Und nach dem 8. vorchristlichen Jahrhundert, aus dem wie bereits erwähnt eindeutige Funde stammen, die beiläufig auch Tante Wiki kennt.
Aber Kleinasien scheint in der vom Büffeln fürs Latinum und Graecum geprägten Vorstellungswelt deutscher Gymnasiasten eher eine Terra incognita zu sein.
Schöne Grüße
MM
nicht?
c by deutschlandfunk
e.c.
Ein schönes Bildchen (ganz besonders in unserer Zeit) macht noch keine echte Kämpferin.
Definitiv nein. Mal abgesehen von den Amazonensagen und dergleichen ist beispielsweise Boudica eine Kriegerin, die mit Sicherheit existiert. Dabei kann man davon ausgehen, dass auch andere Frauen in ihrem kulturellen Umfeld zu Kriegerinnen ausgebildet waren. Auch die unlängst verfilmten Agoje aus Westafrika existierten mit Sicherheit ebenso, wie es weibliche Samurai gab.
Waffen stellen Kraftverstärker war und sind genau deswegen geeignet, Nachteile, die eine Frau aufgrund ihrer durchschnittlich geringeren Körperkraft hat, abzubauen. Bei den meisten Waffen, kommt es sehr viel mehr auf die korrekte Technik als auf körperliche Kraft an.
Davon mal ganz abgesehen: Auch wenn die Maximalkraft bei Männern und Frauen unterschiedlich ist, mit hinreichendem Training erreichen auch Frauen ein Maß an körperlicher Kraft, dass den meisten durchschnittlichen Deutschen Männern weit überlegen ist. Das allein zeigt schon, dass die weiblicher Kriegerinnen nicht abwegig ist.
soldatinnen liegen also nur verkleidet zum fotoshooting stumpfdumm in der gegend herum?
e.c.
Solche Bilder haben keine Beweiskraft. Ganz besonders, wenn man sich die Eingangsfrage mal etwas genauer durchliest. Da war nicht von Soldatinnen die Rede.
der unterschied kämpferin vs. soldatin liegt wo?
e.c.
…und lassen sich von Kameraden das Marschgepäck tragen, während der Unteroffizier mit rotem Kopf vor Wut schnauft.
( in Doku gesehen)
Wenn wir schon beim 20.Jhdt. sind. Es gab auch prominente „Amazonen“ in der Wehrmacht. Wer errät es?
Hildegard Knef
Zwischen Straßenköter und Kampfhund im Pit.
ja, genau - dann kamen noch diese aliens, denen der uffz die tentakel weggeschossen hat, während das weib kreischend in der ecke lag.
war nicht schlecht, die doku.
e.c.
watt?
e.c.
Natürlich nicht. Was für ein absurdes Statement!
Auch das ist ein Irrtum. Die Figuren von Martial-Arts-Heldinnen haben ihre Vorgeschichte gar nicht in der Film-Historie, sondern vielmehr in der Comic-Historie.
Die Anfänge liegen in den 1930er Jahren mit dem Aufkommen von Comic-Superhelden Superman (Jerry Siegel, Joe Shuster), Prince Valiant (Hal Foster), Phantom (Lee Falk), Tarzan (Hal Foster, Burne Hoghart), der allerdings damals auch bereits eine cineastische Vorgeschichte hatte nach der literarischen Vorlage von E. R. Burroughs.
In den 1940ern setzte der Psychologe William Moulton Marsden als Erster diesen ausschließlich männlichen Helden eine weibliche Superheldin entgegen: Aus Überzeugung von der moralischen Überlegenheit der Frau (eine Zusammenfassung dazu siehe → hier): Wonder Woman, die in der Folge von verschiedenen Zeichnern - im Geschmack der damaligen Zeit bereits recht „sexy“ - realisiert wurde.
Ebenfalls in den 1940ern brachte John Willie einen anderen Typ von weiblichen Super-Probandinnen in die Öffentlicheit: Sweet Gwendolyn, explizit in die SM/Bondage-Szene gehörig.
In den 1960ern folgte eine ganze Reihe weiterer weiblicher Superwomen, alle in explizit sexueller, teils sadistischer, teils masochistischer Konnotation. Aber alle in je eigener Persönlichkeits-Kontur übermächtig:
Barbarella (Jean-Claude Forest)
Jodelle (Guy Peellaert)
Pravda (Guy Peellaert)
Valentina (Guido Crepax)
und, nicht zu vergessen:
Phoebe-Zeitgeist (Michael O’Donoghue, Frank Springer), die in vielen Ländern wegen Jugendgefährdung indiziert wurde, teils bis heute.
Erst mit dem Aufkommen asiatischer Martial-Arts-Filme in den 1970ern (Bruce Lee et al.), in denen neben teils realistischer Präsentation diverser asiatischer Kampfkünste auch physikalische Gesetze, z.b. die Schwerkraft, absurd irreal außer Kraft gesetzt wurden, wurden auch dort - analog zur vormaligen Geschichte der Comic-Heldinnen - weibliche Figuren implementiert. Diese hatten daher, nach deren Vorbildern, meist ebenso sexuelle Attituden und Attribute.
