Schmerzen 'übernehmen' ?

Wissenschaft Parawissenschaften
#9

Hallo,

Es sei Dir Ockhams Rasiermesser empfohlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Ist in manchen Bereichen sinnvoll, aber nicht immer.
Es gäbe kaum neue Erfindungen/Entdeckung, wenn man bei einer
Theorie stehen bleiben würde, und sich nicht wagt, über andere
Theorien nachzudenken.

Hast Du ein Beispiel dafür?
Eine neue Theorie ist genau dann notwendig, wenn es Phänomene gibt, die sich mit der bisherigen Theorie nicht erklären lassen. Du hast den Zweck des Rasiermessers nicht verstanden. Lies doch einfach mal bei wikipedia nach. Schon der erste Satz erklärt einiges.
Gruß
loderunner

#10

Hallo,

Ich komme deshalb auf die Idee, weil es folgendes Experiment
gibt: …

Vielleicht solltest Du auch bei diesem Experiment nicht engstirnig gleich auf Übertragung von Schmerzen tippen, sondern die naheliegendere Erklärung in Betracht ziehen: Person A hat keinerlei Schmerzen oder Berührungen gespürt, sondern lediglich die durch das Klopfen ausgelösten Rhythmusstörungen bemerkt.
Ockham und so.

Zudem hätte ich gern genaurere Informationen über dieses Experiment. Es ist ein Unterschied, ob Person A später davon berichtet, auf die Schulter geklopft worden zu sein oder das Schulterklopfen bemerkt zu haben. Es ist ein Unterschied, ob Person A gefragt wurde: ‚hast Du das Klopfen gespürt‘ oder ‚hast Du irgendwas gespürt‘. Es ist ein Unterschied, ob die beiden Personen im Abstand von 2 Metern sitzen und Person A das Klopfen hören und den Schatten des Klopfenden sehen kann oder nicht. Usw. usf.

Btw., auf Deinen Fall passt das ganze Experiment eh’ nicht - dazu hätte dann Person B nichts vom Klopfen bemerken dürfen.
Gruß
loderunner

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#11

Eine Sache hast du noch nicht geklärt: Glaubst du nun an
Astrologie oder nicht? Leichter öööhm… Widerspruch in deinem
Text:
„Ich glaube nicht an Horoskope - wir Krebse sind mißtrauisch.“

Schön erkannt. Sorry, daß ich die Ironie-Tags vergessen habe…
Natürlich glaube ich NICHT an so einen Schwachsinn !
Das ist was für geistig arme und psychisch schwache Menschen, die ohne solche dünnen Ausreden für ihr Versagen nicht leben können.
Ich zitiere D. Adams:
„Weit draußen in den unerforschten Einöden eines total aus der Mode gekommenen Ausläufers des westlichen Spiralarms der Galaxis leuchtet unbeachtet eine kleine gelbe Sonne. Um sie kreist in einer Entfernung von ungefähr achtundneunzig Millionen Meilen ein absolut unbedeutender, kleiner blaugrüner Planet, dessen vom Affen stammende Bioformen so erstaunlich primitiv sind, daß sie Digitaluhren noch immer für eine unwahrscheinlich tolle Erfindung halten…“
Wie arrogant (oder schlicht dumm) müssen die Bewohner dieses Planeten sein, wenn sie glauben, daß die zufällig von ihrem Kaff-Planeten beobachtbare Konstellation fusionierender Wasserstoffwolken nur deshalb so angeordnet wurden, um ihr Schicksal zu beeinflussen bzw. vorherzusagen? Halten sie sich allen erstes für so wichtig, daß deswegen etliche hundert Sterne und Galaxien speziell für sie angeordnet wurden? Was machen diese heidnischen Hinterwäldler denn, wenn sie es wirklich einmal schaffen, ihren Planeten zu verlassen? So richtig verlassen, ein paar Lichtjahre weit, nicht das spielen vor der Haustür, das sie in ihrer Überheblichkiet „Eroberung des Weltraums“ nennen. Womöglich erwarten sie dann, daß alle Sternbilder mit ihnen reisen, damit die Astrologie noch stimmt?
Dann können wir auch gleich wieder das helio- und anthropozentrische Weltbild des Ptolomäus und des Vatikans wieder einführen.

