Spannung auf Gehäuse

Technik Elektronik & Elektrotechnik
#1

Hallo zusammen,

ich bräuchte Eure Hilfe…
Vor einiger Zeit bemerkte ich ein seltsames Vibrieren, als ich mit den Fingerrücken widerholt am Gehäuse einer Nachttischlampe (Modell ähnlich wie hier) entlangstrich.
Das Gleiche bei einer Stehlampe (ähnlich wie diese).
Beide ohne Schuko Stecker.
In unserem Haus sind bauartbedingt (Baujahr 1975) N und PE im Keller auf einer Schiene angeschlossen.
Bei einer Messung maß ich dort von Gehäuse zu PE eine Spannung von ca. 80 Volt.

Nun bemerkte ich das Gleiche als mein Kind auf einem (ausgeschalteten aber eingesteckten) Heizkissen -auch ohne Schuko- saß, als ich ihm mit den Fingerrücken widerholt über seinen Rücken strich.
Es gibt kein Kribbeln, kein Bizzeln das man sonst so kennt wenn etwas unter Spannung steht, aber durch das hin und herstreichen als ob man ein Magnetfeld durchquert…
Spannung hier noch nicht gemessen.

Wenn man den Stecker andersherum einsteckt, liegt freilich keine Spannung an. Und das vibrierende Gefühl bleibt demnach auch aus.

Ich wüsste jetzt gerne, auch wenn damals so verlegt wurde N und PE zusammen, ob das sein darf, dass hier an Gehäusen eine derartige Spannung anliegen darf und was eventuell die Ursache dafür sein kann.

Die Steckdosen wurden im Laufe der Zeit in der Wohnung alle erneuert, aber das Phänomen bleibt.

Vielen Dank und Gruß
M.

#2

Die Leuchten enthalten aber keinen Dimmer, oder?

#3

Hallo

Die Leuchten enthalten aber keinen Dimmer, oder?

Nein, ganz normale Geräte mit Kippschalter/Taster ohne Schuko Stecker.

Dank und Gruß
M.

#4

Dann sollte das nicht sein. Der Fehler könnte gefährlich sein oder werden. Elektriker rufen, und zwar schnell.

#5

Dann sollte das nicht sein. Der Fehler könnte gefährlich sein
oder werden. Elektriker rufen, und zwar schnell.

Das befürchte ich ja auch, aber was meinst Du könnte der Grund dafür sein?
Ich orakel jetzt nur…hochohmige Verbindung zwischen L1 und N irgendwo in der Verkabelung durch Feuchtigkeit(fast ausgeschlossen, es ist nirgends feucht im Haus)/Beschädigung?
FI- Schutzschalter gibts im ganzen Haus bauartbedingt keine…

#6

irgendwo PEN und L vertauscht, eventuell Kriechströme. Der Fehler liegt vielleicht soogar im Zuständigkeitsbereich des EVU. Aber das sollte dein Eli erklären. Möglichst bald den ELI rufen. Spätestens morgen. Und die Geräte nicht berühren.

#7

hallo maja,

:Beide ohne Schuko Stecker.

Dann ist bereits hier Entwarnung!

Das Gehäuse der von dir genannten Geräte ist aus Plastik o.ä.

Da spielt es gar keine Rolle, was du gegen Erde gemessen hast

In unserem Haus sind bauartbedingt (Baujahr 1975) N und PE im
Keller auf einer Schiene angeschlossen.

Jemand hat dich offensichtlich für die Gefahren der *klassischen Nullung* sensibilisiert, aber das kann in deinem Fall nicht zutreffen

Die klassische Nullung birgt in der tat solche Gefahren aber

  • nicht nach 1974
  • nicht wenn N und PE im Keller zusammengeschlossen sind
  • und spielt bei 2-poligen Eurosteckern auch sowieso keine Rolle!!!
    da das Gehäuse eh nicht geerdet ist, sondern eben aus Plastik o.ä.

Ich wüsste jetzt gerne, auch wenn damals so verlegt wurde N
und PE zusammen, ob das sein darf, dass hier an Gehäusen eine
derartige Spannung anliegen darf und was eventuell die Ursache
dafür sein kann.

Wenn N und PE im Keller zusammengeschlossen ist ist es i.O.
wenn bei dir noch klassische Nullung herrscht, also N und PE sogar noch in der Steckdose zusammengeschlossen sind, solltest du es von einem Fachmensch vorsichtshalber nachmessen lassen.

Und bei Geräten mit dem 2-poligen Eurostecker (ohne Schuko), den du hier ansprichst, brauchst du dir schonmal GAR KEINE Gedanken darüber machen!!!

