Straw, Letwin und die Rekursion im Wort

Hi!

Großbritanniens Ex-Außenminister Straw hat in aller Öffentlichkeit gesagt, Muslimas sollten in in Großbritannien keinen Schleier mehr tragen.

Folge: Öffentlicher Proteststurm (aber egal, darum geht es hier nicht)

Letwin, führender Kopf der konservativen Tories, kritisiert Straws Aussagen mit den Worten, es sei eine gefährliche Doktrin, Menschen vorschreiben zu wollen, was sie anzuziehen hätten.

Frage: Ist Letwin jetzt so clever, dass er in einem einzigen Satz sowohl Straw wegen seiner Äußerungen als auch die Muslime wegen ihrer Kleidungsvorschriften kritisiert hat - oder ist Letwin so dumm, dass er die Rekursion in seiner Aussage gar nicht bemerkt?

Grüße
Heinrich

Hallo,

Letwin, führender Kopf der konservativen Tories, kritisiert
Straws Aussagen mit den Worten, es sei eine gefährliche
Doktrin, Menschen vorschreiben zu wollen, was sie anzuziehen
hätten.

Frage: Ist Letwin jetzt so clever, dass er in einem einzigen
Satz sowohl Straw wegen seiner Äußerungen als auch die Muslime
wegen ihrer Kleidungsvorschriften kritisiert hat - oder ist
Letwin so dumm, dass er die Rekursion in seiner Aussage gar
nicht bemerkt?

Welche Rekursion? Weibliche Anhänger des Korans schreiben sich selbst vor, was sie anzuziehen haben. Und nicht anderen. Und ob man „sich selbst etwas vorschreiben“ kann, möchte ich mal bezweifeln. Man wählt vielleicht etwas aus. Aber das ist schließlich ein ganz normaler Vorgang, ich gehe auch nicht ins Kaufhaus und greife blind ein Bekleidungsstück heraus.

Vielleicht arbeitest Du noch etwas genauer heraus, worauf Du hinaus willst?

Grüße,

Anwar

Hi!

Vielleicht arbeitest Du noch etwas genauer heraus, worauf Du
hinaus willst?

Bekleidungsvorschrift gemäß Koran, Sure 24, Vers 31:

„Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren sollen und daß sie ihre Reize nicht zur Schau tragen sollen, bis auf das, was davon sichtbar sein muß, und daß sie ihre Tücher über ihre Busen ziehen sollen und ihre Reize vor niemandem enthüllen als vor ihren Gatten, oder ihren Vätern, oder den Vätern ihrer Gatten, oder ihren Söhnen, oder den Söhnen ihrer Gatten, oder ihren Brüdern, oder den Söhnen ihrer Brüder, oder den Söhnen ihrer Schwestern, oder ihren Frauen, oder denen, die ihre Rechte besitzt, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb haben, und den Kindern, die von der Blöße der Frauen nichts wissen. Und sie sollen ihre Füße nicht zusammenschlagen, so daß bekannt wird, was sie von ihrem Zierat verbergen. Und bekehret euch zu Allah insgesamt, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich seiet.“

Bekleidungsvorschrift gemäß Koran, Sure 33, Vers 59:

„O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern und zu den Frauen der Gläubigen, sie sollen ihre Tücher tief über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und nicht belästigt werden. Und Allah ist allverzeihend, barmherzig.“

Nun kann man prima darüber diskutieren, ob diese Suren eine Bekleidungsvorschrift hergeben. Das österreichische Ministerium für Bildung, Wissenschaft und Kultur sah sich veranlasst, einen Hinweis für alle staatlichen Schulen herauszugeben, nach dem das Tragen von Kopftüchern eine religiös begründete Bekleidungsvorschrift sei. Und wenn man liest, dass Frauen im Iran wegen des fehlenden Kopftuchs von so genannten „Sittenwächtern“ angegangen werden - bis hin zum Gerichtsprozess -, dann kommt man wohl nicht umhin, von „Bekleidungsvorschriften aus religiösen Gründen“ zu sprechen.

Dazu dann noch einmal das Letwin-Zitat: Es ist eine gefährliche Doktrin, Menschen vorzuschreiben, was sie anzuziehen haben.

Und meine Frage: Hat Letwin mit seiner Kritik sowohl Straw als auch den Islam kritisiert?
Oder war sich Letwin mit seiner Aussage gar nicht darüber im Klaren, dass er Kritik am Islam äußert?

