Schaller, Motte und Aufenthaltsberechtigung

Hi,

wenn man nicht sehen kann, was da vorne
los ist könnte man doch einfach abwarten. Man fährt doch auch
nicht dem Vordermann in den Kofferraum, wenn man im Stau steht
obwohl man nicht sieht warum gerade Stau ist.

Spätestens hier sieht man, dass Du noch nie in einer solchen
Menschenansammlung warst.

Wie ich schon schrieb, nicht in einer Menschenmenge mit über einer Million, aber durchaus in Veranstaltungen mit über 100.000 Menschen. Die örtlichen Gegebenheiten waren anders, Gedränge und Geschubse gab es aber da auch.

Wenn du keine Luft mehr bekommst, die Ellenbogen der 4
Menschen neben Dir überall im Deinem eigenen Körper stoßen,
wenn du sogar (wie jemand hier bereits beschrieb) sogar durch
die Luft getragen wirst, ohne daß Du das im moment merkst,
wenn dir die Angstschweiß durch die Poren tritt und aufgrund
all dies Panik in Dir hochkommt,… Glaube mir Tina, da
schubst du auch und willst da nur raus. Egal wie, aber raus.
Und zwar SOFORT.

Das glaube ich Dir, mir ging es um die Menschen, die von hinten schieben ohne zu sehen, was vorne los ist. Das in der Mitte, wo der Druck ankommt, Panik ausbricht glaube ich unbesehen.

Dein beispiel mit dem Auto hinckt nicht nur, dem fehlt die
Grundlage und ist deshalb mMn. völlig unpassend.

Vielleicht nicht das beste Beispiel, ein anderes viel mir aber grad nicht ein.

Gruß
Tina

Hi,

kleiner Tip: der Aspekt wurde im vorherigen Artikelbaum
ausführlichst erörtert.

den habe ich nicht gelesen, sorry.

Den Opfern spreche ich überhaupt keine Schuld zu, ich glaube
kaum, das die sich selbst zu Tode gedrückt haben. Wenn das
Gelände so ungeeignet war und dies im Vorfeld schon bekannt
war, wie auch im Plauderbrett schon diskutiert, dann wird auch
jemand zur Verantwortung zu ziehen sein. Ich spreche aber auch
den Gästen eine gewisse Mitverantwortung zu.

Das ist ein Fehler. Kurze Zusammenfassung: vorne wird
zugemacht, während hinten alles offen ist. Dort ist aber nicht
ersichtlich, daß vorne kein Ausweg ist. Man strömt einfach
weiter nach vorne und dadurch schiebt sich die Masse zusammen.
Daß ganz vorne keine Luft zum Atmen bleibt, kann 20 Meter
weiter hinten niemand sehen, hören oder ahnen.

ich dachte, vorne wäre eine Engstelle, das vorne zugemacht wurde, war mir nicht bekannt.

Gruß
Tina

der Tunnel, die Rampen und die Alternativen
Hallo,

kleiner Tip: der Aspekt wurde im vorherigen Artikelbaum
ausführlichst erörtert.

den habe ich nicht gelesen, sorry.

macht ja nix, deswegen erwähne ich es ja.

Das ist ein Fehler. Kurze Zusammenfassung: vorne wird
zugemacht, während hinten alles offen ist. Dort ist aber nicht
ersichtlich, daß vorne kein Ausweg ist. Man strömt einfach
weiter nach vorne und dadurch schiebt sich die Masse zusammen.
Daß ganz vorne keine Luft zum Atmen bleibt, kann 20 Meter
weiter hinten niemand sehen, hören oder ahnen.

ich dachte, vorne wäre eine Engstelle, das vorne zugemacht
wurde, war mir nicht bekannt.

Beides. Das verhielt sich dort, wie ein umgedrehtes T, d.h. von Osten und Westen kamen die Besucherströme vom Bahnhof und trafen dort wieder aufeinander. Von diesem „Treffpunkt“ aus ging es nach Norden auf die Rampe, die sich dann im mittleren Teil verengt.

Das Ende der Rampe wurde wohl zwischen 16 und 16:15 Uhr gesperrt. Nach Augenzeugenberichten hielten sich bis zum Unglück gegen 17:30 einige Besucher bereits seit zwei Stunden im Tunnel/auf der Rampe auf. Dieser Stau kam dadurch zustande, daß einige Besucher das Geländer bereits wieder verlassen wollten und auf die anströmenden Massen trafen. Gegen 15:30 war das Verlassen des Geländes durch den Tunnel bereits kaum noch möglich. In der Folge wurde die Rampe gesperrt.

