Hallo Eckhard,
Die Auslöschung rechtmäßig,
demokratisch gewählter Regierungen durch unsere Schutzmacht,
die sich zum Weltpolizisten aufschwingt, bleibt Unrecht, auch
wenn andere ihrerseits Unrecht tun.
Die Wahlen in Afgahnistan müssen irgendwie an mir vorbeigegangen sein. Wann war das nochmal?
Klaus
Unterstützung seitens der Presse
Hi!
Damit du siehst, daß du nicht alleine mit deiner Meinung bist:
http://www.stern.de/politik/news/presseschau/artikel…
Insbesondere La Repubblica:
„Nach zwei Nächten der Raketen und Luftangriffe auf Afghanistan und mit der bereits offiziell angekündigten Aussicht vieler weiterer Nächte dieser Art macht es keinen Sinn, es weiterhin hinter Worten und semantischen Klugheiten zu verstecken. Dies ist Krieg. Welche terminologischen Verschiedenheiten kann es da geben zwischen den Bombardierungen von Bagdad vor zehn Jahren und der heutigen Bombardierung Kabuls? … Aber es gibt nicht einmal ein klar umrissenes Kampffeld. Heute ist es Afghanistan, aber morgen (und morgen kann in diesem Fall sehr lange dauern) könnte sich dies auf andere Länder ausweiten. Denn die USA haben die Vereinten Nationen bereits gewarnt, das sie auch andere Staaten treffen könnten, mit furchtbaren Konsequenzen für Menschenleben und die Dauer.“
Außerdem sehr aufschlussreich sind die Gedanken über die verschiedene Formen des Kriegs mit dem Untertitel „Der Umriß dieses Krieges“ :
http://www.faz.de/IN/INtemplates/faznet/default.asp?..
Gruß
Hallo Christian,
ich lass dich ja gern deine meinung vertreten, aber dein nachsatz ist zu platt.
P.S.
Und noch etwas zu diesen Sätzen, die ich hier lesen mußte, wie
„wenn du auch nichts besseres weißt“ bzw. „mach halt nen
besseren Vorschlag“ usw. Ich habe eine noch dümmere Replik
parat:
Ein Irrer macht einen Vorschlag zur Bekämpfung des HI-Virus´:
Alle Menschen ausrotten.
Ich entgegne: Das ist aber kein guter Vorschlag.
Stimmt. Und nun kannst du den Vorschlag machen - das ist jetzt auch kein guter Vorschlag, aber ein besserer, wenglich auch politisch völlig inkorrekt - : Es reicht wenn wir alle Betroffenen ausrotten.
Ach ja, genau aus dem Grund kann man in Deutschland keinen Bundeskanzler abwählen ohne einen neuen Kandidaten zu wählen.
DENN: GEGEN etwas zu sein ist leicht. FÜR etwas viel schwerer.
Kann den Stillstand jemal eine Lösung sein.
Was nun? Solange ich nichts besseres weiß, verwirklichen wir
den Vorschlag? Das kann es doch wohl nicht sein. In diesem
Forum immer wieder gern vertreten, dennoch dadurch nicht
richtiger. Etwas kann für falsch befunden werden, ohne daß der
Kritiker eine bessere Lösung hat. Nebenbei - wie schon so oft
- bemerkt: Genauso falsch „Wer nicht für
Politiker/Situation/Meinung A ist, ist damit automatisch für
Politiker/Situation/Meinung B.“
Ich lass gerne jede Meinung zu, solange Sie nicht beleidigend ist… und einen Automatismus sollte es wirklich nicht geben.
Trotzdem: Jemanden der Gegen etwas ist ohne Argument was man anders machen kann, nehme ich zwar war… kann ihm aber deshalb keine große Bedeutung zumessen.
Schließlich ist den Kopf in den Sand stecken und nichts tun, bei egal was, nie eine Lösung. Oder hat jetzt die ich bin Anti-alles wieder Konjunktur.
mfg Ivo
Hallo Klaus,
Die Wahlen in Afgahnistan müssen irgendwie an mir
vorbeigegangen sein. Wann war das nochmal?
ich antworte mal für Eckard: Schon klar, die gabs nicht.
Ich habe es woanders schon mal geschrieben: Solange wir keine allgemein beschlossene Weltverfassung haben, haben wir trotzdem nicht das Recht, in einem anderen Land für eine uns genehme Staatsordnung zu sorgen. Mal abgesehen davon, daß das Ziel ja eigentlich die Ergreifung von bL sein sollte (und meinetwegen die Bestrafung der Unterschlupfgewährer). Von Regierungsumsturz ist bis gestern aber nicht die Rede gewesen. Wie ich sagte: Wenn wir grad dabei sind, radieren wir eben alle Regime aus, die uns nicht passen. Ist ja im Sinne der Gerechtigkeit. Oder wie oder was?
