Schimmel - Fenster zu dicht oder zu undicht?

Wir haben in der Übergangszeit (Monate 09-11 und 03-05) immer mal an zwei Stellen in der Wohnung Schimmelbildung. Das Haus ist von 1890, wurde 2003 bis auf das Holz-Ständerwerk und die massiven Außenmauern entkernt entkernt und dann mit Gipskartonplatten neu zugeschnitten. Wir wohnen in einer Dachgeschosswohnung, über uns ist ein nicht ausgebauter Dachboden.

Alle Gipskartonwände sind trocken, Probleme machen nur die alten Betonwände. Hinter der Nordwand sind jeweils zu gleichen Breiten Wohnzimmer und Schlafzimmer. Das Wohnzimmer hat kein Feuchtigkeitsproblem. Im Schlafzimmer ist bei 3 Personen die Luftfeuchtigkeit natürlich erst einmal höher. Alle Zimmer werden mit automatischen Thermostaten erwärmt: Die Spartemperatur beträgt 16 °C und die Komforttemperatur im Schlafzimmer 19°C und im Wohnzimmer 21 °C. Der Flur, der ausnahmslos alle Zimmer miteinander verbindet, hat 21 °C. Das zur Ausgangslage.

Die Fenster im Schlafzimmer (ein großes und ein kleines, wo man gerade den Kopf raus stecken kann) sind morgens oft nass. Wir wischen das dann immer weg. Die Luftfeuchtigkeit beträgt auf dem Hygrometer an der Wand über dem kleinen Fenster morgens zwischen 89 und 99%, Raumtemperatur 19°C. Die Tür zum Flur ist nachts offen, aber wenn man sie schließt, macht das auch keinen Unterschied - trockener wird es nur ohne uns drei. Es bildet sich Schimmel in den Laibungen, dort hauptsächlich oben und auf der Anschlagseite, nie jedoch auf der Scharnier-Seite und nie im Sommer. Wir lüften mehrmals am Tag je im Moment 5 Minuten, die Luftfeuchtigkeit sinkt dann auch, aber geht nicht unter 80% (in allen anderen Zimmern haben wir immer zwischen 50 und 70, meistens 60, also gut).

Nun ist mein Gedanke, dass die Fenster vielleicht zu undicht sind oder die nicht gedämmte Laibung (nur ziemlich poriger Putz und fett Farbe drauf) ursächlich sein können - dort mag es zu kalt sein und sich die Feuchtigkeit absetzen. Ich frage mich, ob ich die Fenster mit Gummis abdichten sollte, denn es ist durchaus Zugluft wahrnehmbar. Andererseits sind ja gerade dichte Fenster eher noch eine Ursache für Schimmelbildung. Man könnte auch die Laibung mit speziellen Platten bekleben, aber ohne zu wissen, ob das Sinn oder eine versteckte Schimmelzucht macht, würde ich das nicht einfach machen. Optimal wäre natürlich ein zweiter Heizkörper auch unter diesem Fenster, aber da es eine Mietwohnung ist, brauche ich darauf nicht hoffen und die elektrische Variante würde ich wegen der Kosten eher als letzte Möglichkeit sehen. Was denkt ihr: Fenster eher abdichten oder eher den Andruck etwas lockern / Laibungen dämmen oder eher nicht? Die Fassaden wurden übrigens letztes Jahr neu gestrichen und nach meinen Beobachtungen kam da auch Wachs zur Anwendung.

Es gibt dann noch eine Stelle links über dem kleinen Fenster in der Ecke, wo die Dachschräge auf die Wand stößt. Da treffen ja verschiedene Materialien aufeinander, das werden wir beim Renovieren einfach mal mit Silikon nacharbeiten, vielleicht ist da nur ein kleiner Riss. Es sind Vliestapeten, die man wenigstens sauber als ganze Bahn austauschen kann. Wir hatten vorher auch in einem Altbau gewohnt und dort - allerdings baulich bedingt - schon Bekanntschaft mit Schimmel gemacht und daraus beim Einzug Schlüsse gezogen.

