Es gab, und ich lasse mich da gern korrigieren, keine Konsequenzen. Keine Waffenlieferungen für den Irak, keine Sanktionen oder Embargos gegen die USA, keine internationalen Verfahren. Ein eklatanter Bruch des Völkerrechts blieb für den Täter völlig folgenlos.
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Jetzt wird es vollends absurd. Jetzt kommst du plötzlich mit Wahrscheinlichkeiten daher, nachdem du vorher mit Moral argumentiert hast? Im Ernst, schau dir doch mal bitte den Verlauf der Diskussion an und prüfe mal, ob du dich hier vielleicht grad ein bisserl verrennst. Es geht, nach wie vor, nur um michaels Aussage - und du verschiebst das hier grad mehr als nur ein bisserl.
PS: Aus meiner Sicht ist das Szenario „Russland gibt auf“ aber das unwahrscheinlichste.
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Nein. Ich will Dir nur aufzeigen, dass man natürlich ein theoretisches Szenario als faktisch gleichwertig in den Raum stellen kann (also Vergewaltigungsopfer gibt auf, Ukraine kapituliert, Stein springt auf Haus), aber da begibt man sich auf dünnes Eis. Auf die moralischen Implikationen wies ich hin, worauf Du mir erklärtest, dass Aufgeben halt auch ein Szenario ist. Dem hielt ich ein weiteres Beispiel hingegen, aus dem hervorging, dass es nicht unbedingt hilfreich ist, alle theoretisch denkbaren Szenarien in eine Diskussion mit einzubeziehen.
Sinnvoller wäre es, wenn man sich mit den Szenarien beschäftigt, die praktisch relevant sind und da gibt es genau zwei: Russland zieht sich zurück und die Ukraine und Russland schließen einen Verhandlungsfrieden. Da Russland klargemacht hat, dass es Verhandlungen erst aufnehmen wird, wenn die Ukraine auf die annektierten Gebiete (die Russland nicht einmal vollständig besetzt hält) verzichtet, gibt es genau ein realistisches Szenario, das den Krieg sofort beendet: Russland zieht sich zurück.
Und genau da kamen wir her, bevor Du uns erklären wolltest, dass man natürlich das Szenario der Kapitulation und des Verhandlungsfriedens nicht vergessen darf, und genau hakte die Kritik ein, dass das nämlich natürlich zwei denkbare Szenarien sind, die aber vollkommen absurd und unrealistisch sind und letztlich darauf hinauslaufen, dass das Opfer sich dem Täter ergeben soll.
Ergänzen möchte ich, dass wir hier von Dir seit fast einem Jahr immer wieder solche Einlassungen lesen und dass das vielleicht auch ein bisschen dazu beiträgt, wie Deine Beiträge zu dem Thema inzwischen gelesen werden. Natürlich formulierst Du nicht so plakativ wie Frau Wagenknecht und die Putinknechte von der anderen Seite, sondern versuchst Deinen Ausführungen einen rational-nuancierten Anstrich zu verleihen, aber letztlich kommt immer wieder durch, dass die Ukraine schon ein bisschen daran schuld ist, dass es noch keinen Frieden gibt, weil sie halt so unfassbar unwillig ist, sich mit dem Aggressor, der inzwischen wahrscheinlich mehr als 100.000 Ukrainer getötet hat und für den Beginn von Verhandlung, von der Ukraine vorab die Aufgabe von rd. 25% des Staatsgebietes verlangt, ins Bett zu legen.
Noch ein Nachtrag: natürlich wirst Du mir nun gleich wieder erklären, dass ich das alles ganz falsch verstehe und ich Dir nichts unterstellen solle. Das Gespräch führten wir bereits zweimal, wenn ich mich nicht verzählt habe und außer, dass Du mir sagtest, dass ich alles falsch verstehe und falsch und viel zu viel interpretiere, kam nicht viel bei rum. Rückfragen darauf, was Du denn wohl genau meintest, wurden nicht beantwortet.
Wenn Du also willst, dass man Dich richtig versteht, dann drück Dich klar und deutlich aus und sag, was genau Du meinst, anstatt Dich hinter unpräzisen, unklaren und u.U. auch „irgendwie anders“ zu verstehenden Aussagen zu verstecken.
Das ist halt jetzt eine völlig andere Aussage als oben.
Wir können natürlich gerne die Vorgeschichte des Iraks (zB Waffenembargo) ignorieren. Oder dass der Wissensstand damals ein anderer war. Oder dass der Krieg de facto nach 2 Wochen vorbei war.
Wir können auch gerne die Vorgeschichte in der Ukraine ignorieren. Oder die russischen Kriegsverbrechen in den ersten Wochen. Zielführend finde ich das halt nicht, denn auch wenn beide Kriege unzweifelhaft völkerrechtswidrig sind bzw. waren, kann man die Situationen imho nicht wirklich vergleichen.
Und selbst wenn man es könnte, finde ich das Argument "vor 20 Jahren haben wir das anders gemacht " eher dürftig.