Grüße
Heinrich

Hallo,

Du hast natürlich geschickt die hier irrelevanten Teile hervorgehoben. Daher hier mal meine Hervorhebung:

„Und sprich zu den gläubigen Frauen , …“

„O Prophet! sprich zu deinen Frauen und deinen Töchtern
und zu den Frauen der Gläubigen
, sie sollen ihre Tücher tief
über sich ziehen. Das ist besser, damit sie erkannt und
nicht belästigt werden. Und Allah ist allverzeihend,
barmherzig.“

Nun kann man prima darüber diskutieren, ob diese Suren eine
Bekleidungsvorschrift hergeben.

Nein, das kann man eigentlich nicht. Eine Vorschrift ist etwas, an das ich mich halten muss (sonst Konsequenzen). In den von Dir zitierten Suren gibt es aber keine „angedrohte Konsequenz“ (übrigens anders als im Iran, wie Du richtig hervorhebst… aber das ist ein Problem im Iran und nicht im Koran).

zum Gerichtsprozess -, dann kommt man wohl nicht umhin, von
„Bekleidungsvorschriften aus religiösen Gründen“ zu sprechen.

Also, was die rechtsextreme Regierung in Österreich oder die Spacken im Iran sagen, hat nichts mit dem Koran zu tun. Tatsächlich sind in den von Dir zitierten Suren zu tun, in denen, um es nochmal zu sagen, es um eine Bekleidungsregelung für - und NUR FÜR - Muslimas geht. Es handelt sich also NICHT um einen Zwang für alle Personen, was genau das ist, was Letwin meint.

Dazu dann noch einmal das Letwin-Zitat: Es ist eine
gefährliche Doktrin, Menschen vorzuschreiben, was sie
anzuziehen haben.

Und meine Frage: Hat Letwin mit seiner Kritik sowohl Straw als
auch den Islam kritisiert?

Nein, was viel witziger ist, ist dass er die Grundfesten der verstockten christlichen Staatsgesetze angreift, denn sowohl in Deutschland, als auch im Vereinten Königreich ist es verboten (ja, unter Strafe verboten) nackt herumzulaufen - was ja auch eine Bekleidungsvorschrift - und diesmal wirklich eine Vorschrift, da mit Strafen belegt - darstellt.

Grüße,

Anwar

Letwin, führender Kopf der konservativen Tories, kritisiert
Straws Aussagen mit den Worten, es sei eine gefährliche
Doktrin, Menschen vorschreiben zu wollen, was sie anzuziehen
hätten.

Feinste Realsatire :smile:

Preisfrage: Wer von den beiden muß sich jetzt entschuldigen?

Gruß
datafox

die Frage neu aufgegriffen
Hi Anwar,

(übrigens anders als im Iran,
wie Du richtig hervorhebst… aber das ist ein Problem im Iran
und nicht im Koran).

Also, was die rechtsextreme Regierung in Österreich oder die
Spacken im Iran sagen, hat nichts mit dem Koran zu tun.

Tatsächlich sind in den von Dir zitierten Suren zu tun, in
denen, um es nochmal zu sagen, es um eine Bekleidungsregelung
für - und NUR FÜR - Muslimas geht. Es handelt sich also
NICHT um einen Zwang für alle Personen, was genau das ist, was
Letwin meint.

denn sowohl
in Deutschland, als auch im Vereinten Königreich ist es
verboten (ja, unter Strafe verboten) nackt herumzulaufen - was
ja auch eine Bekleidungsvorschrift - und diesmal wirklich eine
Vorschrift, da mit Strafen belegt - darstellt.

Diese Argumente sind wohl allesamt korrekt, aber bleibt da nicht ein Rest, der damit nicht abgedeckt ist?

Abgesehen von der Minimal-Vorschrift der Bedeckung der primären Geschlechtsmerkmale -und sogar da gibt es Ausnahmen- gibt es wohl in X (offene Gesellschaft, freie Welt, Westen, Gottlose, Dekandente, suchdirwasaus) keine schwer umgehbaren positiven Bekleidungsvorschriften (die besagen was zu tragen wäre), nur negative (die besagen, was nicht getragen werden darf; Insignien der Macht, bestimmte Symbole, etc.), während es in Y (islamische Länder, islamistische Länder, einige Länder des Nahen Ostens, patriarchalistische Gesellschaften, suchdirwiederwasaus) diese positiven Bekleidungsvorschriften gibt; entweder vermittelt über den Staat (z.B. Saudi-Arabien), oder vermittelt über gesellschaftliche Einheiten wie etwa die „Familie“; also über Einheiten, die prinzipiell hier in unseren Breitengraden ebenfalls Bekleidungsvorschriften aufstellen, denen man sich hier aber wohl (?; Hypothese) deutlich leichter entziehen kann.