In der Küche ist das Problem ähnlich: Mittelrisalit, alles originale alte Wände, hinter der Küchenzeile (war schon drin) ist alles schwarz, aber trocken (evtl. hatte die Vormieterin ein anderes Heizverhalten - wir sind wegen Heimarbeit und Kind öfters zu Hause - sie hatte Schimmelprobleme auch in den anderen Zimmern, wo wir sie zum Glück seit einiger Änderungen in Möbilierung und Beheizung nicht mehr haben). In der Küche ist auch die Laibung betroffen und wenn man da eine Kerze ins Fenster stellt, hält die Flamme nicht still. Das wäre vielleicht gar nicht so schlecht, aber die Küche hat keine Tür und es ist auch nicht möglich, da etwas anderes, als eine Falttür einzubauen. Wir lüften dort natürlich auch regelmäßig. So kommt aber zur Küchennutzungsfeuchtigkeit immer auch die Wohnungsfeuchtigkeit hinzu.

Meine Vorstellung hier wäre, den vorhandenen Fliesenspiegel einfach in der Laibung fortzuführen. N.m.V. kann die Laibung dann die Feuchtigkeit nicht aufnehmen, sondern die Fliesen werden feucht und die wischt man dann ab (Bad ist voll gefliest, trotz Kondenstrockner absolut schimmelfrei / nach dessen Nutzung wischen wir sowieso immer evtl. Kondeswasser weg)

Tja, alles nicht einfach zu erklären. Vielleicht kann sich jemand darunter was vorstellen und etwas dazu sagen, ob es Sinn macht, die Fenster dichter oder undichter zu machen und mit den Laibungen was zu machen.

moin,

heizt doch mal so, dass der Raum nicht jederzeit der Kälteste/Feuchteste ist. Dann können die Wände eventuell - wenn sie mal wieder trocken sind - auch Nachts wieder etwas Feuchtigkeit aufnehmen und tagsüber abgeben.

Wenn sich an Fenstern Zugluft zeigt, sind sie nicht dicht. logisch.
Ob es nun an der fehlenden Dämmung liegt oder am undichten Fenster bleibt offen.
Dichte Fenster sind kein Problem, wenn aktiv gelüftet wird.

Im Bad kommt dies nur in Abständen vor, an der Laibung wäre es ein Dauerzustand.
Hat man schon bei uneinsichtigen Mietern gemacht, ist aber eine Notlösung und dient eher zum optischen beseitigen der dauerhaften Schimmelstelle.

Stellt ein Hygrometer mal mehr im Raum auf um die eventuell kalte Außenwand auszublenden.

grüße
lipi

Hallo!

Erstmal:
Die relative Luftfeuchtigkeit ist stark temperaturabhängig:

Luftfeuchtigkeit

Die Grafik zeigt die absolute Luftfeuchtigkeit, die einzelnen Kurven stehen für bestimmte relative Feuchtigkeiten.

Du schreibst was von 89% und 19°C. Das ist der markierte Punkt. Wenn man diese Luft auf sagen wir mal 23°C aufheizt, geht man entlang der grünen Linie nach rechts, und landet bei der 70%-Kurve. Wenn es also im Raum sehr warm, und trotzdem feucht ist, wird es an der kühlen Wand richtig nass.
Beim Lüften wird nur ein Teil der Luft ausgetauscht, sie wird aber auch kalt. Man landet vielleicht bei 80% und 15°C. Heizt sich diese Luft auf 20°C auf, hat sie dann 60%.

Natürlich, wenn irgendwo das Wasser auf den Wänden steht, wird dieses nach dem Lüften auch verdunsten, und die Feuchtigkeit erhöhen. Aber hier geht’s erstmal drum, zu verstehen, daß zu einer relativen Feuchtigkeitsangabe eigentlich immer auch eine Temperaturangabe gehört, und daß man daraus ableiten kann, wie feucht die Luft an kalten Oberflächen wird.
Messt also auch mal mitten im Raum!