Unterm Strich ist das Szenario, dass sich beide Seiten auf einen Frieden einigen aber das mit Abstand Wahrscheinlichste.
Russland ist längst nicht so geschlagen, wie wir das gern hätten und ob die 100 Kampfpanzer, von denen immer die Rede ist, wirklich so viel ausrichten können, wie man es in den Medien hört, steht auch in Frage. Russland besitzt noch ca. 4000 Panzer, die herangeführt werden.
Wie also kann das alles realistisch enden? Entweder steigert der Westen sein Engagement um mehrere 100% oder Russland wird gewinnen. Ich schätze da die Ausführungen von Reisner oder die täglichen Berichte des ISW sehr - und das klingt nicht gut für die Ukraine.
Ich dachte ich hätte das zum Ausdruck gebracht, dass das nicht das Argument ist. Deswegen lass mich das nochmal völlig klar machen:
Die Aussage ist: „Lasst uns das in Zukunft anders machen“.
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Wieso bringst du es dann ständig?
Welche internationale Reaktion findest du denn besser? Die jetzige oder die damalige?
Die jetzige! Ich wünschte mir, dass man jedem Aggressor mit so viel Entschiedenheit entgegentritt.
Noch einmal: Russland nennt als Voraussetzung für die Aufnahme von Friedensverhandlung, dass die Ukraine die Annexion von vier Oblasten akzeptiert, die Russland nicht einmal besetzt hält. Das ist in etwa so, als hätte das Dritte Reich als Voraussetzung für Friedensverhandlungen die Akzeptanz der deutschen Annexion von Hawaii, Peru, Russland und Thailand gefordert.
Unter diesen Umständen wird es Friedensverhandlungen nicht geben und es wird auch keinen Frieden geben, der die Aufgabe der Oblaste Cherson und Saporischschja beinhaltet. Über den Rest kann man sicherlich reden, zumal es eigentlich - wie ich ja schon frühzeitig schrieb - nicht im Interesse der Ukraine ist, die Oblaste im Osten vollständig zurückzuerobern und zu halten, weil man sich da direkt den nächsten Krisenherd einkaufen würde, weil in den bisher besetzten Gebieten die pro-ukrainische Bevölkerung praktisch nicht mehr existent ist.
Es ist die Summe des Materials und der sonstigen Unterstützung, die den Unterschied ausmacht.
Putins Paranoia wird ihm nicht erlauben, alle Truppen und ihr Gerät in der Ukraine aufzustellen, weil dann der Rest des Landes völlig schutzlos wäre. Deswegen klaubt man ja schon prähistorischen Plunder aus Bruderländern zusammen (wie z.B. die 30 T-34-Panzer aus Laos).
Russland betreibt Abnutzung an der Ukrainischen Armee und der Bevölkerung, indem es täglich hunderte von Soldaten so verheizt, dass teilweise schon von Zombie-Angriffen gesprochen wird, d.h. die laufen einfach (mutmaßlich unter Drogen) ins Feuer und die nachfolgenden klettern über die Leichen und lassen sich dann auch niederschießen. Außer Massen an Menschen und altem Material hat Russland kaum noch etwas aufzubieten. Klar: bleiben die Waffen- und insbesondere Munitionslieferungen aus dem Westen aus, kann die Strategie funktionieren. Irgendwann überrollt man den Gegner mit dieser schieren Masse.
Daraus ergeben sich dann zwei Fragestellungen:
- Wird Russland damit erfolgreich sein, mit gekauften Politikern am rechten und linken Flügel in den westlichen Bevölkerungen so viel Stimmung zu machen, dass die Koalition Brüche bekommt?
- Wird die Stimmung in der russischen Zivilbevölkerung angesichts der Opferzahlen bis zu diesem Punkt halten?
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Das ist eine reine Phantasiezahl. Wir wissen welche Probleme der Westen mit seinen eingemotteten Fahrzeugen hat und ich bezweifle, dass russische Panzer in den diversen Lagerstätten in einem besseren Zustand sind. Die Tatsache, dass Russland bisher mindestens 60 T-62 (wurde bis 1975 produziert und spätestens 2008 vollständig eingemottet) verloren hat, spricht eher nicht dafür, dass man nennenswerte Reserven an (relativ) modernen Panzern hat.
Dass Russland im Gegensatz zur Ukraine auch nicht einfach alles in den Krieg schicken kann, hat @C_Punkt ja schon angesprochen.
