Polizei gegen Kinder u Jugendliche m roher Gewalt

Politik Inlandspolitik allgemein
#101

Welche Logik hat das denn? Wer ist niemand?

Ich kann kaum glauben, daß das ernsthafte Fragen sein sollen.

Ziemlich arrogant, denn die BW-Regierung könntet demnächst
völlig anders aussehen…

Wie ich bereits schrieb: Politik scheint seit einiger Zeit im wesentlichen darin zu bestehen, Entscheidungen der Vorgänger rückgängig zu machen anstatt eigene Ideen zu entwickeln.

Wenn die Entscheidung rückgängig gemacht werden sollte (wobei man die ein oder andere Milliarde dann schon versenkt haben wird), dann geschieht das auf politischem Wege und nicht durch gewaltsames Vorgehen gegen die, die weder mit der Entscheidung noch mit der Umsetzung irgendetwas zu tun haben.

Wenn man jemanden bewerfen will, dann den Bahnvorstand oder die Politiker. Die Polizisten sind die, die Rechtsgüter schützen und dazu gehört der Schutz von Baustellen und Mitarbeitern der Bauunternehmen genauso dazu wie der Schutz Deiner Hütte vor Menschen, die meinen, der Inhalt sollte besser ihnen gehören.

Beschäftige Dich mal mit Verwaltungsrecht. Bevor der
entsprechende Beschluß erfolgte, hatten alle Beteiligten und
Betroffenen gut 15 Jahre Zeit, ihre Meinung per Wahl oder
Wortäußerung kundzutun.

Verwaltungsrechtlich hast Du womöglich sogar recht.
Darum geht es aber gar nicht.

Du hast Dich ja sicher schon längst mit Großprojekten (z.B.
Wackersdorf, Wyhl…) beschäftigt, die rechtlich und
parlamentarisch gesehen auch durch waren und dennoch weil sie
undurchsetzbar waren, politisch gestoppt wurden.

Das habe ich etwas anders in Erinnerung. Es ging eigentlich mehr um Gerichtsurteile und schwindendes wirtschaftliches Interesse.

Ganz unabhängig davon, gehören Demonstrationen und Proteste in die Zeit VOR den Baubeginn. Die Aktivitäten jetzt dokumentieren nur das mangelnde Interesse der Bevölkerung an politischen Vorgängen in der eigenen Region.

C.

#102

Unsere Demokratie verkommt also zur Herrschaft einer lauten
Minderheit.

Es gewinnt immer der, der den anderen ab besten übers ohr haut. Sei es vorher bei der Planung oder später bei den Demonstrationen. So funktioniert die Gesellschaft doch schon immer.

Gruß
T.

#103

Morgen ist der 03.10.2010. Das ist der zwanzigtse Jahrestag
der Vereinigung von BRD und DDR. Insoweit war es 1990 wohl
durchaus vorstellbar.

Danke für die Belehrung, aber das wusste ich durchaus, aber Anfang 90 war überhaupt nicht klar, dass im Herbst Ostdeutschland der BRD beitritt. Aber dann korrigiere ich eben auf 89, der Sinn war aber auch Dir bereits klar.

Nichtsdestoweniger läßt sich das aber
doch kaum miteinander vergleichen. Im einen Fall wurde 1989
gegen ein Regime demonstriert, in welchem gerade eben keine
Rechtssicherheit herrschte. Hier wird dagegen protestiert,
dass Rechtssicherheit bewahrt werden soll.

Ich meinet nicht die Demos ansich, sondern, dass es sich doch vergleichen lässt, insoweit, als sich damals auch keiner das Unmögliche vorstellen konnte.
Bei S21 z.B. dass der Bahnvorstand von seinem Vorhaben abrückt, wenn er merkt, dass die Politik, nach einem Wechsel, nicht mehr dahinter steht und die Proteste sich weiter verstärken.
So unvorstellbar?
MacG

#104

Kleiner Einwurf

Bist Du bei der Sache eigentlich persönlich betroffen?

Jeder deutsche Steuerzahler ist davon persönlich betroffen, indem Milliarden für einen höchst zweifelhaften Nutzen versenkt werden
und anderswo Mittel für den Bahnausbau fehlen.
Das ist ja das Lustige.

Gruß

#105

Bist Du bei der Sache eigentlich persönlich betroffen?