Was mich auch stutzig macht, ist eure Spartemperatur von 16°C. Wo und wann gilt die? Das Problem daran ist, daß beim anschließenden Heizen die kalten Betonwände nicht so schnell folgen können, und noch lange kalt bleiben. Ich würde bei eurem Problem damit nicht unter 18°C gehen.

Und dann frage ich mich, warum die Schimmelbildung nur im Herbst und Frühling auftritt. Was ist im Winter? Sind die Wände dann trocken, oder einfach so kalt, daß auch Schimmel nicht wächst?


Zur eigentlichen Frage:

Jetzt ist eine gewisse Zwangslüftung grundsätzlich nicht ganz verkehrt, solange das zu einer niedrigeren Luftfeuchtigkeit führt (im Sommer den kalten Keller zu lüften, macht ihn nur noch feuchter!). Aber die kalte Luft kühlt auch das Fenster und die Wände von innen ab, und der nächste Schwenk warmer Luft von innen lässt dort dann Feuchtigkeit kondensieren. Wenn im Winter sehr kalte Luft einströmt, könnte die die Feuchtigkeit durchaus auffangen, wenn sie etwas wärmer wird.

Ich würde neue Dichtungen anbringen, das lässt sich ja schnell und günstig erledigen. Ob das dann was bringt, wird sich ja relativ schnell zeigen.

Fließen können die Folgen mindern, das Symptom bleibt aber. Das Aufkleben von Isolierung von innen kann funktionieren, allerdings nur, wenn sichergestellt wird, daß nicht doch noch irgendwo Luft an die kalten Stellen gelangen kann.

Und was genau wurde 2003 alles gemacht? Wurden auch Teile der Außenwände mit Gipskarton verkleidet? Dann konzentriert sich die Feuchtigkeit an den übrig gebliebenen kalten Stellen. Sind die Fenster neu, oder auch von Anno „1800“?

Mehrmals am Tag zu Lüften ist zunächst mal nicht falsch. Nur gibt es über das wie schon unterschiedliche Ansichten und Anwendungen.
Dazu ein Beispiel: Freunde von uns wohnen genau in der Mitte in einem von vier Reihenhäusern. Also Haus an Haus ohne Zwischenwände. Die Nachbarn im Haus direkt daneben kämpfen mit Schimmelproblemen, unsere Freunde nicht.
Und das mit jeweils 4 Personen und nur kleinen Unterschieden in der Lebensführung.
Der kleine aber feine Unterschied, hier Schimmelbildung dort nicht, liegt so vermute ich im Lüften. Die einen, also unser Freunde, öffnen die Haustüre, gehen dann in den oberen Stock und öffnen so lange ein Fenster bis von der Haustüre her nur noch kalte Luft kommt.
Das dauert in der Regel nicht mehr als ein bis zwei Minuten. Das kurzzeitige Quer- Lüften verhindert, so vermute ich das Auskühlen der Wände und verhindert das sich Schimmel bildet.

MfG kheinz

Vielen Dank schon einmal für die ersten Antworten. Ich beantworte mal die gestellten Fragen und mache ein paar Anmerkungen:

Heizen: Das Thermostat ist so eingestellt, dass zwischen 06:00 und 09:00 Uhr auf 19° C geheizt wird. Gegen 8 Uhr lüften wir erstmals, sodass der Raum sich danach wieder aufheizen kann. Dann sind von 09:00 bis 13:00 Uhr 16°C eingestellt gewesen und dann wurde von 13:00 bis 15:00 Uhr wieder geheizt (Mittagsschlaf Kind). Von 15:00 bis 19:00 Uhr ist dann wieder Spartemperatur und von 19:00 bis 23:00 Uhr wieder Heizphase. Nachts gibt es dann von 2:00 bis 3:00 Uhr noch mal eine Heizphase und dann heizt er ja um 6:00 Uhr wieder. Ich habe jetzt die Spartemperatur mal auf 18°C gestellt, die 16°C waren voreingestellt. Mir fiel dabei auf, dass ich im Wohnzimmer schon auf 18°C Spartemperatur gestellt hatte und auf 21 °C Komforttemperatur.