Realistische, historische Vorbilder hatten/haben sie natürlich alle nicht. Auch wenn in den Storylines oft angebliche (!) „mythische“ Vorbilder eingeflochten wurden und werden.
Gruß
Metapher
Wer kennt es nicht, das Volk der Vikinger, aus Vikingien, die Vikingisch sprachen und ihre Vikinger Kultur hatten…
Tut mir leid das zu sagen „Viking“ ist eine Bezeichnung für eine Tätigkeit die hauptsächlich von jungen unverheirateten Männern ausgeübt wurde.
Die blonde Wikingerfrau die mit dem Schwert in der Hand das Dorf verteidigt ist ein Mythos aus Hollywood.
Naja …inwiefern es realistisch ist das ein Bauernmädchen innerhalb weniger Monate das schafft wofür andere Jahrzehnte trainieren sei mal dahingestellt, sie wird wohl nicht mehr als ein Maskotchen gewesen sein, da sie eine Kampfhandlung mit einem englischen Ritter wohl nur wenige Sekunden überlebt hätte…
Ich sags mal so: Wenn die Frau fit genug war, um eine der damaligen Plattenrüstungen zu tragen, war das schon die halbe Miete 
der eigentliche Umgang mit der Waffe war nicht so schwer zu erlernen - zumal die Ritter ja mehrheitlich mit Stangenwaffen unterwegs waren. Kurzgesagt - die muss schon ziemlich muskulös gewesen sein, wenn sie so eine Rüstung trug^^
Das Schwert war auch damals eine Seitenwaffe, falls die richtige Waffe verloren gegangen war oder für rituelle Handlungen. Insofern hätte die gute Frau gar keine so schlechten Chancen gehabt…
Sorry aber das ist einfach nur Quatsch, zum einen erlernt man nicht eben mal außerhalb von Hollywood diverse Kampftechniken vom Leibringen bis hin zu dem Umgang mit einem guten halben dutzend Waffen und wie man sich dagegen verteidigt innerhalb von ein paar Monaten und das auf einem Niveau um gegen Menschen anzutreten die das seit Jahrzehnten üben, zum anderen was sollen das denn für Stangenwaffen gewesen sein deren Handhabung man mal eben im Schnellkurs erlernt .
Eine Mordaxt war es dann warscheinlich eher nicht ^^
Learn the Art of Combat - Poleaxe Fundamentals - YouTube
Hast du dafür irgendeine belastbare Quelle das ist eine etwas sehr gewagt Theorie…
Eine Müllerstochter die gegen einen seit Jahrzehnten trainierenden englischen Ritter in Rüstung antritt, da seh ich absolut keine Chance allein was Größe und Kraft und Beweglichkeit in Rüstung anbelangt dürfte der netter Herr aus England wohl punkten ^^
Ich finds ja immer lustig, wenn Leute von Quatsch schreiben ohne das jemals gemacht zu haben. Meiner Erfahrung nach, braucht es für die Grundlagen des Kampfes mit dem langen Schwert so 10-20 Übungseinheiten. Dann hat man die Häue, die Huten und Wehren und die einfachen Stücke raus. Notfalls kann man das in 2 Wochen durchnehmen - kommt immer ein bisserl darauf an, nach wem man trainiert - wir haben nach Joachim Meyer trainiert - und dann immer wiederholen, wiederholen, wiederholen - klar. Aber je nach dem, wie intensiv man trainiert und wie gut der Lehrmeister ist, kann man in kurzer Zeit sehr, sehr viel erreichen - allemal, wenn man „wenige Monate“ Zeit hat.
Man braucht auch kein „gutes halbes Dutzend Waffen“. Stangenwaffe (Lanze, Speer, Glefe - gab da wirklich reichlich), Langschwert, Dolch - das sind die wichtigen Waffen, die man beherrschen sollte. Klar der klassische Ritter hat daneben noch eine Keule oder eine Axt - aber in dem Szenario über das wir hier reden wäre das kaum notwendig.
Wie schon gesagt - die Grundlagen sind schnell erlernt und tatsächlich befassen sich die meisten der Lehrbücher aus dem Spätmittelalter eher mit der Hellebarde. Bei Stangenwaffen gilt: Easy to learn, hard to master. Es hat seine Gründe warum der Speer/Lanze die meistbenutzte Waffe überhaupt war.
Besorg mal eine Quelle, die was anderes sagt. In der Schlacht trugen Ritter Stangenwaffen… das Langschwert war eine sehr vielseitige Waffe, aber vor allem gegen Gerüstete Gegner eher von geringer Wirksamkeit. Wenn du dir die mittelalterlichen Lehrbücher anschaust, wirst du feststellen, dass dort vor allem Duell-Techniken gelehrt werden. Es sind keine Waffen für die Schlacht, obwohl sie dort zweifelsohne auch zum Einsatz kamen. Es ist ein bisserl wie mit dem Katana - es gilt als der Inbegriff des Samurais - aber in der Schlacht kämpfte man mit Bogen, Lanze und Speer. Zum Schwert griff man wenn die Hauptwaffe nicht mehr nutzbar war oder im ritterlichen Duell.