Spätestens an diesem Punkt hätte man sich überlegen müssen, wie man den Rest des Tages gestaltet, denn daß die einen raus- und die anderen reinwollten, war klar und daß die Menschen sich nicht in Luft auflösen, auch. Die zweite Rampe, die gegen 16:30 geöffnet wurde, war noch schmaler und befand sich auch rd. 40 Meter entfernt von der anderen Rampe. Eine Entlastung des Übergangs von Tunnel zu Rampe konnte diese nicht bieten.

Interessanterweise war zum Zeitpunkt der Sperre die Veranstaltungsfläche noch gar nicht voll besetzt. Weiterhin hätte die Möglichkeit bestanden, die ohnehin gesperrte A 59 als Ausgang und Ausweichfläche zu nutzen.

Wenn sich in einem vollbesetzten Kino die Menschen bei Ausbruch eines Feuers gegenseitig zu Tode trampeln, ist das ein nahezu unvermeidliches Unglück. Hier aber gab es Alternativen und besonders deswegen ist die Sache so bestürzend.

Gruß
Christian

Hallo,

es geht doch gar nicht um absichtliches Schubsen oder Schieben.
Ich komme an eine Engstelle, weit vorne ist irgendeine Absperrung, nehm ich mal an, ich stelle mich an. Ohne zu schubsen.
Hinter mir stellen sich dann andere an, es geht langsam vorwärts.
Mhm… Dann stehen die hinten ziemlich eng an mir dran. Naja, es geht ja vorwärts. Meine Nebenmänner sind auch auf Tuchfühlung.
Schon jetzt kann ich da nicht mehr leicht weg.
Aber macht ja nichts, es geht vorwärts, wenn auch langsam.
Dann stolpert hinter mir jemand, nur ein bisschen, aber ich kriege einen Ellbogen ins Kreuz und daraufhin stoße ich auch mit meinem Vordermann zusammen. Und der… Domino… was für Auswirkungen, das weiter vorne hat, kann ich hinten weder abschätzen noch kriege ich es richtig mit.

Gruß
Elke

Hi,

Danke für die sachliche Erklärung.

Gruß
Tina

Hallo elke,

die loveparade war ursprünglich auch politisch. wurde teilweise von der fuckparade und mediaspree weitergeführt. die LP bekam ein eigenleben, auch wenn es nicht so hardcore war, wie christian sehr schön beschreibt.
nur weil du die form der artikulation ablehnst, bleibt es dennoch eine.

Strubbel
T:open_mouth:)
(schon uffn kudamm bei der LP dabei)

Hallo strubbel,

die loveparade war ursprünglich auch politisch.

Ich kenne die Aussagen.
Ich bezweifele die Tatsache.

wurde
teilweise von der fuckparade und mediaspree weitergeführt. die
LP bekam ein eigenleben, auch wenn es nicht so hardcore war,
wie christian sehr schön beschreibt.
nur weil du die form der artikulation ablehnst, bleibt es
dennoch eine.

Wo steht, dass ich das ablehne? Ich bin nur zum einen kein Technofan.
Und zum anderen war ich nicht in Deutschland als die Loveparade anfing und konnte das Phänomen nur rückwirkernd ansehen und bewerten.
Ich kenne die Behauptungen, dass sie politisch sein sollte. Nur überzeugen mich die Behauptungen, Reden und Statements dazu (von den damals beteiligten) nicht wirklich.

Gruß
Elke

Jugendkultur, Politik und Trends
Hallo Elke,

Ich kenne die Behauptungen, dass sie politisch sein sollte.
Nur überzeugen mich die Behauptungen, Reden und Statements
dazu (von den damals beteiligten) nicht wirklich.

ich denke, das kommt darauf an, was man unter „politisch“ versteht. Die Love Parade war bis Mitte/Ende der 90er Auswuchs einer Gruppe junger Menschen, für die Musik und Party Ausdruck einer gewissen Lebenseinstellung war. Aufgewachsen im Schatten des kalten Krieges mit der greifbaren Gefahr eines alles vernichtenden Krieges war das sozusagen die zweite Generation der Friedensbewegung - nur ohne Pali-tuch, Gesundheitsschuhe und Jutetasche, dafür aber mit lauter schneller Musik und grellen Klamotten.