Fenster: Die sind auch von 2003, Kunststoff, Doppelverglasung, Gummidichtungen. Wenn ich mir die genauer ansehe würde ich sagen, dass die Vormieter allesamt nie die Scheiben abgewischt haben - die Dichtungen sind fast schwarz, waren aber eigentlich weiß. Die Dichtungen in den Rahmen sind hingegen in Ordnung. Hierfür hätte ich aber noch Klebedichtungen liegen, die die Fenster dichter machen würden. Ist halt nur die Frage, ob das Sinn macht und das wurde ja bejaht.

Sanierung: Tja, ähm… war 9 Jahre vor unserem Einzug, damals noch andere Wohnungsverwaltung, die jetzige hat keine Unterlagen und den größten Teil der Gewerke gibt es nicht mehr. Da meine Eltern aber im Dorf wohnen, kann ich nur sagen, was ich damals beobachtet habe: Das war mal eine alte Ziegelei und unsere Wohnung ist in dem Hausteil entstanden, der vorher nie Wohnung war, sondern Dachboden mit offenem Gebälk und nur links und rechts kleinen Kammern (darum die kleinen Fenster in Schlaf- und Wohnzimmer). Später wurden einzelne Zimmer gemacht - dort, wo ich jetzt sitze, da war früher ein Bad. Die heutige Küche war das Gemeindearchiv, also ein einzelner Raum mit Fenster hier und Tür dort. Der heutige Hausflur war auch früher schon der Hausflur. Es wurden nun mit U- und CW-Profilen und Gipskartonplatten neue Wände gezogen. Die Außenwände blieben stehen, es sind halt nur ein paar Fenster hinzu gekommen und Dachgauben. Von außen ist was vor - wenn man klopft, ist es hohl. Wenn man von innen an die Nordwand oder die Küchenwände klopft, ist es NICHT hohl - man klopft auf Stein. Die Versorgungsleitungen wurden an der Stelle, wo früher die Trennwände zu den Kammern waren, in einem flachen Schacht gelegt. Zwischen dem kleinen und dem großen Fenster liegt also ein Kasten, der von der Erde zur Decke reicht.

Übrigens gehen die Fenster etwas blöd auf: Das Schlafzimmerfenster befindet sich geradezu in der rechten Ecke und öffnet aber nach links. Man öffnet also das Fenster am Schlafzimmerschrank vorbei und alles was an Feuchtigkeit aus dem Zimmer zum Fenster zieht, kommt eigentlich nicht wirklich ungehindert raus, sondern schlägt sich an der Scheibe nieder. Wir wischen es halt weg. Die Heizung für das ganze Zimmer ist dementsprechend auch in dieser Ecke des Zimmers - wenn es nach mir ginge, hätte man einfach die Leitungen verlängert und unter das kleine Fenster auch noch eine gesetzt. Bevor ich mich aber mit der Hausverwaltung darüber unterhalte, würde ich ja erst einmal sehen wollen, ob das Sinn macht.

Was aber gut geht, ist Durchzug-Lüften. Das zieht dermaßen durch, dass einem die Haare wehen. Vielleicht sollten wir das in der Tat öfters machen, das probieren wir ab heute mal aus.

Im Winter haben wir das Schimmelproblem irgendwie nicht. Im Winter ist die Heizung aber auch trotz gleicher Einstellung nie kalt. Das spricht wohl dafür, dass die Wände dann kühler sind, als in der restlichen Zeit? Hm, kann auch andere Ursachen haben: Wenn wir im Oktober die Probleme mit der Feuchtigkeit merken, holen wir die Luftentfeuchter hervor (5-Liter-Behälter mit Sieb oben drauf, in das man Streusalz einfüllen kann. Blüht irgendwann, wenn man den in der Ecke vergisst, aber unten im Behälter ist tatsächlich Wasser drin. Kein Liter, aber das wäre sonst auch woanders. Die hole ich jetzt auch mal gleich raus. Einfach wäre aber halt aich schön :smile:

Ich habe das Hygrometer eben mal weiter weg vom Fenster gestellt.