Gruß
BeLa

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#12

hi :o)

Zwei sich nahestehende Menschen sitzen in einigen Metern
Entfernung auf einem Stuhl. Beide nehmen die gleiche
Sitzposition ein, beide konzentrieren sich darauf, so
schnell/langsam zu atmen wie der Partner. Dann muss Person A
die Augen schließen. Person B wird z. B. zweimal auf die
Schulter geklopft, und Person A wird gefragt, ob sie eine
Berührung gespürt hat. Sie sagt, dass ihr jemand zweimal auf
die Schulter geklopft hat, dabei wurde sie nicht berührt.

ungeachtet möglicher anderer erklärungen (wie von loderunner bemerkt): unter „übernehmen“ verstehe ich was anderes, laut deinem erlebnis müsste auf das experiment umgelegt person B nicht gespürt haben dass ihr auf die schulter geklopft wurde.

Die gleiche Leier drück ich meinem Sohn rein. Genausogut
könnte ich eine Parkuhr bequatschen :wink:

na dann gewöhn dich schon mal dran. wir haben 5 parkuhren im alter zwischen 9 und 12 und ich kann dir nur sagen: es wird nicht besser :o)

tiger

#13

Es könnte auch einfach sein, dass ihr beide gestochen wurdet. ein insektenstich wird normaler weise erst sichtbar (rötung) und fängt an zu jucken wenn er sich entzündet. bei einem kleinen kind könnte sich so ein stich leichter entzünden, was mit den geringeren abwehrkräften zusammen hängt.

#14

Hallo,

Es sei Dir Ockhams Rasiermesser empfohlen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser

Ist in manchen Bereichen sinnvoll, aber nicht immer.
Es gäbe kaum neue Erfindungen/Entdeckung, wenn man bei einer
Theorie stehen bleiben würde, und sich nicht wagt, über andere
Theorien nachzudenken.

Hast Du ein Beispiel dafür?

Hallo Die Systemtheorie, insbes hinsichtlich Komplexer Systeme ist so ziemlich das Gegenteil vom Rasiermesser, http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System

was auch nur eine Theorie ist. Zumal es in der Wissenschaft lediglich dahingehend verwendet wird, dass man in eine Hypothese nicht zuviele Argumente/Variablen hineinpressen soll, da man sonst den Überblick verliert, was denn nun eigentlich „Gemessen“ wird.

Manchmal funktioniert es aber eben genau anders als man ein Experiment geplant hat, da man irgendetwas nicht bedacht hat oder irgendeine Bedingung nicht kannte oder ignorierte.

Ausserdem find ich es schon ziemlich komisch, dass ausgerechnet von dir so ein mittelalterliches Paradigma (man lese nochmal den Teil „Name“ im Wikiartikel) wie das vom Rasiermesser kommt.

Gruß Susanne

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Wissenschaftstheorie
#15

stiche
hi,

ein insektenstich wird normaler weise erst sichtbar (rötung)
und fängt an zu jucken wenn er sich entzündet.

falsch. ein insektenstich fängt an zu jucken wenn die immunabwehr deines körpers gegen das artfremde eiweiss des insekts mobil macht. durch dieses eiweiss verhindert das insekt, dass das blut (dein blut) während des saugens gerinnt.

nicht umsonst wird dimetindenmaleat (der wirkstoff in fenistin) auch gegen neurodermitis, also einer autoimmunerkrankung, eingesetzt.

gruß

tiger

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#16

Hallo,

Die Systemtheorie, insbes hinsichtlich Komplexer Systeme
ist so ziemlich das Gegenteil vom Rasiermesser,

Nö. Lies nochmal nach, was das Rasiermesser bedeutet. Es schlägt nur dann zu, wenn es zwei Theorien gibt, die das gleiche aussagen, von denen aber eine komplizierter ist als die andere.
Mit der Komplexität eines Systems hat das nichts zu tun.

was auch nur eine Theorie ist.

Die Systemtheorie ist keine Theorie, sondern die Lehre von der Beschreibung von Systemen.

Zumal es in der Wissenschaft
lediglich dahingehend verwendet wird, dass man in eine
Hypothese nicht zuviele Argumente/Variablen hineinpressen
soll, da man sonst den Überblick verliert, was denn nun
eigentlich „Gemessen“ wird.

Auch das kann ich nicht erkennen.