Das Messergebnis ist völlig hinfällig, weil das Gehäuse `
‚in der Luft hängt‘ also gar keinen Bezug zur Erde hat, weil es aus Plastik ist und dein Messgerät dann irgendwelche Phantasiewerte anzeigen wird

Wir reden doch von dem Flachstecker (Eurostecker) oder?

Gruss

#8

Hallo Georg,

:Beide ohne Schuko Stecker.

Dann ist bereits hier Entwarnung!

Das Gehäuse der von dir genannten Geräte ist aus Plastik o.ä.

Nein, die Lampen waren wie verlinkt aus Metall (Messing oder ähnliches)
Das Heizkissen ein übliches Heizkissen ohne Schnickschnack. Als Regelung wahrscheinlich nur nen Poti oder so, als Spannungsanzeige eine Glimmlampe.

Da spielt es gar keine Rolle, was du gegen Erde gemessen hast

In unserem Haus sind bauartbedingt (Baujahr 1975) N und PE im
Keller auf einer Schiene angeschlossen.

Jemand hat dich offensichtlich für die Gefahren der
*klassischen Nullung* sensibilisiert, aber das kann in deinem
Fall nicht zutreffen

Ich sags ganz ehrlich, in meinem Berufsbild kamen die Grundlagen der Elektrik durchaus vor, alleine ich kann mich nicht mehr richtig erinnern bin also fast bei null :o(

Die klassische Nullung birgt in der tat solche Gefahren aber

  • nicht nach 1974
  • nicht wenn N und PE im Keller zusammengeschlossen sind
  • und spielt bei 2-poligen Eurosteckern auch sowieso keine
    Rolle    !!!
    da das Gehäuse eh nicht geerdet ist, sondern eben aus Plastik
    o.ä.

Wie gesagt, das Gehäuse der Lampen war nicht aus Plastik und auch bei dem Heizkissen mit Plastikummantelung spürt man den Effekt deutlich, vorausgesetzt der Stecker ist entsprechend herum eingesteckt.
Bei Geräten mit Schuko passiert gar nichts.

Wenn N und PE im Keller zusammengeschlossen ist ist es i.O.
wenn bei dir noch klassische Nullung herrscht, also N und PE
sogar noch in der Steckdose zusammengeschlossen sind, solltest
du es von einem Fachmensch vorsichtshalber nachmessen lassen.

In den Steckdosen selbst ist alles getrennt angeschlossen. Ich kann allerdings nicht ausschliessen ob nicht ein Mieter der anderen Wohnungen irgendwann mal selbst Hand angelegt hat…

Und bei Geräten mit dem 2-poligen Eurostecker (ohne Schuko),
den du hier ansprichst, brauchst du dir schonmal GAR KEINE
Gedanken darüber machen!!!

Das Messergebnis ist völlig hinfällig, weil das Gehäuse `
‚in der Luft hängt‘ also gar keinen Bezug zur Erde hat, weil
es aus Plastik ist und dein Messgerät dann irgendwelche
Phantasiewerte anzeigen wird

Hm. Das überzeugt mich noch nicht wirklich.
Der Effekt, dass hier eine Spannung anliegt ist ja deutlich spürbar.

Wir reden doch von dem Flachstecker (Eurostecker) oder?

Ja

Vielen Dank für Deine Hilfe
Gruß
M.

#9

hallo Maja nochmal

Nein, die Lampen waren wie verlinkt aus Metall (Messing oder
ähnliches)

das wäre aber dann ungewöhnlich, dass sie nur einen Flachstecker haben ohne Schutzkontakt, denn das Metallgehäuse der Lampen müsste ja geerdet sein

denn davon ging ich aus

So wie du das Problem (und deine E-Installation) beschreibst, kannst du erstmal ruhig schlafen was die Installation betrifft. Denn die klingt jetzt überhaupt nicht verdächtig

allein… die Lampen kommen mir mysteriös vor

mal sehen was den Kollegen so einfällt

schlaf gut

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#10

Hallo zusammen,

Nun bemerkte ich das Gleiche als mein Kind auf einem
(ausgeschalteten aber eingesteckten) Heizkissen -auch ohne
Schuko- saß, als ich ihm mit den Fingerrücken widerholt über
seinen Rücken strich.

Wenn man den Stecker andersherum einsteckt, liegt freilich
keine Spannung an. Und das vibrierende Gefühl bleibt demnach
auch aus.

Der Effekt ist im Prinzip normal und als solches kein Anzeichen für einen Fehler.
Der Effekt mit dem Fingerrücken funktioniert auch bestens zur Grobkontrolle an Verstärkeranlagen ob die Anlage geerdet ist. Eine Metalloberfläche fühlt sich bei fehlender Erdung mindestens rau an.