Die politische Botschaft der ersten Love Parades aber auch anderer Veranstaltungen, die nicht so bekannt und langlebig wurde, war letztlich „bringt den Laden in Ordnung, sorgt für Frieden und laßt uns unser Ding machen“. Natürlich durchwaberte dieser Geist nicht alle Clubs und Hirne, aber im Prinzip war er da. Eine Generation, die ins Berufs-)Leben trat, während um sie herum die Mauer fiel.

Die damals mehr oder weniger eingeführte Maßeinheit bpm (=beats per minute) verdeutlichte das ganze noch ein bißchen: die Bässe der schnellen Stücke aus den späten 80ern und frühen 90ern bewegte sich mit 120-150 im Bereich des menschlichen Herzschlages unter Belastung.

Hinzu kommt als weiteres Element die Technisierung/Computerisierung der Welt. Acid House kam ja mehr oder weniger unmittelbar vor Techno auf. Diese Musikrichtung wäre ohne die Roland 303, einen Synthesizer, nie in der Form entstanden. Auf einmal war jeder in der Lage mit diesen Geräten aber auch auf dem Atari ST und im Notfall auch mit dem Amiga Musik zu machen. Das ganze mischte sich mit Scratch-und Sample-Elementen aus dem Rap (politisch!); kurz: die DJ-Kultur entstand.

Ich will nicht sagen, daß mir gerade hochpolitische Gedanken durch den Kopf schossen, als ich in den 80ern im alten Ratinger Hof zum Acid-Gefiepse zappelte oder 1991 im Camden Palace The KLF zu einer für mich damals neuartigen Ton- und Lichttechnik hörte, aber doch wage ich zu behaupten, daß für unsere Generation diese Musik schon mit Aufbruch, Zukunft und einem gewissen Lebensgefühl verknüpft war.

Insofern: ob politisch im engeren Sinne sei dahingestellt, aber ein Element der Jugendkultur mit Sicherheit und damit ist es dann doch wieder eine gesellschaftliche Sache gewesen - und damit ist die Politik im eigentlichen Sinne des zugrundeliegenden griechischen Wortes dann doch wieder tangiert.

Ganz ohne Zweifel hatten die Massenveranstaltungen von 1995/1996 an damit nur noch wenig zu tun. Die wurden dann von Jugendlichen dominiert, die die Gelegenheiten für Alkohol- und Drogenexzesse nutzten. Zu der Zeit konnte man auch nur noch an den Augen und am Geruch - aber eben nicht mehr an der Uhrzeit - erkennen, ob die Leute von einem Rave kamen oder sich auf dem Weg dahin befanden.

Es war damals wie so oft: wenn die Mehrheit einen Trend entdeckt, ist er eigentlich schon tot. Dafür hat sich die Love Parade aber ganz gut gehalten und die Mayday lebt ja auch noch.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

danke für die Erläuterungen. Es liegt wohl wirklich einfach daran, dass meine Definition von Politik enger ist als das der Loveparade Initiatoren (das klingt doch schon mal besser als: der Typ ist mir einfach unsympathisch).

Vielleicht liegt es auch daran:

„bringt den Laden in Ordnung, sorgt für
Frieden und laßt uns unser Ding machen“.

Das widerspricht meinem Politikverständnis doch schon ziemlich.

Insofern: ob politisch im engeren Sinne sei dahingestellt,
aber ein Element der Jugendkultur mit Sicherheit

Keine Frage.

und damit ist
es dann doch wieder eine gesellschaftliche Sache gewesen

So kann ich mir das hinbiegen.

Gruß
Elke

Hallo,

Missverständnis?!

Ich hatte auf Elke zu diesem Part geantwortet:

"Wer ist dieser Dr. Motte, der sich jetzt als der „bessere
Mensch“; hinstellt und es wagt, jemandem abzusprechen, ob er
in Deutschland erwünscht sei oder nicht? "

Also, wie vermutet, Dr. Motte kann für das was in Duisburg
leider geschah, nicht verantwortlich gemacht werden

Das habe ich auch nicht gemeint oder geschrieben. Ich wusste und weiß, wer Veranstalter in Duisburg war.

Dr. Motte und Schaller waren beide Inhaber der Loveparade GmbH, seit 2001 (?). Erst 2006, nach zwei Jahren ohne Veranstaltung, insolvenzgefährdet, hat Schaller die anderen Teile übernommen. Schaller der Kaufmann, Dr. Motte der Künstler. Es gab Streit wegen der neuen kommerziellen Ausrichtung und diverser anderer Dinge. Dr.Motte hatte vermutlich weder Intention noch das Geld, um das Projekt anders und finanzierbar aufzuziehen.