Ich kenne ehrlicherweise keine Quelle, welche die Stangenwaffe nicht mindestens gleichwertig, wenn nicht sogar als Hauptwaffe darstellt.
In einer Duell-Situation hast du zweifelsohne recht. Aber Schlachten sind keine Duelle und das war ein bisserl der Ausgangspunkt meiner Aussage. Ritter sind auch nur Menschen und bei gleichwertiger Ausrüstung in einer typischen Gefechtssituation kann ich mir zumindest gut vorstellen, dass man sich auch mit wenigen Wochen Training gut schlägt.
Zumal ja Ritter nicht gleich Ritter ist - in den Geschichtsbüchern gibt es durchaus Anekdoten über Ritter, die gern auf Kreuzzüge gehen wollten, aber zu fett für ihre Rüstungen geworden waren. Nicht jeder ist ein durchtrainierter Endzwanziger - und wenn Jean D’arc tatsächlich die Rüstung getragen hat, in der man sie immer abgebildet hat - dann war sie deutlich muskulöser als du dir das hier anscheinend grade vorstellst.
Ich hab schon in Vollplatte gekämpft und das ist kein Spaß.
Ich finds ja immer lustig, das wenn jemand anderer Meinung ist, ihm sofort unterstellt wird das er keine Ahnung hat und das noch nie gemacht hat. Keine Ahnung was du für einen Superfechtmeister hattest, der Dir in 2 Wochen das Fechten beibringen konnte aber aus meiner Erfahrung heraus kann ich sagen das das deutlich länger dauert um ein zufriedenstellendes Ergebnis zu erhalten.
Natürlich sind die Grundlagen leicht erlernt, das sind sie beim Hiebfechten beim Boxen oder Autofahren auch, aber du wirst zustimmen müssen das du allein mit den Grundlagen nicht weit kommst und niemand würde annehmen mit ein paar Grundlagen am Buhurt oder an der Formel 1 teilnehmen zu können ohne schnell auszuscheiden oder verletzt zu werden.
Da bist du nicht alleine, ich finde das allerdings sehr spaßig und deshalb kann ich sehr sehr gut beurteilen das eine 1,50 große Frau in einer Vollplatte, die es grade so schafft damit zu laufen chancenlos ist (und das man die benötigten Muskeln dafür nicht mal eben so nebenher in 3 Wochen aufbaut).
Da bei der „historie“ der Dame sehr viel durch Hollywood und Popkultur hinzugedichtet wurde hier ein paar Daten:
Die Dame tauchte am 1.Januar 1429 auf und war „aktiv“ bis zum September 1429, im April 1429 erhielt vom Dauphin ihre Einheit in Poitiers.
Den ersten „Feindkontakt“ gab es im Mai 1429 vor Orleans, da hat sie ganz bestimmt schon rein zeitlich nicht mal eben gelernt wie man eine Armee führt, kämpft oder ordentlich reitet während sie von Poitiers nach Orleans unterwegs war um dann dort ungerüstet vom Pferd geschossen zu werden.
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Auch wurden ihre militärischen Entscheidungen ganz bestimmt nicht von ihr und Gott sondern von Menschen wie Étienne de Vignolles und von Gilles de Rais getroffen da die gute Dame kaum lesen und schreiben konnte, absolut ungebildet war und eher von mäßiger Intelligenz (laut den Gerichtsakten).
Alles in allem ist Jean d´Arc ein ganz schlechtes Beispiel für eine weibliche Kriegerin da eignen sich Frauen wie Boudicca oder Artemisia von Halikarnassos deutlich besser.
Du musst aufhören ziemlich wahllos die Rahmenbedingungen der Diskussion zu ändern
Es war nie die Rede davon, dass sie die Armee führt oder militärische Entscheidungen gefällt hat. Die einzige Frage war, ob die Zeit reicht um zu einer einigermaßen fähigen Kämpferin zu werden und die Antwort darauf lautet meiner Ansicht nach: Ja.
Wenn ich mir anschaue, was wir im Training mit 2 Wochenstunden erreichen kann, bin ich sicher, dass man in mehreren Wochen intensiven Trainings schon ziemlich viel erreichen kann.
Die Frage ist ja, wie muskulös war die Dame zu Beginn schon? Die Menschen damals, mussten ja einerseits recht früh anfangen körperlich zu arbeiten und sie mussten, naja, körperlich arbeiten. Die sah ja nicht aus, wie die Mädels heute - wobei wir halt nur schwer beurteilen können, wie der Ernhährngszustand war
Kurzgesagt - nach allem was wir wissen, war es durchaus möglich, dass sie sich auf dem Schlachtfeld gar nicht so schlecht geschlagen hat - weil die Zeit eben doch reicht um grundlegende Kampftechniken zu erlernen und genug, um sich auf dem Schlachtfeld zu behaupten. Duelle sind eine andere Sache, aber darum gehts ja nicht.