Gruß
Christian
nicht nur 1 Sternchen: nein, 10! o.T.
.
die letzte Option
Hallo Ivo,
ich lass dich ja gern deine meinung vertreten, aber dein
nachsatz ist zu platt.
da wollen wir doch mal genau sein: ist Dir zu platt 
Trotzdem: Jemanden der Gegen etwas ist ohne Argument was man
anders machen kann, nehme ich zwar war… kann ihm aber
deshalb keine große Bedeutung zumessen.
Schließlich ist den Kopf in den Sand stecken und nichts tun,
bei egal was, nie eine Lösung. Oder hat jetzt die ich bin
Anti-alles wieder Konjunktur.
Also bis auf diesen Absatz sind wir uns doch einig. Ich halte es dennoch für falsch, eine falsche Option zu verfolgen, nur weil eine andere, richtigere nicht vorliegt. In diesem Fall sollte die immer vorhandene Option hinzugezogen werden: Abwarten und Nachdenken.
Gruß
Christian
Taliban und das Volk
Hallo,
Den Taliban ist doch
das afgan. Volk sch***egal.
das stimmt nicht ganz. In ihrem Wahnsinn glauben die Taliban m.E. immer noch, daß sie dem Volk den besten aller Wege angedeihen lassen, und daß dieser und nur dieser das afghanische Volk ins ewige Paradies führen wird. Daß es da gewissse Unebenheiten auf dem Weg gibt, muß das Volk nunmal ertragen. Getreu dem Motto: Gute Medizin darf nicht schmecken.
Gruß
Christian
P.S.
Na gut, die Taliban wollen noch ein paar Pfennige am Drogehandel verdienen, wie man munkelt. Aber die Erlösung des Volkes ist ihnen viel wichtiger, ehrlich.
Hallo,
Den Taliban ist doch
das afgan. Volk sch***egal.
Daß es da gewissse Unebenheiten auf dem Weg gibt, muß das Volk nunmal ertragen.
Nur das dort das Volk überwiegend aus Frauen, Kindern und Alten
besteht, Frauen, deren Männer in den zahlreichen Kriegen gestorben sind oder selber bei den Taliban,
Kinder, die hungern…wenn das nicht die Er(Lösung) ist…
Getreu dem Motto: Gute Medizin darf nicht schmecken.
Medizin??? gibt es dort auch nicht…
PS. Bevor wieder …etc: Ich weis, wie Du es gemeint hast…
Grüße
hd
Die Auslöschung rechtmäßig,
demokratisch gewählter Regierungen durch unsere Schutzmacht,
die sich zum Weltpolizisten aufschwingt, bleibt Unrecht, auch
wenn andere ihrerseits Unrecht tun.Die Wahlen in Afgahnistan müssen irgendwie an mir
vorbeigegangen sein. Wann war das nochmal?
Klaus,
es geht doch beileibe nicht allein um Afghanistan. Sagt Dir z.B. der Name Salvador Allende etwas? und der war nicht der einzige!
Überall in der Welt hat sich diese Weltmacht mit Gewalt und Geld in die internen Angelegenheiten von Staaten eingemischt, Regierungen gestürzt und Regimes gestützt - wobei der einzige Maßstab der des eigenen nationalen wirtschaftlichen oder politischen Nutznießens war.
Schließlich sind Bin Ladin und die Taliban genausowenig vom Himmel gefallen oder durch eigene Tüchtigkeit an die Macht gekommen wie Saddam Hussein oder das Regime in Saudi Arabien.
Es ist doch blanke Heuchelei angesichts all dieser Vorgänge von Freiheit und Menschenrechten und all diesen hehren Begriffen zu säuseln.
Für den Imperialismus us-amerikanischer Prägung ist eben Freiheit offenbar nur die Freiheit so zu handeln, wie es ihm nutzt und beliebt. Das so vordergründig und ostentativ zur Schau gestellte „Christentum“ (God bless America) ist doch nur ein armseliges, bigottes Feigenblatt. Ist es diesem Kaiser denn so unerträglich, wenn ein Teil der Welt feststellt, wie nackt seine Gewalt in Wirklichkeit ist?
Eckard.
Hallo,
Trotzdem: Jemanden der Gegen etwas ist ohne Argument was man
anders machen kann, nehme ich zwar war… kann ihm aber
deshalb keine große Bedeutung zumessen.
ah, hier ist es schon wieder, man darf nicht eine Sache kritisieren ohne eine direkte Alternative zu nennen. Hör ich jetzt fast in jedem 3ten Posting. Das klappt aber nicht mit der Alternative. Wenn ich lediglich gegen den Afghanistankrieg bin, könnte ich theoretisch als Alternative den XY-Krieg vorschlagen, wenn ich aber generell gegen einen Militäreinsatz gegen div. Völker bin (mach mir doch keiner weis, daß dies eine Krieg gegen BL ist), dann gibt es keine Alternative.
Der Terror wird NIE mit Gegenterror ausgerottet. Aber was könnte man tun? Man könnte (als Weltmacht wohlgemerkt, mit viel Geld auf der Bank) dafür sorgen, daß sich die Lebenssituation der Leute ändert, die den sog. Terroristen zujubeln. Warum macht man sich nicht mal Gedanken, WARUM diese Leute jubeln? Das Fernsehen macht es sich sehr einfach. Da heißt es dann wieder „in Ägypten versammeln sich die Fundamentalisten an den Unis“ - und schon haben wir wieder pauschalisiert, da wird jeder denkende Araber zum Fundamentalisten gemacht.
Na ja, schön, daß du die Leute wenigstens noch wahhhhr nimmst.
Gruß,
Christiane
Hi ECX
Hm…
Du denkst also, dqas wir uns nicht in die Inneren Angelegenheiten eines Staates einmischen dürfen?
Im Prinzip bin ich derselben Ansicht.
ABER wann endet dieses Prinzip?
Darf ein Staat innerhalb seiner Grenzen wirklich ALLES?
So ein bisschen Völkermord…
Es bleibt nunmal die Tatsache bestehen, das Paranoide Terrorregime üblicherweise von aussen oder durch den Tod des hauptakteurs gestürzt werden können. Ich kenne kaum einen Fall, wo ein absolut durgeknalltes Regime alleine durch inneren Widerstand gestürzt wurde.
In dem Sinne gilt jetzt tatsächlich das „Tyrannenmord“-Prinzip. man stellt sich ausserhalb des Gesetzes, um eine uerträglich gewordene Situation zu beenden.
Dieser Fall ist jetzt bei Afghanistan gegeben.
Ein Irrsinniges Verbrecherregime, das Terrorismus aktiv unterstützt, wird angegangen.
Das diese Aktion natürlich gerade durch den Terroranschlag heraufbeschworen wurde, ist auch klar…
Wenn die Taliban bin Laden rausgeschmissen hätten, dann würde die Gegend keinen Menschen intressieren. Ähnliches gilt für den Kosovo, kein Hahn hätte nach den Albanern gekräht, wenn sie sich einfach zum Sterben hingelegt hätten.
Es kommt hier also zur Verquickung von Machtpolitik und Moral.
Die USA haben aus der peinlichen Entwicklung in Vietnam (Und in Südamerika) eine Lehre gezogen: Die Moral ist eine wichtige Waffe, um die Heimatfront auf seiner Seite zu haben, auch wenn das primäre Ziel Machtpolitisch, bzw Sicherheitspolitisch ist.
Die letzte so richtige Panneaktion war das Absägen von Präsident Allende in Chile… auch schon fast 30 jahre her…
(zu Nicaragua ist zu sagen, das die Fliegen wechseln, aber die Scheiße bleibt… Somoza und die Sandinistas gaben sich da nix… der Unterschied lag nur darin, zu wem die Todesschwadronen kamen…)
das die USA dort (in Afghanistan) wohl keine „ihnen genehme“ Staatsordnung einsetzten werden können, dürfte auch ihnen klar sein. Es geht darum, das ein paar Fusselbärtigen Pennern klargemacht wird, wo der Hammer hängt und wo Schluß mit Lustig ist.
Und das hinterher ein Regime an die Macht gelangt, das wenigstens einen Minimalstandard an Menschenrechten einhält, und Terror nicht zu offensichtlich unterstützt.
Und das sich die allseits beliebten Fundamentalisten mal klarmachen, mit wem sie sich da so anlegen…
bissle unsortiert jetzt
Gruß
Mike
Ach Mike,
ich weiß ja, das das ganze nicht einfach ist. Menschenrechte sollen geschützt werden, keine Frage. Aber auch das Völkerrecht zählt etwas. Die Frage ist doch, wann überbietet das eine das andere? Solange es keine entsprechende „Weltverfassung“ gibt, läßt sich das so einfach nicht sagen. Die Wahrheit liegt doch auch hier im Auge des Betrachters. Wer entscheidet denn, wann das Völkerrecht zugunsten der Menschenrechte gebrochen wird? Die USA, die UNO, die beteiligten Staaten? Eine Lösung hab ich nicht parat. Nur: Daß ein Staat macht, was er für richtig hält, kann es auch nicht sein. Nur, weil uns grad nicht paßt, was woanders passiert, gibt uns das nicht das Recht, dort einzugreifen. Die Frage ist nachwievor, woher dieses Recht kommen soll, und wann es so weit ist, etwas ohne Legitimierung zu tun. Eine Antwort kannst Du von mir nicht bekommen, leider.
Wichtig ist mir jedoch, daß man sich über das Problem im Klaren ist und nicht „tötet sie alle im Namen der Menschenrechte“ brüllt. Nachdenken und Hinterfragen ist wichtig, heute mehr denn je.
Gruß
Christian
Hallo Michael,
das die USA dort (in Afghanistan) wohl keine „ihnen genehme“
Staatsordnung einsetzten werden können, dürfte auch ihnen klar
sein. Es geht darum, das ein paar Fusselbärtigen Pennern
klargemacht wird, wo der Hammer hängt und wo Schluß mit Lustig
ist.
Na endlich mal einer der das Ganze auf den Punkt bringt; obwohl Deine Wortwahl etwas aus dem Rahmen fällt.
Wenn wir im 21. Jahrhundert der Welt nicht zeigen, daß Terroristen ob nun moralisch (bin Laden), politisch (wie hieß doch gleich Argentinies greißer Ex-Präsi) oder religiös (Aum-Sekte in Japan) motiviert, ihrer Strafe nicht mehr entgehen können, dann haben wir aus den Kriegen im 20. Jahrhundert nix, aber auch gar nix gelernt.
Gruß Klaus
Hi Mike
Vielen Dank fuer Deine Antwort.
Ich bemaengele auch eher Den Umgang mit den Tatsachen als jene selbst. Ich find es vernuenftig, dass die Taliban entmachtet werden sollen, dass OBL bestraft werden soll…nur der Rahmen gefaellt mir nicht. Ein Krieg ist schlecht, aber vielleicht nicht vermeidbar, das koennen wir wohl kaum beurteilen.
Aber er soll nicht im Namen der Rechtsstaatlichkeit (leierleier) stattfinden, wenn dem nicht so ist. Wozu braucht der Krieg diese Propaganda, wenn er denn gut so ist? Warum werden Kritiker hier so intolerant behandelt? Der Umgang halt…Aehnlich wie bei den anderen Diskussionen hier.
Ich persönlich kenne keine andere Möglichkeit mehr. Durch ihre
Verzögerungstaktik haben die Taliban alle Schlupflöcher
zugemauert. Noch mehr Sanktionen? was sollen die bringen?
Dadurch würden mehr Zivilisten sterben als durch einen Krieg.
An eine Blockade hab ich auch mal gedacht. Einseitig-nix rauslassen. Oder die Konten mal im vorherei sperren. Dafuer ists nun zu spaet, ja.
was hätte z.B. gegen das Angebot gesprochen, O. bin Laden und
seine Spießgesellen an Saudi-Arabien auszuliefern und ihn dort
vor Gericht zu stellen.
Ein Gerichtsverfahren IN Afghanistan wäre der totale Scherz
geworden, siehe das Interview von ObL und die Reaktion der
Taliban darauf.
Naja, andere Laender-andere Sitten. Wir koenen vielleicht nicht verstehen, dass Familie und Religion und Zugehoerigkeit da etwas hoeher stehen. Wer sagt denn, dass das jetzt nicht ein „Angriff auf die islamisch zivilisierte Welt“ ist. Na gut, das zivilisiert paast evtl. nicht ganz…
Die von ihm gegründete und maßgeblich Beeiflußte Organisation
ist für zahlreiche Terroranschlage weltweit verantwortlich.
Deswegen aber jetzt diese Aktionen? Siehe oben.
Ich halte den Militäreinsatz in der jetzigen Situation für
machtpolitisch unvermeidbar und moralisch für gerechtfertigt.
Wenn ein Staat Terroristen Unterschlupf gewährt und sie auch
noch unterstützt, jegliche Beschwerden aller Staaten abwürgt,
und ihn weiter seine „Mord-GmbH“ betreiben lässt, dann krachts
halt irgendwann.
Hm. Sehe ich nicht ganz so. Es ist doch so viel umkehrbar und auf die USA anwendbar…
Aber welche Optionen bleiben noch, ausser dem „Ultima Ratio“?
Wie gesagt, mir faellt auch keine ein.
Soll man einen Hooligan, der auf dem Stadtmarkt alle leute
anpöbelt, gewähren lassen mit „Du ehj, ich find das aber nicht
gut, was du da machst…“.
