungläubigen, an denen Gott
Gefallen bekundet.

Und ein Gott kann mir gerne gestohlen bleiben.

Wenn Du daran glaubst, ist das Deine Sache, aber vermische bitte keine Sachen, die nicht zusammengehören.

Es gehört trotz allem zur Philosophie,

Nö.

heute und damalig, mit
der Logik Gott begreifbar zu machen.

Nö, das passt nicht.

Gott ist Philosoph weil
er ein Weltbild kreiert hat und Prophetie betreibt, Gesetze
erlässt und ein Schwert in der Hand hält, für die, die
aufhören zu denken.

Und damit kann er mir erst recht gestohlen bleiben.

Gandalf

Korrigiert mich, wenn ich falsch liege, geschätzte Philosophen, aber beschäftigten sich nicht ein Großteil aller Philosophen seit dem 17. Jahrhundert, teilweise sogar schon wesentlich früher, damit, Gott zu wiederlegen?
Dementsprechend geht es in der Philosophie also keinesfalls darum, mit der Logik Gott begreifbar zu machen. Dennoch sollte man auch als „Ungläubiger“ immer die Religion und die Ansichten anderer respektieren, vor allem als Philosoph, wo sich doch die meisten Philosophien damit beschäftigen, wie wir als Menschen am besten zusammenleben können.
Viele Philosophen, erklären die Nicht-Existenz Gottes als Tatsache und bauen ihre gesamte Philosophie darauf auf, um rein spekulative, metaphysische Vorgänge zu vermeiden, denn eins haben Philosophen und Wissenschaftler doch gemeinsam: Die meisten verabscheuen unbeweisbare Spekulationen, die ihren Gegnern eine breite Angriffsfläche bieten würde.

Fazit:
Wissenschaft und Philosophie haben einiges gemeinsam, auch wenn beide Fraktionen es nicht immer wahrhaben wollen und gehören zusammen, wie Licht und Schatten. Einige Wissenschaftler greifen sogar Thesen aus der Philosophie auf und versuchen diese zu beweisen.
Auch Religion bzw. Gott und die Philosophie sind untrennbar miteinander verknüpft, obwohl viele Philosophen Gott nicht anerkennen und Gottesgläubige die Philosophie oft verschmähen.

Zu guter letzt noch etwas, worüber Philosophen und Gläubige meiner Meinung nach mal nachdenken sollten:
Sind Religionen nicht letztendlich auch „nur“ Philosophien?

mfg

Hallo Castiglio,

die Philosophie hat beispielsweise „Grundlagenforschung“ (wenn man es so nennen willl) im Bereich des menschlichen Verhaltens betrieben. Sie stellt auf unterschiedliche Weise die Denk- und Verhaltensmuster, sowie Motive der Menschen dar.
All dies macht die Philosophie seit jeher. Die „NaWi“ greift diese Thematik immer wieder auf und bedient sich philosophischer Thesen, welche sie entweder direkt zu beweisen versucht oder zumindest als Grundlage oder Leitfaden für ihre Forschung verwendet. Teilweise können manche Thesen erst heute wissenschaftlich bewiesen bzw überhaupt erforscht werden - wenn überhaupt. Neurologen, Chemiker und Biologen, beißen sich immerhin bis heute die Zähne daran aus, die Funktionsweise des Menschlichen Gehirns zu entschlüsseln und so die Motivik der Menschen zu verstehen, da ihnen schlicht die technischen Möglichkeiten fehlen.

Außerdem haben Wissenschaft und Philosophie etwas Grundsetzliches gemein: die Logik

mfg

Wie wird „ein Schuh draus“ ?
Guten Tag!

Zu guter letzt noch etwas …:
Sind Religionen nicht letztendlich auch „nur“ Philosophien?

Umgekehrt natürlich:
Philosophien sind (manchmal verkappte) Religionen,
und wo sie’s nicht sind, sind sie reduktionistisch.

Gruss
Nescio

Huhu!

welche Werkzeuge die Philosophie geschaffen hat, die von den
NaWi benutzt werden?

Ich würde die wissenschaftliche Methode als Philosophisch betrachten.
D.h. das aufstellen und überprüfen von Hypothesen und (später) Theorien auf Basis von Beobachtung als Philosophisch bezeichnen.

Abgesehen davon sind Wissenschaftsgeschichte und Wissenschaftstheorie auch Bereiche der Philosophie, die durchaus wichtige Beiträge zur Arbeit von Naturwissenschaftlern hervorgebracht haben, siehe Karl Popper und Thomas S. Kuhn.

Was auch häufig in der Naturwissenschaft benutzt wird ist Occams Klinge - auch wenn der gute Willhelm natürlich Theologe und nicht Philosoph war.

Abgesehen davon ist die Logik, d.h. die formale Logik Basis der Informatik.

Viele Grüße!
Ph.

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Also willst du sagen, dass alle Philosophien, die Gott nicht wiederlegen, oder seine Existenz abstreiten Religionen sind und alle anderen auf die „meschanische Ente“ hinauslaufen?

Das wäre doch wohl etwas zu einfach, oder?

Ob nun Philosophie Religion ist, oder Religion Philosophie ist Vergleichbar mit der Frage nach dem Huhn und dem Ei, führt also zu keinem Ergebnis.
Darum ging es mir mit der Frage auch gar nicht, sondern darum , die Leute anzuregen, über das Verhältnis von Religion und nachzudenken und der jeweils anderen Fraktion etwas mehr Respekt entgegenzubringen.

Aber schön zu sehen, dass sich jemand Gedanken über meine Frage machen:smile: