Über das Buch von Sarazin wird großes Geschrei erzeugt. Aber
mir fällt auf, daß niemand sich die Mühe macht, ihn zu
widerlegen. Warum?
Weil es nicht geht. Abgesehen von seinen genetischen Verirrungen, die man ihm verzeihen kann, hat er nun einmal recht.
Hallo,
Gen-Geschwafel?
Ja.
Wie kann eine Glaubensgemeinschaft ein gemeinsames Gen haben?
Nee, wie denn auch?
Hi,
»Die Studie stützt die Idee eines jüdischen Volkes mit gemeinsamer
genetischer Historie«, sagt Ostrer, Leiter der Studie, die vor zwei
Wochen im »American Journal of Human Genetics« veröffentlicht wurde.
So sind die 237 jüdischen Testpersonen untereinander stärker verwandt
als mit den nichtjüdischen Populationen der Regionen, aus denen
Aschkenasim, Sefardim oder Mizrachim stammen"
http://www.juedische-allgemeine.de/article/view/id/7…
K
Hallo
da gibts eine ganze Menge Quark, der unterstützt
wird, weil er „politische Ansichten“ der israelischen
Regierung stützt. Hier will man Nebelkerzen werfen
und dabei den „Lesegewohnheiten des pseudowissenschaftlich
gebildeten Publikums“ entsprechen. Sowas kommt raus,
wenn man Israel unnötig mit Geld überschüttet.
Falls mal wirklich eine wissenschaftliche Studie
ein *gegensätzliches* Ergebnis liefert, wird diese
so lange mit allen Mitteln bekämpft, bis nicht
mal mehr in „google“ was davon zu finden ist.
http://www.guardian.co.uk/world/2001/nov/25/medicals…
Angeblich könnte die Studie „Politische Implikationen“
enthalten. haha.
Die Macht der Israel-Lobby ist zwar groß, aber nicht
unendlich groß. Hier ist die Studie:
http://kinoko.c.u-tokyo.ac.jp/~duraid/stolen_science…
http://www.rense.com/general48/palestinians.pdf
Grüße
CMБ
Hi,
Wenn man sich bei dieser relativ kleinen Menschengruppe die
Vielzahl hervorragender Musiker sieht, kann man schon ins
Grübeln kommen.
meinst du denn, wenn die Kinder von Schauspielern wieder Schauspieler und die Kinder von Ärzten wieder Ärzte werden, dann liegt das eher an den Genen als an der Erziehung?
Gruß
T.
Auch Hallo
Weil es nicht geht. Abgesehen von seinen genetischen
Verirrungen, die man ihm verzeihen kann, hat er nun einmal
recht.
Hmmm. Mit dem „Recht-haben“ ist das so eine Sache.
Beispiel: Wäre denn die Aussage von 1930:
Der Jude kontrolliert beträchtliche Teile der deutschen
Wirtschaft, des Handels, des Rechtswesens und der
Medien in Deutschland.
sachlich richtig oder falsch und widerlegbar? In welcher
Weise würde eine solche „Wahrheit“ eingesetzt werden
können?
Grüße
CMБ
Ebenso hallo
Hmmm. Mit dem „Recht-haben“ ist das so eine Sache.
Beispiel: Wäre denn die Aussage von 1930:Der Jude kontrolliert beträchtliche Teile der deutschen
Wirtschaft, des Handels, des Rechtswesens und der
Medien in Deutschland.sachlich richtig oder falsch und widerlegbar? In welcher
Weise würde eine solche „Wahrheit“ eingesetzt werden
können?
Das ist doch gar nicht die Frage. Die Frage ist, wieso - in diesem Fall du - einen Parallele zu Juden und der Nazizeit ziehst.
Eine der wesentlichren Problematiken im Sarrazin-Fall ist, dass seine Argumentation logisch schlüssig und durch Statistiken aus nahmhaften Quellen belegt ist.
Die einzige Dummheit, mit der er sich extrem angreifbar machte, waren die Aussagen zur Eugenik und vor allem wenn Schlagworte wie „Juden“, „Gene“ und „Vererbung“ fallen geht das hierzulande immer voll in die Hose.
Hätte er in den späteren Interviews sich nicht zu diesen schwachsinnigen Aussagen hinreißen lassen, wäre von Anfang an viel sachlicher diskutiert worden und dann wäre es wesentlich schwerer gewesen, Sarrazin mit allen Thesen - auch den richtigen - in eine rechtspopulistische Ecke zu drängen, in die er nicht gehört.
Im Buch ist die Kernaussage: Kinder werden in Deutschland vor allem in der Unterschicht geboren. In der Mittel- und Oberschicht können sich die Leute Kinder nicht leisten, sei es finanziell oder wegen der Karriere. In der Unterschicht verpasst niemand etwas durch Kinder, im Gegenteil: der Staat bezahlt, finanziell ist man also auf der sicheren Seite und das Kindergeld bessert das Familieneinkommen angenehm auf. Wobei das Geld nicht unbedingt den Kindern zugute kommt, sondern in den Flachbildfernseher fließt.
In diesem Zusammenhang geht es generell um bildungsferne Schichten, also auch die deutsche Unterschicht. Sarrazin redet keineswegs nur über Migranten. Er benennt sie aber in dem Zusammenhang, dass sie rein statistisch auch eine nennenswert größere Gruppe von Unterschichtlern darstellen, die in diesem Land nicht die Kurve kriegen.
So, und dann folgert er: da in der Unterschicht zum einen die Mittel fehlen eine gute Bildung zu gewährleisten, in diesen Kreisen auch die Einsicht in deren Bedeutung nicht erkannt wird und drittens Intelligenz zu einem gewissen Anteil vererbt ist, wird der Nachwuchs in Deutschland in hohem Maße in bildungsfernen Millieus geboren und Deutschland verdummt auf die Dauer.
Das wird anhand vieler Zahlen statistisch dargestellt.
Man kann nun der Meinung sein, dass Sarrazin falsche Schlüsse zieht oder dass manche Zahlen etwas hoch ausfallen - beispielsweise was den Anteil der Intelligenz an Vererbung angeht.
Man kann auch die ganzen Thesen hinterfragen und diskutieren.
Nur dass man Sarrazin in eine rechte Ecke schiebt und am Ende eine Genetik-Bashing-Diskussion daraus wurde, ist echt lächerlich und beweist, wie krampfhaft man in Deutschland „Störenfriede“ aus dem Weg räumt, die unbequem sind.
Lange Rede, wenig Sinn: ich weiß auch mit deinem Beispiel überhaupt nichts anzufangen weil du die Sarrazin-Diskussion damit wieder auf ein Spielfeld bringst, aus das die überhaupt nicht gehört.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
Nur dass man Sarrazin in eine rechte Ecke schiebt
Hat er das nicht selbst allein schon durch seine Wortwahl (z.B. „kleine Kopftuchmädchen“) getan?
Und von wegen Störenfriede wegschieben - er darf seine Thesen ja vertreten, es geht nur darum, dass er das nicht als Amtsträger tun soll oder ob die SPD ihn in den eigenen Reihen möchte, wenn er sich so vehement gegen die Parteipolitik stellt.
Gruß
Elke
Hallo,
Nur dass man Sarrazin in eine rechte Ecke schiebt
Hat er das nicht selbst allein schon durch seine Wortwahl
(z.B. „kleine Kopftuchmädchen“) getan?
Ich bin nicht dazu da, Sarrazin zu interpretieren, aber er hat m.E. diese Aussage keineswegs auf Ethnien bezogen. Er sagte "Ich muss niemanden akzeptieren … und von sozaltransfers lebt ". Er richtete sich somit gegen die Haltung einer Gruppe gegenüber der solidargemeinschaft. Das mag vielleicht diskussions- oder fragwürdig sein, aber „stramm rechts“ ist es wohl gerade im Kontext doch eher nicht.
Und von wegen Störenfriede wegschieben - er darf seine Thesen
ja vertreten, es geht nur darum, dass er das nicht als
Amtsträger tun soll oder ob die SPD ihn in den eigenen Reihen
möchte, wenn er sich so vehement gegen die Parteipolitik
stellt.
Aber es ist doch die Frage, in welcher Weise er aus seinen Ämtern enthoben wurde/wird. Das hat nach meinem Dafürhalten nichts mit den Gepflogenheiten zu tun, die eigentlich demokratischer Usus sein sollten. Er wird schlichtweg geächtet und an den Pranger gestellt.