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Ihr wisst doch so viel, gibt es nicht jemanden, der dazu was Schlaues sagen kann? Oder mache ich etwas falsch? Desperado erhält auf seine unbeschreiblichen Anfragen doch immer so viele wirklich kluge Aantworten…
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Sagen wir es mal so: niemand war dabei und ob Frau Richard gute Quellen hat oder nicht, wissen wir nicht und falls sie gut sind, wissen wir nicht, ob sie in diesem Fall gut informiert sind. Insofern können wir den Artikel nicht auf seinen Wahrheitsgehalt überprüfen. Ähnliche Artikel gab es aber auch in anderen Medien, wenn man von dem Detail absieht, dass die die USA und GB das angeblich abgelehnt hätten:
Kiews Angebot an Moskau: Neutralität und 15-jährige Prüfpause für Krim - Europa - derStandard.de › International
Was die Ablehnung angeht: welches Mandat hätten die USA oder gar GB, einen solchen Frieden abzulehnen? Es handelt sich immer noch um einen Krieg zwischen der Ukraine und Russland und Biden würde Zelesnkij wohl kaum mit einem Hechtsprung den Füller aus der Hand schlagen, wenn dieser zur Unterschrift ansetzt.
Ich halte diesen Teil der Geschichte für extrem unwahrscheinlich, zumal man ja auch im Vorfeld des Krieges vieles versucht hat, um ihn zu vermeiden.
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Tut mir leid, die Zeitung gehört nicht zu meinen Standardmagazinen und ich kenne den Artikel nicht. Also kann ich nichts dazu sagen, höchstens folgendes: die Behauptung, dass die Ukraine von den USA direkt gesteuert wird ist ein typisches Narrativ der Russen und dessen Anhänger.
Das ist alles bloß eine Frage der Formulierung.
Würden wir heute zu den Treffen von Churchill mit Roosevelt sagen: Großbritannien wurde im zweiten Weltkrieg direkt von den USA gesteuert?
Wer saß denn noch am Tisch, als selensky und beiden sich trafen? Diese Journalistin sicher nicht woher hat sie also ihre Informationen? Eigentlich nur möglich durch Hörensagen, wer war der Informant/die Informanten? Wie viele Leute waren demzufolge zwischen den Präsidenten und der Journalistin zwischengeschaltet?
Eventuell eine Reise nach Jerusalem oder einfach jemand mit bestimmten Interessen innerhalb dieser Linie?
Ich halte eine Einzelmeinung nicht für repräsentativ.
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Naja, was soll man sagen? Frau Richard war afaik von Anfang an eher kritisch gegenüber der NATO eingestellt. Ich kann in dem Artikel auch keinerlei Quellen zu der Aussage finden. Eher im Gegenteil:
Die westlichen Alliierten traten auf die Bremse, als die Ukraine mit Russland sprach und im Gegenzug für Sicherheitsgarantien die eigene Neutralität anbot. Als am 9. April der damalige britische Premierministers Boris Johnson überraschend die Ukraine besuchte, war klar: London und damit auch Washington, als dessen Gesandter er auftrat, lehnten solche Konzessionen gegenüber Putin ab.
Als Quelle gibt sie diesen Artikel an:
Ich finde hier kein einziges Wort über eine angebotene Neutralität. Das macht mich halt eher skeptisch.
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Hab außer der Behauptung von ihr auch nichts dazu gefunden das diese stützt
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Interessante Sicht der Dinge.
Ich auch nicht!
Danke euch vieren für eure Einschätzungen, genau euch hatte ich im Kopf, als ich um Antworten bat!
Und besonders Penegrin für die digitalen links!
Wie ihr sagt, saß Frau Richard ja nicht mit am Verhandlungstisch, und von Neutralität steht da gar nichts.
Sehr nachvollziehbar ist ja, dass die Ukraine in den ersten Tagen in der Befürchtung, chancenlos zu sein, aus der Verzweiflung heraus zu viel tieferen Zugeständnissen bereit gewesen wäre als ein paar Wochen später, als sich zeigte, dass Russland z. B. Kiew nicht einnehmen konnte.
Wie genial die Rolle war, die der große Johnson spielte, wäre natürlich schon interessant zu wissen. Die ukrainische Zeitung behauptet ja, er habe der Ukraine geraten, Putin auf jeden Fall zu misstrauen und unter Druck zu setzen.
Ich denke aber, dass für die Ukraine die Haltung des Westens zwar wichtig ist, dass sie aber dennoch selbst und unabhängig die Lage einschätzt und nicht „macht, was Johnson sagt“.
Danach wäre das völlig anders abgelaufen als von Frau Richard geschildert:
„Das Angebot an Kiew habe gelautet: Frieden gegen Land, das Angebot an Moskau: Land gegen Frieden. Bei dem «Land» soll es sich um ungefähr 20 Prozent des ukrainischen Territoriums gehandelt haben. Das ist etwa die Grösse des Donbass. Beide Seiten, berichten die beiden Politiker, hätten abgelehnt. Die Ukrainer, weil sie nicht bereit sind, ihr Staatsgebiet teilen zu lassen, die Russen, weil sie davon ausgehen, den Krieg auf lange Sicht ohnehin zu gewinnen.“
Dazu kommt, dass die Ukraine bereits neutral war, bis Russland die Krim annektierte. Ich verstehe nicht, wieso die ukrainische Führung glauben sollte, dass ihnen die erneute Neutralität gegenüber Russland irgendwas bringen würde.
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