Bei deinem Lampen mit Metallgehäuse sollte man dringend darüber nachdenken diese auf einen 3-poligen Anschluss (also mit Erdleiter am Gehäuse) umzurüsten oder diese zu entsorgen.

Bis in die 70er waren solche Lampen Stand der Technik, aber bei einem Isolationsfehler kann das Metall unter Spannung stehen und tödlich sein, wenn kein FI installeirt ist.

Heute ist der Verkauf solcher Konstruktionen verboten.

MfG Peter(TOO)

#11

Hallo,

:Beide ohne Schuko Stecker.

Dann ist bereits hier Entwarnung!

Das Gehäuse der von dir genannten Geräte ist aus Plastik o.ä.

Eventuell ist es auch gekapselt, das heißt die Lampe hat zwar ein Metallgehäuse, aber alles elektrische ist innen mit einem Plastikgehäuse versehen. Sollte dies nicht so sein, so muß tatsächlich das metallische Gehäuse der Lampe geerdet werden bzw. Lampe entsorgt werden.

Interessant wäre zu wissen, welche Spannungen an den Polen der Steckdose herrschen: Zwischen L und PE sowie zwischen N und PE.

Das Heizkissen ein übliches Heizkissen ohne Schnickschnack.
Als Regelung wahrscheinlich nur nen Poti oder so, als
Spannungsanzeige eine Glimmlampe.

Heizgeräte viebrieren oft ein wenig wenn sie aufheizen (das merkt man ganz deutlich am Toaster), das hat was mit dem Magnetfeld zu tun.
Möglich ist es das was Du da spürst.
nachmessen lassen.

Und bei Geräten mit dem 2-poligen Eurostecker (ohne Schuko),
den du hier ansprichst, brauchst du dir schonmal GAR KEINE
Gedanken darüber machen!!!

Es sei denn die Lampen bzw. die Anschlusskabel wurden von einem Laien montiert.

Viele Grüße

Sascha

#12

Dann ist bereits hier Entwarnung!

Sicher?

Das Gehäuse der von dir genannten Geräte ist aus Plastik o.ä.

?

Da spielt es gar keine Rolle, was du gegen Erde gemessen hast

Wenn das wirklich so wäre, könnte man gar nichts messen, selbst hochohmige Messderäte, wie sie heute üblich sind, würden nur ein paar mV anzeigen.

In unserem Haus sind bauartbedingt (Baujahr 1975) N und PE im
Keller auf einer Schiene angeschlossen.

Da könnte der Knackpunkt liegen.
Ich war noch ziemlich klein, aber habs schon begriffen: wenn der Nachbar seinen Backofen angemacht hat, wurde bei uns die Wohnung dunkel. Der Fehler -> N und PE waren zwar auf der Schiene zusammen, aber die Schiene „hing in der Luft“.

Auf jeden Fall den Eli rufen!
In diesem Sinne
Zeulino

#13

Hallo zusammen,

hab’ gut geschlafen ;o)

vielen herzlichen Dank für Eure Mühe.
Inzwischen habe ich gelesen, dass das häufiger vorkommt, wie auch Peter das beschreibt, besonders sind mir Beiträge HIFI Bereich unter die Augen gekommen.
Die Lampen waren gekauft Anfang der 90iger und sind inzwischen entsorgt.

Vielen Dank und Gruß
M.

#14

Hallo zusammen,

ich bräuchte Eure Hilfe…
Vor einiger Zeit bemerkte ich ein seltsames Vibrieren, als ich
mit den Fingerrücken widerholt am Gehäuse einer
Nachttischlampe (Modell ähnlich wie hier) entlangstrich.

Irgendeine hochohmig eingekoppelte Spannung.
Wenn die Leuchte doppelt isoliert ist, dann muss das Metallgehäuse nicht geerdet werden. Lägen aber normal isolierte Adern im Metallgehäuse, dann wäre das so nicht zulässig.

In unserem Haus sind bauartbedingt (Baujahr 1975) N und PE im
Keller auf einer Schiene angeschlossen.

Macht ja nichts. So lange N und PE existieren.
Und natürlich kann und sollte man da einen, besser zwei, FI-Schalter nachrüsten.

Einige Kollegen haben dich wohl missverstanden und denken, da wäre klassische Nullung im Haus. Das wäre (Baujahr!) aber schon immer verboten gewesen und dann hättest du auch nicht N und PE, sondern nur einen Leiter, der beides übernimmt (PEN).

Bei einer Messung maß ich dort von Gehäuse zu PE eine Spannung
von ca. 80 Volt.