Viel besser als Matussek und Schirrmacher kann ich es abe rnicht beschreiben daher:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,718…
http://www.faz.net/s/Rub546D91F15D9A404286667CCD54AC…
MFG Cleaner
Hallo,
Nur dass man Sarrazin in eine rechte Ecke schiebt
Hat er das nicht selbst allein schon durch seine Wortwahl
(z.B. „kleine Kopftuchmädchen“) getan?
Das wird jetzt so ausgelegt, nur find’ ich dieses politisch Überkorrekte albern und vorgeschoben. Meine Güte, was ist denn an dem Begriff so schlimm? Dass „Kopftuchmädchen“ oder „Negerküsse“ nicht gehen ist doch eine Deutung/Auslegung von Leuten, denen es nicht political correct genug zugehen kann.
Bei eindeutig negativ belegten Begriffen wie „Nigger“ gibt es keinerlei Diskussion, aber das, was Sarrazin gesagt hat, finde ich nicht schlimm.
Und von wegen Störenfriede wegschieben - er darf seine Thesen
ja vertreten, es geht nur darum, dass er das nicht als
Amtsträger tun soll oder ob die SPD ihn in den eigenen Reihen
möchte, wenn er sich so vehement gegen die Parteipolitik
stellt.
Das das belegt doch eine gewünschte Gleichschaltung. Sarrazin hat immer betont, dass er als Privatier spricht und nicht als Bundesbanker oder SPD-Mann. Dass man sich nicht zweiteilen kann und auch eine privat geäußerte Meinung auch die eines Amtsträgers ist, ist klar. Nur finde ich die Gesamtaussage des Buches nicht so untragbar, dass der Mann für seine Institutionen nicht mehr haltbar gewesen wäre.
Es sind Parteigremien und Behörden, die definieren, dass jemand mit solchen Aussagen nicht mehr haltbar sei - und sie versuchen sich damit gegen vermeitliche Kritik einer Öffentlichkeit zu schützen, die mehrheitlich gar nichts gegen Sarrazins Thesen hat, sondern ihm in weiten Teilen zustimmt.
Im Ergebnis haben sowohl die Bundesbank wie auch die SPD durch ihr Verhalten viel mehr Porzellan zerschlagen als Sarrazin selbst, indem er aufschrieb, was viele sowieso empfinden, aber glauben nicht äußern zu dürfen.
Und genau dieser Eindruck bleibt ja auch hängen: Du schreibst, Sarrazin dürfe seine Thesen vertreten - nun gut, man zieht in nicht vom Podium und sperrt ihn als politischen Gefangenen weg.
Aber mit „Meinungsfreiheit“ hat es herzlich wenig zu tun wenn das Äußern unbequemer Themen mit Berufsverbot und Parteiausschluss geahndet wird.
Unter dem Strich bleibt doch der Eindruck, dass jemand gehen musste weil er etwas gesagt hat, was „die Obrigkeit“ gerne unter dem Deckel gehalten hätte.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
Im Buch ist die Kernaussage: Kinder werden in Deutschland vor
allem in der Unterschicht geboren. In der Mittel- und
Oberschicht können sich die Leute Kinder nicht leisten, sei es
finanziell oder wegen der Karriere. In der Unterschicht
verpasst niemand etwas durch Kinder, im Gegenteil: der Staat
bezahlt, finanziell ist man also auf der sicheren Seite und
das Kindergeld bessert das Familieneinkommen angenehm auf.
Wobei das Geld nicht unbedingt den Kindern zugute kommt,
sondern in den Flachbildfernseher fließt.In diesem Zusammenhang geht es generell um bildungsferne
Schichten, also auch die deutsche Unterschicht. Sarrazin redet
keineswegs nur über Migranten. Er benennt sie aber in dem
Zusammenhang, dass sie rein statistisch auch eine nennenswert
größere Gruppe von Unterschichtlern darstellen, die in diesem
Land nicht die Kurve kriegen.So, und dann folgert er: da in der Unterschicht zum einen die
Mittel fehlen eine gute Bildung zu gewährleisten, in diesen
Kreisen auch die Einsicht in deren Bedeutung nicht erkannt
wird und drittens Intelligenz zu einem gewissen Anteil vererbt
ist, wird der Nachwuchs in Deutschland in hohem Maße in
bildungsfernen Millieus geboren und Deutschland verdummt auf
die Dauer.
wie stehst Du denn zu diesen Kernaussagen und der Schlußfolgerung?