Daher hatte ich geschrieben
Ein hoffnungs- und verantwortungsloser unzurechnungsfähiger „Idiot“ angesichts der Tragödie.
Es riecht stark nach Publicity und Eigenwerbung.

Grüße
Tommy

Hallo,

ich denke, der Veranstalter ist ein Mensch, der sich und seine Fähigkeiten total überschätzt.
Sicher hat er geglaubt, die LP mal eben so organisieren zu können.

Ich denke aber auch, dass die Verwaltung der Stadt Duisburg dem Veranstalter weitestgehend geglaubt hat, eine derartige Massenveranstaltung ‚im Griff‘ zu haben.

Für mein Dafürhalten liegt die Verantwortung hauptsächlich bei der genehmigenden Behörde (der Stadt Duisburg). Sie hätte schon im Vorfeld auf kritische Hinweise der Polizei und der Rettungsdienste hören und Referenzen des Veranstalters verlangen müssen.

Welche Veranstaltungen mit über 100.000 Menschen hat dieser Herr Schaller in der Vergangenheit schon erfolgreich gemanaget? Hat er verbindlich dargelegt, welche Sicherheitsfirma mit wievielen Personen an welchen Stellen im Einsatz sein wird?

Die Stadt Duisburg hat bisher sicher auch wenig bis keine Erfahrung in der Steuerung und Kanalisierung von Menschenmassen. Hat sie dem Veranstalter blindlings vertraut, dass er das schon ‚irgendwie schaukeln‘ würde um ein Event in die Stadt zu bekommen?

Es tut mir Leid, dass 21 Menschen gestorben sind, die sich auf eine tolle und ganz besondere Veranstaltung gefreut haben.
Es tut mir weh, daran zu denken, dass diese Menschen darauf vertraut haben, dass diese Veranstaltung für Leib und Leben sicher ist. Immerhin fand sie in Deutschland statt.

M.

Hallo,

es geht doch gar nicht um absichtliches Schubsen oder
Schieben.

Hi,

ich bin von einem anderen Szenario ausgegangen. Das der Bereich im und hinter dem Tunnel nahezu dicht war, war mir nicht bewußt.

Gruß
Tina

Hallo,

ich denke, der Veranstalter ist ein Mensch, der sich und seine
Fähigkeiten total überschätzt.
Sicher hat er geglaubt, die LP mal eben so organisieren zu
können.

Sicher.

Welche Veranstaltungen mit über 100.000 Menschen hat dieser
Herr Schaller in der Vergangenheit schon erfolgreich
gemanaget?

Naja, die letzten 3 Loveparaden zumindest…der ist dort seit 2006 Geschäftsführer.

Schön, dass hier alle Bescheid wissen, wer warum Schuldig ist.

Warum braucht dann nur die Staatsanwaltschaft immer so lange mit ihren Ermittlungen?

Vielleicht sollte man erstmal diese Untersuchungen abwarten, bevor die ersten ans Kreuz genagelt werden.

Gruß
Didi

Hallo

Schön, dass hier alle Bescheid wissen, wer warum Schuldig ist.

Warum braucht dann nur die Staatsanwaltschaft immer so lange mit ihren Ermittlungen?

Die hat eben keine Ahnung!

Vielleicht sollte man erstmal diese Untersuchungen abwarten, bevor die ersten ans Kreuz genagelt werden.

Da wäre man ja von des Gedankens Blässe angekränkelt.

Ich seh diese ganzen Spekulationen aber auch menschlich. Man überlegt sich aufgrund der Informationen, die man so hat, was wohl gewesen war, und kann seine Meinung auch noch ein paar mal ändern, und nachher kann man sagen: Hab ich doch gleich gesagt! - oder auch nicht. Ich denke, das sind meistens einfach nur Thesen, die geäußert werden. Man überlegt so hin und her.

Solange da keine wirkliche Lynchjustiz stattfindet, und die Leute nicht beharrlich an ihrer Vorverurteilung festhalten, finde ich das eigentlich in Ordnung.

Etwas anderes ist das, was da mit dem OB Sauerland abläuft. Ob das gerecht ist, dass genau der soviel abkriegt, kann ich nicht beurteilen. Rein gefühlsmäßig habe ich aber das Gefühl, dass eher nicht, obwohl er natürlich mitgewirkt hat. Aber dass die betroffenen Angehörigen oder Freunde den im Moment nicht mehr sehen wollen, das finde ich trotzdem sehr verständlich.