Mir kommt gerade der Gedanke: Vielleicht mal die Heizzeiten umkehren: Tagsüber wärmer, als nachts - sagen wir 21°C am Tage und 19°C in der Nacht? Ich überlege eh, meine Arbeitsecke dort anzusiedeln, damit der Kleine ein eigenes Zimmer bekommt. Dann wäre es quasi nicht umsonst geheiz, sondern würde mir ja nützen (und PC heizt auch mit).

Hallo!

Also Dein Heizprogramm ist aberwitzig.
Außer Komforteinbußen auch falsch, viel zu kurze Zeiten aus Aufheizung und folgender Abkühlung.
Mich würde sehr wundern, wenn man da überhaupt einen Effekt erzielt.

MfG
duck313

Da bestätigst du irgendwie meinen Gedanken, den ich vorhin beim Umprogrammieren hatte: Zwei Grad Unterschied sind ja schon nicht wirklich sinnig, aber nur einen noch weniger. Ich dachte da so, dann könnte ich das Ding auch gleich gegen eines aus dem anderen Zimmer tauschen und das auf manuell 19°C stellen, durchweg - beim Lüften fährt er ja eh 10 Minuten runter. Aber dann dachte ich eben, ich könnte ja auch meine Arbeitsecke da hin umziehen und mit tags 21 °C und nachts 19 °C heizen, dann sind da wenigstens 3 °C Unterschied.

Wenn ich das Diagramm richtig verstehe, würde, wenn wir kälter schlafen würden, sich die Luft nicht so sehr mit Feuchtigkeit anreichern, wie beim wärmer schlafen? Wo bleibt die Feuchtigkeit aber dann? Ich meine, wir schwitzen ja nicht, weil es zu warm ist - die 19°C sind gerade richtig. Aber wenn es nützen würde, kälter zu schlafen, würde mann da ja was machen können (dickere Decke und kurz mal zwei höhere Temperaturen beim Schlafengehen und Aufstehen).

An Baumängel mag ich nicht so recht glauben, zumindest nicht an gravierende. Es ist aber auch schwierig, das richtige Verhalten zu finden, ohne dabei Angst vor der nächsten Nebenkostenabrechnung haben zu müssen.

Hallo,

wenn Du sinnig lüftest, also Stosslüften mit Durchzug, dauert das je nach Außentemperatur und Wind im Schnitt 5 min, je kälter es draußen ist, desto stärker ist der Durchzug (bei Minusgraden reichen oft schon 2-3 min aus). In der Zeit wird kein Heizkörper kalt. Da kann man besser eine Decke drüber legen, als die Heizung runterfahren.
Das kurze Stosslüften ist auch energetisch am sinnvollsten, da nur die Luft ausgetauscht wird, während Wände und Gegenstände der Wohnung in der kurzen Zeit nicht merklich abkühlen. Die frische Luft erwärmt sich daher auch schnell und man friert nur kurz.

Es ist nur logisch, dass die kältesten Wände oder Wandbereiche, wenn es immer die gleichen sind, feucht werden und bei ausreichend Feuchtigkeit schimmeln. Abwechslung im Heizverhalten und häufig kurz durchlüften kann helfen.
Mach Dein Lüftungsverhalten nicht von einem vorgeplanten Program abhängig. Bis das perfekt ist, kannst Du verm. lange rumprobieren, der Schimmel munter wachsen.
Lüfte vor allem Morgens gut durch, aber auch tagsüber bei Gelegenheit. Je mehr Menschen (oder andere Feuchtigkeitsquellen wie Kochen, Duschen etc.) in der Wohnung, desto mehr Lüftung ist nötig.