Gruß
Christan
Ebenso hallo
Hmmm. Mit dem „Recht-haben“ ist das so eine Sache.
Beispiel: Wäre denn die Aussage von 1930:Der Jude kontrolliert beträchtliche Teile der deutschen
Wirtschaft, des Handels, des Rechtswesens und der
Medien in Deutschland.sachlich richtig oder falsch und widerlegbar? In welcher
Weise würde eine solche „Wahrheit“ eingesetzt werden
können?Das ist doch gar nicht die Frage.
Eine der wesentlichren Problematiken im Sarrazin-Fall ist,
dass seine Argumentation logisch schlüssig und durch
Statistiken aus nahmhaften Quellen belegt ist.
genau wie der einfluss der juden das ist.
sarrazins argumentation ist billig und stumpfsinnig populär. eben was für jeden, der sich sowieso gern über irgendjemanden aufregen will.
genau wie der einfluss der juden das ist.
Indem man überhaupt einen solchen Vergleich aufbringt schürt man doch erst die Debatte, die dann nachher kritisiert wird.
Bei Sarrazin ist nicht von Juden die Rede und er kanzelt auch nicht generell alle Muslime ab. Er schreibt über die, die sich nicht integrieren und nicht bilden. Das ist nur eine Teilmenge - wenn auch eine größere - aller hier lebenden Muslime. Weder schimpft Sarrazin generell über Zuwanderer noch hat er was gegen die Integrierten. Und selbst das ist nur eine Teilmenge der insgesamt kritisierten bildungsfernen Schichten, zu der auch viele Deutsche gehören.
Insofern sehe ich den Zusammenhang nicht.
Ein echter Fauxpas waren nur die unsinnigen Aussagen Sarrazins zur Eugenik, und die passierten unter dem Druck der öffentlichen Diskussion nach Erscheinen des Buches; obendrein hat er diese Aussagen inzwischen selber revidiert.
Was bleibt dann noch übrig?
In dem ganzen Diskurs wird dennoch eine Haltung Sarrazins unterstellt, die er nie vertreten hat. Die ganze Migrations-Ausländer-Debatte geht zu 98% an Sarrazins Themen im Buch vorbei.
sarrazins argumentation ist billig und stumpfsinnig populär.
eben was für jeden, der sich sowieso gern über irgendjemanden
aufregen will.
Das wirfst du so pauschal in den Raum. Ich hätte aber gerne Argumente, konkrete Aussagen, woran du das festmachst. Man kann alles diskutieren, aber dann muss man es auch sachlich belegen und nicht nur eine Meinung hinwerfen.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
wie stehst Du denn zu diesen Kernaussagen und der
Schlußfolgerung?
Ich stimme nicht in allen Punkten zu, beispielsweise schätze ich den Anteil von Erziehung und Sozialisation wesentlich höher ein als den Anteil an Vererbung, wenn es um Intelligenz geht. Sarrazin behauptet, der Wert läge zwischen 50 und 80% - das erscheint mir wesentlich zu hoch.
Ansonsten habe ich seine Zahlen nicht überprüft und kann ihm glauben oder nicht glauben. Da ich aber keinen Anlass habe, an seinen Quellen zu zweifeln, halte ich seine Gedanken und die Argumentation für einen sinnvollen Diskussionsansatz.
Das Ganze hätte IMHO aber eingebettet gehört in eine weitere Beschäftigung damit, was auch seitens des Staates und der Gesellschaft verändert gehört um die Bildung zu verbessern. Bei Sarrazin ist die Quintessenz Besinnung auf Werte wie Eigenverantwortung, Streben nach Bildung und Aufstieg, Intellekt.
Es ist inzwischen aber nachgewiesen, dass die soziale Durchlässigkeit der Gesellschaft immer schwieriger wurde - und dass Menschen immer seltener ihrer sozialen Schicht entfliehen, jedenfalls wenn es um Aufstieg geht.