Üblich ist sowas bei Geräten der Unterhaltungselektronik, die nur einen Euro-Stecker haben und deren Metallgehäuse über Kondensatoren irgendwo zwischen L und N liegen - aber es können nur wenige zig µA fließen. Zudem sind die Anforderungen an die Zuverlässigkeit solcher Kondensatoren sehr hoch!

Nun bemerkte ich das Gleiche als mein Kind auf einem
(ausgeschalteten aber eingesteckten) Heizkissen -auch ohne
Schuko- saß, als ich ihm mit den Fingerrücken widerholt über
seinen Rücken strich.
Es gibt kein Kribbeln, kein Bizzeln das man sonst so kennt
wenn etwas unter Spannung steht, aber durch das hin und
herstreichen als ob man ein Magnetfeld durchquert…
Spannung hier noch nicht gemessen.

Wenn man den Stecker andersherum einsteckt, liegt freilich
keine Spannung an. Und das vibrierende Gefühl bleibt demnach
auch aus.

Hier trennt der Schalter nur eine Ader. Demnach liegt am Heizkissen je nach Steckerlage der Pol dauerhaft an. Empfindliche Menschen können die so eingekoppelte Spannung am draufliegenden Körper fühlen.
Der Körper und die Heizwendeln bilden einen Kondensator, der minimalst Wechselspannung durchlässt.

Ich wüsste jetzt gerne, auch wenn damals so verlegt wurde N
und PE zusammen,

Zusammen auf eine Schiene oder zusammen in einer Ader?

#15

FI- Schutzschalter gibts im ganzen Haus bauartbedingt keine…

Nachrüsten lassen.
Und nein, dass da keiner ist, ist nicht bauartbedingt.
Du sagtest, dass es PE und N Leiter gibt.
Die sind schon getrennt verlegt, also KEINE „klassische Nullung“.
Da lassen sich FI-Schalter nachrüsten.
Erst Isolationsmessung machen lassen, dann einbauen.

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#16

hallo Maja nochmal

Nein, die Lampen waren wie verlinkt aus Metall (Messing oder
ähnliches)

das wäre aber dann ungewöhnlich, dass sie nur einen
Flachstecker haben ohne Schutzkontakt, denn das Metallgehäuse
der Lampen müsste ja geerdet sein

Wenn die Leitungen in der Leuchte doppelt oder verstärkt isoliert sind, dann ist das Metallgehäuse nicht zwingend zu erden.
So könnte ja innerhalb der Leuchte H05VVF oder sowas drin sein, da bestünde keine Gefahr. Wenn aber einfache EInzeladern am Metallgehäuse anliegen, dann ist das unzulässig.

#17

Hallo Xstrom,

vielen Dank für Deine ausführlichen Erklärungen!

Werd ich machen lassen, danke nochmal.

Gruß
M.

#18

Üblich ist sowas bei Geräten der Unterhaltungselektronik, die
nur einen Euro-Stecker haben und deren Metallgehäuse über
Kondensatoren irgendwo zwischen L und N liegen - aber es
können nur wenige zig µA fließen. Zudem sind die Anforderungen
an die Zuverlässigkeit solcher Kondensatoren sehr hoch!

Sind das wirklich Kondensatoren? Ich dachte, man machte sowas mit Widerständen, die bei geringer Spannung niederohmig und bei hoher hochohmig sind und fände so den Kontakt zu N.

Es gibt kein Kribbeln, kein Bizzeln das man sonst so kennt
wenn etwas unter Spannung steht,

Es ist eher ein Gefühl des Gebremstwerdens, wenn man drüberstreicht.

#19

Hallo,

Bis in die 70er waren solche Lampen Stand der Technik, aber
bei einem Isolationsfehler kann das Metall unter Spannung
stehen und tödlich sein, wenn kein FI installeirt ist.

Heute ist der Verkauf solcher Konstruktionen verboten.

Das scheint nicht zu stimmen. Bei uns steht so eine, recht neu gekauft, herum - Gehäuse komplett Edelstahl und Anschluss mit Eurostecker…

MfG Marius

#20

Metallische Lampen müssen alle an 3-poligen Anschluß haben. Es sei denn der Hersteller sagt, dass die Schutzklasse II haben! Muß aber auf dem Lampenfuß drauf stehen!

Wir hatten das Problem, als wir ein großes Hotel in CH/Zürich umbauten und der Architekt alle Steh- und Hängelampen aus den USA bestellte. Mußten alle umgerüstet werden, da die nur 2-polig waren, metallisch außen waren und weder Schutzklasse I noch II erfüllten!