Von daher sehe ich in Letwins Aussage:
Letwin, führender Kopf der konservativen Tories, kritisiert Straws Aussagen mit den Worten, es sei eine gefährliche Doktrin, Menschen vorschreiben zu wollen, was sie anzuziehen hätten.
durchaus eine ungewollte „Rekursion“, denn (staatliches) Nicht-Vorschreiben heißt durchaus faktische Affirmation (durch Nicht-Einschreiten) der wohl ziemlich unleugbar existierenden (familialen, religiösen, gegenöffentlichen) positiven Bekleidungsvorschriften.

[Dein Argument der zwanglosen freien „Selbstvorschreibung“ teile ich nicht, weder auf die Muslima bezogen noch auf den Krawattenzwang, oder sonstige handlungsleitende Institutionen]

@Heinrich: die „Rekursion“ sehe ich selbst in Letwins Aussage gegeben, aber als falsche Rekursion, weil m.E. zwischen negativen und positiven Bekleidungsvorschriften zu unterscheiden ist, was Letwin als typischer Konservativer ausblendet;
Straw will eine negative Bekleidungsvorschrift errichten, keine positive, seine Doktrin ist grundsätzlich anders als die der „Verschleierer“, eine korrekte Rekursion ist daraus also gar nicht herstellbar.

Viele Grüße
Franz

Hi!

Großbritanniens Ex-Außenminister Straw hat in aller
Öffentlichkeit gesagt, Muslimas sollten in in Großbritannien
keinen Schleier mehr tragen.

Folge: Öffentlicher Proteststurm (aber egal, darum geht es
hier nicht)

Letwin, führender Kopf der konservativen Tories, kritisiert
Straws Aussagen mit den Worten, es sei eine gefährliche
Doktrin, Menschen vorschreiben zu wollen, was sie anzuziehen
hätten.

Frage: Ist Letwin jetzt so clever, dass er in einem einzigen
Satz sowohl Straw wegen seiner Äußerungen als auch die Muslime
wegen ihrer Kleidungsvorschriften kritisiert hat - oder ist
Letwin so dumm, dass er die Rekursion in seiner Aussage gar
nicht bemerkt?

Ich sehe hier auch keine Rekursion. Natürlich kann man sagen, dass man den Leuten in Sachen Kleidung, Ernährung usw. keine Vorschriften machen will. Um Vegetarier zu sein (zu bleiben), DARF man auch kein Fleisch essen.

MOD Bitte zurück zum Thema
Moin,

Diskussion über Kleidungsvorschriften in irgend welchen Religionen gehört ins Brett „Religion und Ethik“. Entsprechende weitere Diskussionen werden hier kommentarlos gelöscht.

Gruß
Marion

Im Wort?
Moin,

Großbritanniens Ex-Außenminister Straw hat in aller
Öffentlichkeit gesagt, Muslimas sollten in in Großbritannien
keinen Schleier mehr tragen.

Ich kann im gesamten Internet kein entsprechendes Originalzitat finden. Anscheindend bist du mal wieder einem hoax aufgesessen.

Gruß
Marion

Sturm im Wasserglas
Um das mal etwas zu Versachlichen:
http://www.lancashiretelegraph.co.uk/blog/index.var…

das Original

Gruß
Mike

Tach!

Großbritanniens Ex-Außenminister Straw hat in aller
Öffentlichkeit gesagt, Muslimas sollten in in Großbritannien
keinen Schleier mehr tragen.

Ich kann im gesamten Internet kein entsprechendes
Originalzitat finden. Anscheindend bist du mal wieder einem
hoax aufgesessen.

Gruß
Marion

Falls es dir entgangen ist - mir ist die Aussage von Straw so etwas von sch***egal. Mir geht es um die Aussage des Tory-Führers.

Heinrich

Na, wenigstens eine, die es verstanden hat! :wink:

Grüße
Heinrich

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Moin,

vielleicht wollte Letvin sich damit ja als Gegner von Schuluniformen outen. Warum du daraus hier allerdings so eine Welle machst, ist mir nicht so ganz klar. Hast du irgend ein Problem mit Krawattenzwang oder ähnlichem?

Gruß
Marion

Hat dieser Beitrag auch nur irgendwas mit dem ursprünglichen Thema zu tun? Wo bleibt eigentlich der Admin, um diesen Thread-Zweig dicht zu machen? Ach ja, ich vergaß für einen Moment, wer hier das Sagen hat. Zu blöd aber auch …

Heinrich

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Liebster Heinrich,

wenn ein Politiker in einem Land, dass z.B. für Schuluniformen bekannt ist und dafür, dass Frauen in Röcken am Arbeitsplatz zu erscheinen haben, nun was Kleidervorschriften angeht von einer „gefährlichen Doktrin“ sprechen, dann entbehrt das einer gewissen Komik nicht. Und Kleidervorschriften als „gefährilche Doktrin“ in England war doch das Thema, das du hier anregen wolltest, oder nicht?