Manchmal funktioniert es aber eben genau anders als man ein
Experiment geplant hat, da man irgendetwas nicht bedacht hat
oder irgendeine Bedingung nicht kannte oder ignorierte.

Schön. Aber auch das spielt bei Ockham keine Rolle. Es geht um zwei in der Aussage gleiche Theorien, von denen eine bevorzugt wird. Es geht nicht um eine richtige und eine falsche, sondern um zwei richtige Theorien (wobei natürlich auch eine aktuell als richtig vermutete Theorie sich jederzeit als falsch erweisen kann - das ist sogar das Ziel vieler Forschungsaufgaben - und dann erweitert oder verworfen wird).

Ausserdem find ich es schon ziemlich komisch, dass
ausgerechnet von dir so ein mittelalterliches Paradigma (man
lese nochmal den Teil „Name“ im Wikiartikel) wie das vom
Rasiermesser kommt.

Warum sollte alles alte falsch sein? Logik ist noch viel älter als Ockham. Ist sie deshalb überholt und sollte durch etwas neues ersetzt werden? Oder unser mathematisches System?
Gruß
loderunner

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#17

[MOD] - OT
Hallo,

in das Brett passt Eure Diskussion ja prima, aber zum Ursprungsposting besteht kaum noch ein Zusammenhang.

Bitte zurück zum Thema.

Gruß Rainer

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#18

Nein!
Hi Susanne,

deine Beiträge sind immer ganz gut, aber diesmal täuschst du dich etwas. Vermutlich hast du die Bedeutung des Rasiermessers in der Wissenschaft nicht ganz erkannt.
(…)

Hallo Die Systemtheorie, insbes hinsichtlich Komplexer Systeme
ist so ziemlich das Gegenteil vom Rasiermesser,

Ganz und gar nicht!
Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Die Anwendung und Schlagkraft des Rasiermessers ist unabhängig vom Gebiet.

http://de.wikipedia.org/wiki/Komplexes_System

Eben. Aus diesem Artikel ist die von dir gemachte Behauptung nicht ableitbar.

was auch nur eine Theorie ist. Zumal es in der Wissenschaft
lediglich dahingehend verwendet wird, dass man in eine
Hypothese nicht zuviele Argumente/Variablen hineinpressen
soll, da man sonst den Überblick verliert, was denn nun
eigentlich „Gemessen“ wird.

Das ist insofern keine gute Interprätation des Rasiermessers, als dass sie einen weniger wichtigen Aspekt hervorhebt und dabei das Entscheidende verschweigt. Es geht nicht um das Behalten des Überblicks, sondern um die Erfahrungstatsache, dass man damit in kürzerer zeit zu mehr Erkenntnissen kommt.
Wenn man das mal verstanden hat, dann erkennt man auch, dass diese Vorgehensweise genau derjenigen im Alltag so ziemlich aller Menschen entspricht. Das Entscheidende nun ist, dass man dies Vorgehensweise auf Gebieten beibehält, in denen man, einfach gesagt, nichts weiss.
Dieser winzige Aspekt unterscheidet den Wissenschaftler vom normalen Menschen.

Manchmal funktioniert es aber eben genau anders als man ein
Experiment geplant hat, da man irgendetwas nicht bedacht hat
oder irgendeine Bedingung nicht kannte oder ignorierte.

Stimmt, hat aber auch nicht unbedingt was mit dem Thema zu tun.
Das Rasiermesser bleibt davon unberührt. Das ist wissenschaftlicher Alltag, das Glück des Tüchtigen. Jedenfalls hat es keinen Stellenwert, der einer Interprätation bedürfte.
(…)
Gruss,
TR

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#19

Hallo Tollkirsche,

als reinen Zufall würde ich deuten, wenn ihr beide an der gleichen Stelle einen Einstich gehabt hättet, aber du hattest keinen.

Dass er deinen Insektenstich übernommen hat, kann ich mir nicht vorstellen. Schon eher, dass du gespürt hast, dass ein Insekt ihn an einer bestimmten Stelle stach.

Meiner Auffasssung nach kann man, wenn man ein hohes Maß an Empathie besitzt, ungeheuer viel von anderen wahrnehmen - einschließlich Schmerzen/ Symptome anderer… ob das „gut“ für einen selbst ist, sei dahin gestellt.