Ist mein Denken deshalb „Steinzeitlich“?
Steinzeitlich, wenn Du zurueckpoebeln wuerdest. Wie es hier in im Forum leider oft genug grade auch bei der Rechten-Thematik der Fall ist. Mein altes Lied: das was man propagiert oder anderen vorwirft, sollte man auch selber leben bzw. vermeiden.
So auch bei der USA-Sache.
Im uebrigen glaube ich, dass wir nicht viel wissen in jeglicher Hinsicht. Ist vielleicht auch besser so…
Schoenen Abend noch,
tafp
Den Affen hier oben ist aber schon recht emotional, sind die Affen in Afghanistan besser?
Glaub ich nicht, höchstens verrückter.
Gruß
Rainer
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hi!
Anstelle derartiger Feststellungen hätte ich persönlich alternative Lösungsvorschläge interessant gefunden.
Wie wäre es mit „make terror, not war“…
Grüße,
Mathias
Hi!
Ohne noch einmal darauf einzugehen, wem wir unseren Wohlstand verdanken (den ja auch wohl kaum einer von Euch Weltverbesserern aufgeben möchte:
Wer „da unten“ stirbt und leidet, sind überwiegend Frauen,
Kinder, Greise - alle die, die es nicht mehr geschafft haben,
zu fliehen.
Vielleicht hast Du ja sogar auf eine zynische Weise recht -
Jede Bombe verkürzt die Leiden vieler von ihnen - endgültig.
Denk mal drüber nach, ehe Du hier die morschen Knochen mit
Deinem markigen Gefasel erzittern läßt - falls Du noch etwas
hast, womit Du nachdenken kannst.
Es kann nicht oft genug gesagt werden und gilt auch für Fälle wie den Irak:
nicht die USA, wir oder sonst jemand in der westlichen Welt sind schuld an der Misere der Zivilbevölkerung, sondern AUSSCHLIEßLICH die dort installierten Unrechts- und Terroregime!!!
Diese Leute instrumentalisieren die leidende Zivilbevölkerung für ihre nazigleiche Propaganda und Ihr fahrt auch noch voll drauf ab.
Erschreckend ist das!
Grüße,
Mathias
Den Affen hier oben ist aber schon recht emotional
Warum? Der Homo Sapiens Sapiens gehört in die Unterordnung Simiae. Zoologisch ist diese Bezeichnung also völlig korrekt.
So wie Du das tust?
ich will frauen nicht verbieten zu arbeiten. ich grenze frauen nicht aus dem gesundheitssystem aus. ich will keinen dieben die haende abhacken oder ehebrecher steinigen…
Solange Du andere Menschen als „Affen“ bezeichnest, solltest
Du das Wort „Menschenrechte“ lieber nicht aussprechen.
Wer so wie Du hier sich aufführt, kann meine Solidarität nicht
in Anspruch nehmen.
ehrlich gesagt will bzw. brauche ich deine solidaritaet auch garnicht…
Wer „da unten“ stirbt und leidet, sind überwiegend Frauen,
Kinder, Greise - alle die, die es nicht mehr geschafft haben,
zu fliehen.
das stimmt ueberhaupt nicht. wer da unten umkommt sind soldaten. seid dem golfkrieg muesstest auch du wissen, das die bombem sehr zielgenau sind. die paar kolleteralschaeden koennen und muessen wir akzeptieren…
Vielleicht hast Du ja sogar auf eine zynische Weise recht -
Jede Bombe verkürzt die Leiden vieler von ihnen - endgültig.
naja bis jetzt sind nicht mehr als 40 umgekommen, darunter auch soldaten, sagen wir mal das nur 2 soldaten getoetet wurden (es waren mehr) bleiben also 38. dann darf die usa ja noch recht lange bomben bis auch nur anaehernd die im wtc erreichte zahl von toten rreicht ist. wenn die zivilbevoelkerung nichts tut um bin laden auszuliefern, sind sie selber schuld…
Denk mal drüber nach, ehe Du hier die morschen Knochen mit
Deinem markigen Gefasel erzittern läßt - falls Du noch etwas
hast, womit Du nachdenken kannst.
naja so morsch sind meine knochen garnicht. und mein denkvermoegen ueberlass mal lieber mir sonst muesste ich deins auch kritisieren und das wuerde dir nicht gefallen…
Ohne Achtung
auf die ich auch nicht angewiesen bin
Eckard.
Raoul
Abgesehen davon, daß ich die amerikanische Reaktion verstehen
kann… das EINZIG legitime Mittel ist es mit Sicherheit
nicht.´
weisst du ein anderes?