Vielleicht ist dir auch nur die Komik in Letwins Ausspruch entgangen, weil du zu sehr auf das Thema Moslems fixiert warst. Auf jeden Fall danke für Hindweis. Ich habe sehr gelacht.

Gruß
Marion

Ich sehe hier auch keine Rekursion. Natürlich kann man sagen,
dass man den Leuten in Sachen Kleidung, Ernährung usw. keine
Vorschriften machen will.

Es geht hier darum, eine Vorschrift zu *unterbinden*, nämlich die Vorschrift des Schleiers! Anscheinend kapiert es wirklich keiner.

Interessant, daß man offenbar schon beim nächsten Schritt ist. Vor ein paar Jahren erregte das Kopftuch ganz ähnliches Aufsehen wie heute der Schleier. Heute interessiert sich keiner mehr für das Kopftuch… Der nächste Schritt zur Akzeptanz der Religion des Friedens kommt also bestimmt.

Gruß
datafox

Es geht hier darum, eine Vorschrift zu *unterbinden*, nämlich
die Vorschrift des Schleiers! Anscheinend kapiert es wirklich
keiner.

Ich habs schon kapiert.
Und wenn wir beim Vorschriftenunterbinden sind, können wir ja gleich bei der Befreiung von anderen Zwängen weitermachen (die zugegebenermaßen nicht schriftlich erfasst sind, aber genauso gelten). Nämlich bei den Kleidervorschriften der Punks, Skins, Gothics usw., also Glatze, grüne Haare und Irokesenschnitt nebst schwarzer Lippenstifte sind verboten. Die Befreiung vom Krawattenzwang würde ich begrüßen!

Damit es nicht zu unübersichtlich ist, kann ja die Regierung die Lizenzen für die Herstellung zwangloser Kleidung versteigern - sogenannte UMDS-Lizenzen (Unrestricted Modern Decorous Style).

Nämlich bei den Kleidervorschriften der Punks, Skins,
Gothics usw., also Glatze, grüne Haare und Irokesenschnitt
nebst schwarzer Lippenstifte sind verboten.

Alle diese Dinge sind selbstverständlich „verboten“ in jedem halbwegs normalen Arbeitsplatz (bzw. kriegst du halt keinen Job).

Die Befreiung vom
Krawattenzwang würde ich begrüßen!

Mode unterliegt Schwankungen. Es ist nich ausgeschlossen, daß sich da etwas ändert. Meine Vermutung: Wenn die vielbeschworene Klimaerwärmung weitergeht, wird der Krawattenzwang bei dir fallen. :smile:

Schleierzwang, Kopftuchzwang, Hutzwang usw. ist aber keine Mode sondern ein Politikum. Es ist ein Kampf um Symbole. Eine Art Stellvertreterkrieg.

Damit es nicht zu unübersichtlich ist, kann ja die Regierung
die Lizenzen für die Herstellung zwangloser Kleidung
versteigern - sogenannte UMDS-Lizenzen (Unrestricted Modern
Decorous Style).

Heheh LOL :smile:

Gruß
datafox

Alle diese Dinge sind selbstverständlich „verboten“ in jedem
halbwegs normalen Arbeitsplatz (bzw. kriegst du halt keinen
Job).

Warum sollte man dann Schleier explizit verbieten???

Mode unterliegt Schwankungen. Es ist nich ausgeschlossen, daß
sich da etwas ändert. Meine Vermutung: Wenn die
vielbeschworene Klimaerwärmung weitergeht, wird der
Krawattenzwang bei dir fallen. :smile:

Cool, ich denke mir schon mal was Neues aus…

Schleierzwang, Kopftuchzwang, Hutzwang usw. ist aber keine
Mode sondern ein Politikum. Es ist ein Kampf um Symbole. Eine
Art Stellvertreterkrieg.

Das ist dann so etwas wie freie Meinungsäußerung. Solange der Staat Dir den Schleier nicht vorschreibt, ist es doch ok. Oder hast Du Angst, dass der Staat von Schleierverordnern übernommen wird?

Das ist dann so etwas wie freie Meinungsäußerung. Solange der
Staat Dir den Schleier nicht vorschreibt, ist es doch ok.

Ich bin der Meinung, daß man den Grundwerten des Staates zustimmen soll, in dem leben will. Das tragen eines Schleiers inmitten Europas läßt da zumindest Zweifel aufkommen.

(Merkst du, daß dieselbe Debatte früher ums Kopftuch geführt wurde?)

Gruß
datafox