Jeder deutsche Steuerzahler ist davon persönlich betroffen,
indem Milliarden für einen höchst zweifelhaften Nutzen
versenkt werden
und anderswo Mittel für den Bahnausbau fehlen.

Ist mir egal: ich fahre nicht Bahn (um mich mal dem Diskussionsniveau anzupassen).

Daß es schlecht ist, Steuergeld zum Fenster herauszuwerfen, steht außer Frage, aber das wurde hier überhaupt noch nicht thematisiert, wie auch das Projekt Stuttgart 21 bis vor ein paar Tagen m.W. überhaupt nicht diskutiert wurde.

Kaum rollen aber die Baumaschinen an, erhebt sich der Volkssturm auf eine Art und Weise, daß man meinen könnte, die meisten Autoren wären Eichhörnchen, die seit Generationen in den gefällten Bäumen gewohnt haben.

Gruß
C.

#106

Ich erlaube mir zu zitieren:

„Zuvor hatte der CDU-Politiker eingeräumt, dass es noch keine handfesten Beweise dafür gebe, dass die Gewalt zuerst von Seiten der Demonstranten ausgegangen sei.“

http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2653301_0…

Immer noch nichts gefunden auf den Vielen Vielen Videoaufzeichnungen?
Na ja, irgendwo werden sie schon noch was finden, wo ein „Berufsdemonstrant“ irgendwas gemacht hat…

P.S. Die Stuttgarter Zeitung gehört mit zu den größten publizistischen Befürwortern von S21 :smile:
Auch intressant:
http://www.stuttgarter-zeitung.de/stz/page/2652128_0…

#107

Bei S21 z.B. dass der Bahnvorstand von seinem Vorhaben
abrückt, wenn er merkt, dass die Politik, nach einem Wechsel,
nicht mehr dahinter steht und die Proteste sich weiter
verstärken.
So unvorstellbar?

Ja. Die Bahn hat ein Baurecht. Wenn sie jemand stoppen kann, dann kein Gericht, kein Politiker, keine Volksabstimmung, keine Demonstranten, sondern nur eine geänderte eigene Einschätzung der Rentabilität des Projekts. Und inwiefern die durch einen neuen Landtag oder weitere Demos entstehen soll, sehe ich nicht…

smalbop

#108

Ja. Die Bahn hat ein Baurecht. Wenn sie jemand stoppen kann,
dann kein Gericht, kein Politiker, keine Volksabstimmung,
keine Demonstranten, sondern nur eine geänderte eigene
Einschätzung der Rentabilität des Projekts. Und inwiefern die
durch einen neuen Landtag oder weitere Demos entstehen soll,
sehe ich nicht…

wenn weniger Gelder von Land und Bund fliessen, geht das ganz schnell.

T.

#109

Ja. Die Bahn hat ein Baurecht. Wenn sie jemand stoppen kann,
dann kein Gericht, kein Politiker, keine Volksabstimmung,
keine Demonstranten, sondern nur eine geänderte eigene
Einschätzung der Rentabilität des Projekts. Und inwiefern die
durch einen neuen Landtag oder weitere Demos entstehen soll,
sehe ich nicht…

wenn weniger Gelder von Land und Bund fliessen, geht das ganz
schnell.

Mein Freund, es gibt Verträge zwischen den Beteiligten. Das einzige, was da ganz schnell geht, ist das Verwaltungsgerichtsurteil, das die Gebietskörperschaften zur Zahlung verdonnert.

Abgesehen davon ist Ba-Wü sowohl im Straßenbau als auch im Bahnbau über viele Jahre im Bundesverkehrswegeplan spürbar vernachlässigt worden. So kann man nicht einfach dauernd weitermachen, wenn man nicht den Bestand des Bundes riskieren will.

#110

Nicht ganz auf dem laufenden…

Nö, mir ist blos bei der flüchtigen Durchsicht der
Tunnelplanungen

Vielleicht hättest du sie nicht nur flüchtig durchsehen sollen…

leicht übel geworden, und ich frage mich,
wieso die Ausführung in Doppelröhre in Geologisch derartig
schwierigem Gelände (Gipskeuper, Verkarsteter Jura z.T. mit
geflutetem Karst) weit unter den inflationsbereinigten Preisen
für die Neubaustrecke Ingolstadt-Nürnberg angesetzt werden
kann (Verkarsteter Jura, allerdings trocken)