LG - iceage

#20

Hallo Tollkirsche,

ich hätte da eine Erklärung auf Lager … nicht so spektakulär und wundersam … aber ne These.

Du erwendest, das dein Sohn neben dir im Bett schlief. Kann es sein, das er in dieser Nacht dir von eine Insektenstich am Bein erzählte, während du schon benommen im Halbschlaf warst, so das du den Schmerz im Traum wahrnahmst, das erklärt „keine Einstichstelle“.

Frag doch mal deinen Sohn, ob er den Einstich bemerkte und dich in der Nacht schon darüber informierte. Es kann aber auch sein, das dein Sohn davon nichts mehr weis und im Schlaf die unangenehme Begegnung vergaß.

Das wäre doch auch ne Erklärung, oder?

Gruß
Medusa

#21

Mir ist vor ein paar Jahren etwas ähnliches passiert. Meinem Mann war ständig schlecht, er getraute sich nicht mehr zum Haus raus, weil er nie wusste, ob er sich gleich übergeben muss.Das ging ca.2Monate so. nach einigen Wochen fing es mir auch an ,schlecht zu werden und ich nahm in kurzer Zeit 4 Kilo ab. ich merkte, dass ich anfing seine Probleme zu übernehmen, obwohl es ihm auch nicht besser ging dabei. Ich überlegte mir das alles, und versuchte, die Situation so quasi als Drittperson anzuschauen, um es besser zu verstehen, was da überhaupt abging.Danach versuchte ich, seine Probleme in eine Art Rucksack ( bildlich gesprochen) zu packen und diesen Rucksack ihm wieder zurück zu geben. Dabei sagte ich ihm in Gedanken, das sei sein Problem-rucksack und er könne ihn wieder haben und selber lernen damit umzugehen.Das machte ich immer wieder, bis es aufhörte, mir schlecht zu werden. Es hat funktionert und ich habe sehr viel über mich selbst gelernt! Das Ganze hat wahrscheinlich auch damit zu tun, Grenzen zu setzen und sich nicht immer verantwortlich zu machen, was anderen passiert…
Gruss Vivienne24

#22

Hallo,
Deine offensichtlich psychosomatischen Schmerzen haben nichts mit dem Thema in diesem Thread zu tun. Genau genommen haben sie nicht mal was mit dem Thema in diesem Brett zu tun, das gehört in die Psychologie.
Was aber keine Abwertung sein soll, ganz im Gegenteil.
Gruß
loderunner

#23

Deine offensichtlich psychosomatischen Schmerzen haben nichts
mit dem Thema in diesem Thread zu tun. Genau genommen haben
sie nicht mal was mit dem Thema in diesem Brett zu tun, das
gehört in die Psychologie.

Dem muss ich wiedersprechen, natürlich kann man es vom Psychologischen Standpunkt aus anschauen (ebenso vom rein medizinischen, die Übelkeit kann ja auch was infektiöses im Magen/Darm-Bereich gewesen sein), aber das mit dem mental in einen Rucksack packen und zurückgeben hat auch etwas Rituelles bzw. kontemplatives und gehört damit durchaus in diese Bretter, eher zwar in Esoterik, als in die Parawissenschaft, aber als mögliche Bewältigungsstrategie eben durchaus in diesen Thread.
Zudem ist es ein Beispiel für eine vom UP angefragte „Übertragung“, auch wenn es „nur“ eine Art von Mitleid(en) zu sein schien.

Gruß Susanne

#24

Hallo,
wenn Du das passende Brett danach aussuchst, ob etwas rituell ist, kannst Du das Mathebrett gleich hier mit reinkopieren. Dann ist jeglicher standardisierte Rechenweg parawissenschaftlich.

Und warum eine Bewältigungsstrategie nicht Psychologie, sondern Parawissenschaft ist, verstehe ich ebenfalls nicht.

Nun ja, ihr seid die Mods hier.

Gruß
loderunner

2 Like
#25

OT Mathe

Hallo,
wenn Du das passende Brett danach aussuchst, ob etwas rituell
ist, kannst Du das Mathebrett gleich hier mit reinkopieren.
Dann ist jeglicher standardisierte Rechenweg
parawissenschaftlich.