Dieses kommt mir deutlich zu kurz bzw. ist gar nicht Thema. Ansonsten ist die Beobachtung Sarrazins schon richtig, zumindest entspricht es in Vielem meiner subjektiven Wahrnehmung. Ganz falsch kann es nicht sein, denn ich bin ja nicht der Einzige, sondern die Zustimmung zu Sarrazins Aussagen ist ja bemerkenswert groß.
Gruß,
MecFleih
Die Frage ist, wieso - in
diesem Fall du - einen Parallele zu Juden und der Nazizeit
ziehst.
Eine Parallele, die völlig in die Hose ging, weil sie keine ist, sondern eher ein kompletter Gegensatz.
Ein klassischer Antisemit, wie in dem Zitat von 1930 gezeigt, halluziniert Juden als allmächtige Wesen mit totaler Kontrolle und perfider Intelligenz. Sarrazin sagt genau das Gegenteil von den Türken, nämlich dass sie eine schwache, dumme Unterschicht, eine Art Proletariat, seien.
Es haut eben nicht hin, Islamkritik mit Antisemitismus zu vergleichen.
Grüße Bellawa.
wenn er sich so vehement gegen die Parteipolitik stellt.
Die SPD-Basis hat sich gegen seinen Rausschmiss doch gewehrt.
(Nur um klarzustellen, Sarrazins Gen-Sager finde ich auch unüberlegt, um es milde auszudrücken.)
Grüße Bellawa.
genau wie der einfluss der juden das ist.
Indem man überhaupt einen solchen Vergleich aufbringt schürt
man doch erst die Debatte, die dann nachher kritisiert wird.
gibts da noch mehr zu schüren?
der man hat in so kurzer so viele foren gefüllt - da wird jeder nazi neidisch…
…und da ihm die NPD-fraktion sachsen einen posten angeboten hat, brauchst du keine angst haben, dass ich hier etwas vermische…
Die Frage ist, wieso - in
diesem Fall du - einen Parallele zu Juden und der Nazizeit
ziehst.Eine Parallele, die völlig in die Hose ging, weil sie keine
ist, sondern eher ein kompletter Gegensatz.
wie man nach so viel diskussion in ganz deutschland, so viel kritik von allen seiten, einen doppelten rausschmiss durch politik und vorstand und einem angebot, bei der NPD zu beginnen, sagen kann, es wäre völlig anders als kritik an juden, ist schon lustig:smile:
was hat da noch gefehlt, damit es vergleichbar wäre?
wie man nach so viel diskussion in ganz deutschland, so viel
kritik von allen seiten, einen doppelten rausschmiss durch
politik und vorstand und einem angebot, bei der NPD zu
beginnen, sagen kann, es wäre völlig anders als kritik an
juden, ist schon lustig:smile:was hat da noch gefehlt, damit es vergleichbar wäre?
Einfach ein Realitätscheck.
Das Angebot der NPD demjenigen vorzuwerfen, der es ungefragt bekommen hat, ist schon ziemlich schräg.
Die ganze Diskussion entstand daraus, dass die politische Klasse und die Medien Sarrazin und sein Buch verrissen haben ohne es überhaupt gelesen (und verstanden) zu haben.
OK, die Juden- und Baskengen-Sache war eine Eselei von Sarrazin, die das Feuer zusätzlich angefacht hat. Aber selbst das hat er ja selber revidiert nachdem klar wurde, dass er damit auf dem Holzweg ist. Mal ganz abgesehen davon, dass das sowieso nichts mit den Kernaussagen zu tun hat, um die es in dem Bucgh eigentlich geht.
Und ganz nebenbei: inzwischen haben die Parteien gemerkt, wie das gemeine Volk zu Sarrazins Aussagen steht - und plötzlich kommen sie mit Forderungen um die Ecke, die sie vor 3 Wochen im Traum nicht geäußert hätten… Ein Schelm, wer Böses dabei denkt.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
sämtlichen Zuspruchs seitens der NPD hat sich Sarrazin aber deutlich erwehrt. Und nur wegen dieses Zuspruchs braucht man ihn nicht zu verunglimpfen.
Es vermittelt sich allerdings der Eindruck, dass dies gerade sehr zupass kommt, da man auf diese Weise jemanden ächten kann, der eine Faktenlage benennt, die inopportun erscheint.
MFG Cleaner