Das musst du diejenigen (sämtlichen) Bieter fragen, die Anfang September bei der Submission die ersten beiden Planfeststellungsabschnitte für einen Bruchteil dessen anboten, was die selbsternannten Tunnelbauexperten z. B. von Vieregg und Rössler schätzten und für einen noch kleineren Bruchteil dessen, was die Bahn selbst ansetzt. Vielleicht werden sie sagen: „Weil wir die Pläne nicht nur flüchtig durchsahen?“

Gut, man kann mit Tunnelbohrmaschinen auf Teilstrecken
preiswerter arbeiten als mit dem „neuen Österreichischen
Tunnelbauverfahren“ (welches allerdings für Karstgebiete
nahezu zwingend ist)
Mir geht es einfach auf die Nerven, wenn derartige
Großprojekte trotz absehbarer Probleme aus politischen Gründen
schöngerechnet werden.

Und mir geht es auf die Nerven, wenn Laien über die Kosten von Tunnelbau fabulieren. Ich weiß, du bist Geologe. Und damit Tunnelbaulaie.

Nichts anderes ist bei der NBS Ingolstadt-Nürnberg passiert
(„Als uns im Jura der Karst überraschte“)

*sing* Und wenn es doppelt so teuer wird wie anfangs angeboten, ist es immer noch viel billiger als von den Projektgegnern behauptet… :smile:
smalbop

#111

Mein Freund, es gibt Verträge zwischen den Beteiligten. Das
einzige, was da ganz schnell geht, ist das
Verwaltungsgerichtsurteil, das die Gebietskörperschaften zur
Zahlung verdonnert.

Interesant, Du meinst also die Bahn verklagt ihren Eigentümer?
Ich kann mir manches vorstellen, das nun wirklich nicht.

Abgesehen davon ist Ba-Wü sowohl im Straßenbau als auch im
Bahnbau über viele Jahre im Bundesverkehrswegeplan spürbar
vernachlässigt worden. So kann man nicht einfach dauernd
weitermachen, wenn man nicht den Bestand des Bundes riskieren
will.

Auch ein schwacher Standpunkt, und deshalb muss das schöne viele Geld auf Teufel komm raus für die Stuttgarter Stadtentwicklung vergraben werden?
Wie wärs erstmal mit einer schnellen FRA-MA Verbindung?

Auch bei der Atomkraft hatten wir schon alles in trockenen Tüchern, bevor es einen Regierungswechsel gab…
MacG

#112

Mein Freund, es gibt Verträge zwischen den Beteiligten. Das
einzige, was da ganz schnell geht, ist das
Verwaltungsgerichtsurteil, das die Gebietskörperschaften zur
Zahlung verdonnert.

Das hängt von den Verträgen ab, aber glaub mir, wo ein (politischer) Wille ist, existiert auch ein juristischer Winkelzug.

#113

Mein Freund, es gibt Verträge zwischen den Beteiligten. Das
einzige, was da ganz schnell geht, ist das
Verwaltungsgerichtsurteil, das die Gebietskörperschaften zur
Zahlung verdonnert.

Interesant, Du meinst also die Bahn verklagt ihren Eigentümer?
Ich kann mir manches vorstellen, das nun wirklich nicht.

Nein, die Bahn ist Bundeseigentum. Und sie verklagt Baden-Württemberg. Und dann gibt es noch weitere involvierte Gebietskörperschaften mit eventuellen Schadenersatzansprüchen, z. B. Stuttgart selbst.

Abgesehen davon ist Ba-Wü sowohl im Straßenbau als auch im
Bahnbau über viele Jahre im Bundesverkehrswegeplan spürbar
vernachlässigt worden. So kann man nicht einfach dauernd
weitermachen, wenn man nicht den Bestand des Bundes riskieren
will.

Auch ein schwacher Standpunkt

Also ich finde den Standpunkt keineswegs „schwach“, dass es auf Dauer Geber und Nehmern nicht gut gehen kann, wenn Ba-Wü immer nur der seinerseits vernachlässigte Spendieronkel der Nation ist.

und deshalb muss das schöne
viele Geld auf Teufel komm raus für die Stuttgarter
Stadtentwicklung vergraben werden?

S21 ist kein Projekt der Stuttgarter Stadtentwicklung, sondern der Bahn. Lediglich ist dort freiwerdendes, an die Stadt verkauftes Bahngelände ein Finanzierungsbaustein.

Wie wärs erstmal mit einer schnellen FRA-MA Verbindung?