Wenn Du einfach Heizkosten sparen willst, empfehle ich aus eigener Erfahrung lange Unterhosen und warme Pullover oder Strickjacken für den Winter. Damit sind 18 Grad in der Wohnung völlig O.K. und man friert auch draußen nicht so leicht.

Gruß, Paran

Und vor allem: wenn ihr in einem kälteren Zimmer schlaft, erhöht sich die rel. Luftfeuchte. Je kälter, desto weniger Feuchte kann die Luft aufnehmen, ihr gebt aber die gleiche Menge Atemluft und damit Feuchte ab. Je kälter es ist, desto eher gibts Wassertropfen an kalten Stellen.
Das Lüften mit kalter Außenluft steht nicht dazu im Widerspruch, da die kalte Außenluft sich drinnen erwärmt, wodurch die rel. Luftfeuchte der frischen Luft sinkt.

hi,

die bisherigen Schilderungen lassen auf ein elektrisches Thermostat schließen.
Üblich wäre eine Erkennung, wenn die Temperatur stark fällt (Lüften) und ein schließen des Ventiles für einen gewissen Zeitraum oder bis die Temperatur wieder steigt.

Machen meine auch, bringt nicht viel, aber zumindest drehen sie in der Zeit nicht erstmal voll auf.

grüße
lipi

So, mal zwei Tage experimentiert: Ja, Querlüften nach dem Frühstück, nachmittags und vor dem Schlafengehen (mehr geht derzeit nicht) bringt viel. In drei Räumen sinkt die Luftfeuchtigkeit nach gerade mal 5 Minuten auf 60% und dann machen wir da wieder zu. Im Wohnzimmer sinkt sie sogar auf 56%. Im Schlafzimmer und in der Küche dauert es doppelt so lange, ist aber auch zu erreichen.

Ja, die Thermostate haben eine Fenster-offen-Erkennung und regeln sich nach starkem Temperaturabfall auf m.W. 10°C herunter für eine fest eingestellte Zeit (ich habe 10 min eingestellt) und danach fahren sie wieder auf die voreingestellte Raumtemperatur.

Eine Frage noch an Paran: Wärmer anziehen ist auch mein Konzept, aber während des Töpfchentrainings für den Kleinen ist es sehr hinderlich, ihm mehrere Lagen Klamotten zu verpassen, die er dann nicht schell genug runter kriegt. Vorübergehend brauchen wir eine Alternative dazu. Du schriebst, man könne dann nur mit 18°C heizen und das reicht. Andererseits schreibst du, je kälter, desto weniger Feuchte kann die Luft aufnehmen. Leuchtet auch ein. Was wäre denn nun die optimale Temperatur - die 18°C, aber dann konstant den ganzen Tag und in allen Zimmern?

(Für die kälteempfindliche Frau könnte man ja morgens vorm Aufstehen und abends vorm Schlafengehen einmal für zwei Stunden und nachts zu ihrer Klozeit auf 21 °C heizen lassen - das schließt sich ja nicht aus.)

Auf jeden Fall hat sich das Fragen jetzt schon gelohnt - die Maßnahmen bringen was.

Hallo,

wenn die Türen zwischen den Zimmern immer offenstehen, also die warme Luft des einen Zimmers in das kältere Zimmer dringt, ist es sinnvoller, alle Räume gleich warm zu halten. Bei geschlossenen Türen sind unterschiedliche Temperaturen auch O.K. solange ausreichend gelüftet wird.

Dem Kleinkind würde ich statt der langen Unterhose eine etwas wärmere Hose anziehen. Kinder in dem Alter frieren weniger leicht, als man denkt, da sie i.d.R. auch in der Wohnung weit mehr in Bewegung sind als Erwachsene. Wenn Du bei 10 grad draußen spazieren gehst, frierst Du sicher auch nicht, aber bei der Temperatur länger nur sitzen ist was ganz anderes, mal davon abgesehen, dass man je älter desto wärmebedürftiger wird (meine jetzt Teenager laufen im T-Shirt rum, wenn ich mir eine Strickjacke über den Pullover ziehe).

Alles Gute, Paran