Hallo, Rituale sind esoterisch und Mathe hat eine Menge mit Esoterik zu tun,es gibt mehr als Numerologie.
Dass sinnieren über Rechenwege kann einem manchmal durchaus Erleuchtung bringen (und das nicht nur in Bezug zu den Hausaufgaben).
Gilt doch schon Pythagoras als Vorbild späterer esoterischer Gemeinschaften http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras_von_Samos#Sc…

Und Esoterik dient oft dazu Dinge zu bewältigen, eben nur durch einen anderen Weg, nicht umsonst gibt es diesen Riesenmarkt an Lebenshilferatgeberbüchern…

Die wirklichen Grundlagen werden da nunmal nicht vermittelt, aber die sind eben auch esoterisch und nur durch jahrelange Beschäftigung und Übung zu ergründen. Wie bei so ziemlich jedem anderen Thema auch.
Gruß Susanne

#26

Hi,

Hallo, Rituale sind esoterisch und Mathe hat eine Menge mit
Esoterik zu tun,es gibt mehr als Numerologie.

es ist schlicht falsch, die Mathematik in die Esoterik einzuordnen. In der Mathematik werden Erkenntnisse frei diskutiert, das ist keine Geheimlehre. Nur weil Pythagoras so eine Gruppe aufgezogen hat heisst das noch lange nicht, dass es für die Mathematik an sich gilt.

Dann zu den Ritualen. Nach Deinem Kriterium ist alles esoterisch. Was wiederum nicht richtig sein kann, weil Esoterik ja immer geheimes Wissen für einen kleinen Kreis beinhaltet. Da aber die Begrüssung durch einen Handschlag bereits ein Ritual ist, kann das nicht zur Esoterik gehören (zu grosser Kreis der Eingeweihten). Gleiches gilt für die „Rituale“ der Mathematik.

Ein bisschen Vorsicht beim ziehen von Schlüssen ist schon angebracht.

Gruss,
Herb

3 Like
#27

Hi,

Hallo, Rituale sind esoterisch und Mathe hat eine Menge mit
Esoterik zu tun,es gibt mehr als Numerologie.

es ist schlicht falsch, die Mathematik in die Esoterik
einzuordnen. In der Mathematik werden Erkenntnisse frei
diskutiert, das ist keine Geheimlehre. Nur weil Pythagoras so
eine Gruppe aufgezogen hat heisst das noch lange nicht, dass
es für die Mathematik an sich gilt.

Ich hab auch nicht gesagt dass die gesamte Mathematik esoterisch ist, sondern nur, dass Mathe auch etwas mit Esoterik zu tun hat, es gibt eben esoterische Richtungen, die sich auch auf Mathematisches beziehen, zB. auf Magische Quadrate. erstbester goolgefund http://www.hp-gramatke.de/magic_sq/german/page0020.htm

Dann zu den Ritualen. Nach Deinem Kriterium ist
alles esoterisch. Was wiederum nicht
richtig sein kann, weil Esoterik ja immer geheimes Wissen für
einen kleinen Kreis beinhaltet. Da aber die Begrüssung durch
einen Handschlag bereits ein Ritual ist, kann das nicht zur
Esoterik gehören (zu grosser Kreis der Eingeweihten).

Auch ein Handschlag kann durchaus esoterisch gedeutet werden, nämlich als ritualisierte Berührung, bei der u.a. unweigerlich die Auren beider Beteiligter verschmelzen. Zudem ist es durchaus esoterisch, sich solcher Rituale bewusst zu werden und jene die man ablehnt eben abzulegen. Aus diesem Grund wirken manche Esoteriker auf Otto Normal oft so spleenig.

Ein bisschen Vorsicht beim ziehen von Schlüssen ist schon
angebracht.

Das dürfte für beide Seiten gelten :wink:
Und nu genug mit OT, bei weiterem Diskussionsbedarf lass uns nen neuen Thread aufmachen.
Gruß Susanne

#28

es ist schlicht falsch, die Mathematik in die Esoterik
einzuordnen.

Ich hab auch nicht gesagt dass die gesamte Mathematik
esoterisch ist, sondern nur, dass Mathe auch etwas mit
Esoterik zu tun hat,

Hallo Susanne,
immer noch falsch. Umgedreht stimmt es.
Nur weil einige Esoteriker Teilbereiche der Mathematik nutzen, wird der Bereich der Mathematik dadurch nicht esoterisch.
Grüße
Ulf