Was meinst du mit „FRA“? Frankfurt am Main? Wird Ffm. abgekürzt, liegt auch in Hessen, interessiert mich nicht. Freiburg? Der viergleisige Ausbau der Oberrheintalbahn ist längst im Gange, 2 Milliarden sind verbaut, und er wäre schon abgeschlossen, wenn es dort nicht ebenso viele St.-Florians-Jünger gäbe wie in Stuttgart.

Auch bei der Atomkraft hatten wir schon alles in trockenen
Tüchern, bevor es einen Regierungswechsel gab…

Da haben ja auch beide Seiten eine einvernehmliche Änderung der Abmachungen gewollt.

#114

Ich glaub dir, so lange das Projekt nicht gestoppt ist, erst mal gar nix.

Dir scheint auch entgangen zu sein, dass die Auftragsvergabephase für die ersten beiden Planfeststellungsabschnitte derzeit läuft und dass die Angebote vorliegen.

Der Spass würde so teuer, dass die neue Landesregierung aus Grünen und Linkspartei (eine andere politische Konstellation, die S21 verhindern will, gibt es nämlich nicht) nach einem Blick in Landeskasse und Verträge ganz schnell zu dem Schluss kommen wird, dass ein Volksentscheid (natürlich aus ganz anderen Gründen) leiiider nicht möglich ist.

#115

Mein Freund, es gibt Verträge zwischen den Beteiligten. Das
einzige, was da ganz schnell geht, ist das
Verwaltungsgerichtsurteil, das die Gebietskörperschaften zur
Zahlung verdonnert.

Interesant, Du meinst also die Bahn verklagt ihren Eigentümer?
Ich kann mir manches vorstellen, das nun wirklich nicht.

Das kommt häufiger vor als man meinen sollte. Ein Vorstand muß in erster Linie im Interesse der Gesellschaft handeln und ist der Gesellschaft auch zu Schadensersatz verpflichtet, wenn er das nicht tut (§ 93 Aktiengesetz). Das schließt Klagen einen/den Gesellschafter natürlich ein.

C.

#116

Wissensvermittlung?
Ah ja, und für die Strecke Wendlingen-Ulm werden derzeit etwas über 50 Mio € pro Km angesetzt… Signifikant weniger als für Ingolstadt-Nürnberg.
(Die Strecke Wendlingen-Ulm ist für S21 nahezu zwingend)

Du kommst mir wirklich vor wie ein sehr an der Durchführung von S21 intressierter, allerdings berufst Du dich hier penetrat auf dein Expertenwissen. Zu einem Experten gehört allerdings auch, dass er sein Expertenwissen an den Intressierten Laien vermitteln kann. Davon sehe ich hier gar nix. Nur ein „Ich bin der Fachmann, ich habe Recht und ihr Gegner seid alle doof.“
Also entweder willst Du nicht WISSEN vermitteln, oder du kannst es nicht.
Das ist für mich keine Basis, ich bin auf diese Weise nicht von der Wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit von S21 zu überzeugen.

Es wäre doch mal nett, wenn einer auf die ganzen Gegenargumente auch eingehen würde, oder?

Wenn ansonsten nix mehr kommt war es das für mich. Deine Kenntnisse als Bauing hats Du jedenfalls beeindrucked nicht unter Beweis gestellt.

#117

Das stimmt so nicht, tatsächlich wird da bereits seit 15 Jahren drum gestritten, eben blos nicht so öffentlich. Und bereits während der bis 2006 so wischi waschi geführten Planungsphase die Riesenmobilisierung hinzubekommen ist ja auch eher schwierig.

Daneben stellt sich natürlich auch die Frage, ob es vielen Gegnern ausschlieslich um den bahnhof geht, oder ob die sachfrage nicht auch als Kristallisationspunkt für die generelle Unzufriedenheit mit den gegenwärtigen politischen Entscheidungsprozessen dient.

Mike

#118

Ah ja, und für die Strecke Wendlingen-Ulm werden derzeit etwas
über 50 Mio € pro Km angesetzt… Signifikant weniger als für
Ingolstadt-Nürnberg.
(Die Strecke Wendlingen-Ulm ist für S21 nahezu zwingend)

Ist mir bekannt. Wir sollten uns aber nun mal entscheiden, ob wir über S 21 reden oder über die Neubaustrecke Wendlingen-Ulm. Es ist S 21 im Fokus der Diskussion.