Viele Grüße

Hi,

wenn ich mein Spekulatius noch in die Schale werfen darf: Ich hab’ auch mal eine Veranstaltung (mit-)organisiert, bei der so 1.000 Gäste erwartet wurden. Es kamen aber 3.000 und das ist für ein Gebäude (!) schon ein gewaltiger Unterschied. Dennoch waren wir, die Veranstalter, verantwortlich dafür, wie wir mit der Menschenmenge umgehen, wie sie kanalisiert und auch gebremst wurde.

Auch bei uns war letztlich die Stadt die oberste Instanz, aber niemand wäre im Fall eines Unfalls aufgrund der Menschenmenge auf die Idee gekommen, diese dafür verantwortlich zu machen.

Etwas anderes ist das, was da mit dem OB Sauerland abläuft. Ob
das gerecht ist, dass genau der soviel abkriegt, kann ich
nicht beurteilen. Rein gefühlsmäßig habe ich aber das Gefühl,
dass eher nicht, obwohl er natürlich mitgewirkt hat.

Das Problem, das ich bei Sauerland sehe, ist eher ein moralisches: Er hat sich noch nicht dazu durchringen können, zuzugeben, dass ihm das „gewagte“ Sicherheitskonzept bekannt war und noch dazu, dass er die Gefahren aufgrund der erhofften Image-Aufwertung der Stadt Duisburg einfach vom Tisch wischte.

Gruß,

Anja

Rein gefühlsmäßig habe ich aber das Gefühl,

Hi,
das ist mal eine Formulierung. Suuupi!

gruss
PW

Hallo Christian,

Die Love Parade war bis Mitte/Ende der 90er Auswuchs
einer Gruppe junger Menschen, für die Musik und Party Ausdruck
einer gewissen Lebenseinstellung war.

eine Lebenseinstellung ist nicht zwingend etwas wahnsinnig Politisches.

Aufgewachsen im Schatten
des kalten Krieges mit der greifbaren Gefahr eines alles
vernichtenden Krieges war das sozusagen die zweite Generation
der Friedensbewegung - nur ohne Pali-tuch, Gesundheitsschuhe
und Jutetasche, dafür aber mit lauter schneller Musik und
grellen Klamotten.

*autsch*

Du weißt aber schon, dass es auch in dieser Generation Jugendliche und junge Erwachsene gab, die richtig politisch aktiv waren?

Die politische Botschaft der ersten Love Parades aber auch
anderer Veranstaltungen, die nicht so bekannt und langlebig
wurde, war letztlich „bringt den Laden in Ordnung, sorgt für
Frieden und laßt uns unser Ding machen“.

Politisch ist nach meinem Verständnis etwas ganz anderes.

Tatsächlich hielten die damals real existierenden politisch aktiven Jugendlichen die Raver für verwöhnte Bürgerssöhne und -töchter bzw. materialistische Dumpfbacken.

Grüße

=^…^=

Du weißt aber schon, dass es auch in dieser Generation
Jugendliche und junge Erwachsene gab, die richtig politisch
aktiv waren?

(…)

Tatsächlich hielten die damals real existierenden politisch
aktiven Jugendlichen die Raver für verwöhnte Bürgerssöhne und
-töchter bzw. materialistische Dumpfbacken.

  1. Feiern und politische Aktivitäten schließen sich nicht aus.
  2. Ich sprach nicht von Ravern. Als dieses „Phänomen“ auftrat, hatte schon längst diese Phase begonnen: „Es war damals wie so oft: wenn die Mehrheit einen Trend entdeckt, ist er eigentlich schon tot.“

Aber danke, daß Du mich daran erinnert hast, daß man im Forum besser belanglose Dinge austauscht als persönliche.

C.

Aber danke, daß Du mich daran erinnert hast, daß man im Forum
besser belanglose Dinge austauscht als persönliche.

Ei, kann da jemand keinen Gegenwind vertragen? ;o)

Es tut mir ja leid für Dich und Dein zartes Seelchen, aber es war wirklich so.

=^…^=

Aber danke, daß Du mich daran erinnert hast, daß man im Forum
besser belanglose Dinge austauscht als persönliche.

Ei, kann da jemand keinen Gegenwind vertragen? ;o)

Doch, kann ich. Ich habe nur etwas festgestellt, an das ich mich immer wieder erinnern muß.

Es tut mir ja leid für Dich und Dein zartes Seelchen, aber es
war wirklich so.

Was war wie? Du hast doch meine Antwort, in der ich zwei Dinge klarstellte, gelesen, oder?

C.