Du kommst mir wirklich vor wie ein sehr an der Durchführung
von S21 intressierter,

Ich bin nicht interessiert, sondern ich bin von dem Projekt überzeugt, was Machbarkeit, Sinnhaftigkeit und Finanzierbarkeit angeht.

allerdings berufst Du dich hier
penetrat auf dein Expertenwissen. Zu einem Experten gehört
allerdings auch, dass er sein Expertenwissen an den
Intressierten Laien vermitteln kann. Davon sehe ich hier gar
nix. Nur ein „Ich bin der Fachmann, ich habe Recht und ihr
Gegner seid alle doof.“

Glaubst du, dass ein Forum wie dieses wirklich die geeignete Plattform ist, die nicht ganz einfachen Zusammenhänge, über die du ja selbst einen groben Überblick hast, einer breiteren Öffentlichkeit zu vermitteln?
Was aber schnell geht, bitte, ein paar Zahlen der letzten Wochen:

PFA 1.2 Fildertunnel, von Vieregg + Rössler für die Grünen prognostiziert: 1,451 Mrd. € Baukosten.
Submissionsergebnis: 0,568 Mrd. € = 39,1 %

PFA 1.6a Tunnel Unter-/ Obertürkheim V+R: 1,061 Mrd. €.
Submissionsergebnis: 0,298 Mrd. € = 28,1 %

Also entweder willst Du nicht WISSEN vermitteln, oder du
kannst es nicht.

Ich will es und ich kann es…aber ganz sicher nicht hier.

Das ist für mich keine Basis, ich bin auf diese Weise nicht
von der Wirtschaftlichen Sinnhaftigkeit von S21 zu überzeugen.

Deine Gegenargumente sind ja auch eher geologischer Natur. Du glaubst, wegen der Karst- und Anhydritproblematik würde alles viel teurer. Nun, die Kalkulatoren der Tunnelbauunternehmen schätzen das - in Kenntnis dieser Problematik - doch wesentlich günstiger ein.

Es wäre doch mal nett, wenn einer auf die ganzen
Gegenargumente auch eingehen würde, oder?

Es gibt nun wirklich genügend Internetseiten pro S21, die auf Gegenargumente eingehen.

Wenn ansonsten nix mehr kommt war es das für mich. Deine
Kenntnisse als Bauing hats Du jedenfalls beeindrucked nicht
unter Beweis gestellt.

Ist auch zu kompliziert für hier. Ich schreibe derzeit an einem längeren Fachaufsatz über die Gegenargumente. Da gehören auch ein paar Abbildungen rein, sonst schaltet Otto Normalleser doch gleich ab.

smalbop

#119

Das stimmt so nicht, tatsächlich wird da bereits seit 15
Jahren drum gestritten, eben blos nicht so öffentlich. Und
bereits während der bis 2006 so wischi waschi geführten
Planungsphase die Riesenmobilisierung hinzubekommen ist ja
auch eher schwierig.

Moment mal, verstehe ich das jetzt richtig? Es liegt also ein Verschulden auf planerischer Seite vor, wenn der „Widerstand“ über Jahre hinweg den „Arsch nicht hochkriegt“ und nicht mitbekommt oder vielmehr sogar ignoriert, dass ein ums andere Gerichtsurteil gefällt wird?

Daneben stellt sich natürlich auch die Frage, ob es vielen
Gegnern ausschlieslich um den bahnhof geht, oder ob die
sachfrage nicht auch als Kristallisationspunkt für die
generelle Unzufriedenheit mit den gegenwärtigen politischen
Entscheidungsprozessen dient.

Das halte ich in der Tat zumindest für denkbar, denn so einiges an der Sache erinnert mich an Watzlawicks „Geschichte mit dem Hammer“.

Inbesonder resutliert daraus m.E. auch die Empörung einiger betroffener älterer Teilnehmer. Diese nehmen es dann im Sinne wahr:
„Jetzt gehe ich nach zig Jahren mal auf die Straße und da sagt mir dann so ein Jungspund-Polizist, was ich zu tun habe“.
Eine vielleicht lange aufgestaute Unzufriedenheit verdeckt dabei vielleicht den Blick auf das Maß des zulässigen Protests.

MFG Cleaner

#120

Tja dann…
lassen wir es bleiben, oder…

Wenn dein Werk fertig ist, kannst Du es ja auch ins Netz stellen und verlinken, oder? Ich werde es mit großem Interesse lesen.