Trinität vs Islam

Hi,

Frau Backer bemerkte - „die Christen haben sich verzettelt“ -
mit ihrem Gottesbild - während der Islam eindeutig - „ein
klares Gottesbild“ hat.
Von verwässert hat sie nichts gesagt und das wäre auch was
anderes.

ich sagte „sinngemäss“ und meinte damit nicht
einen einzelnen Satz, sondern die Quintessenz
ihrer Aussagen. Und ein „verwässertes“ ist eben
kein klares Gottesbild.
Es ist natürlich ein komplexes, vielschichtiges Thema,
wie an den teils schon sehr interessanten und
hilfreichen Antworten zu sehen ist. Man könnte
die Ursprungsfrage noch provokativ erweitern,
indem man fragt:
„Wäre dem ernst- und wahrhaft Suchenenden
nicht besser gedient, er würde sich an überhaupt
keine Religion halten?“
Nicht nur, dass es gar keine Unklarheiten mehr
gäbe, man müßte sich auch nicht mit dem
gegeneinander Ausspielen dieser aufhalten.
Nur, wo und wie ginge man das an? :smile:

Gruß und Danke
Paul

Lieber Paul,

Frau Backer bemerkte - „die Christen haben sich verzettelt“ -
mit ihrem Gottesbild - während der Islam eindeutig - „ein
klares Gottesbild“ hat.
Von verwässert hat sie nichts gesagt und das wäre auch was
anderes.

ich sagte „sinngemäss“ und meinte damit nicht
einen einzelnen Satz, sondern die Quintessenz
ihrer Aussagen. Und ein „verwässertes“ ist eben
kein klares Gottesbild.

Sie hat klar und eindeutig verzettelt gesagt - und ich sehe darin
schon einen Unterschied, was ich höre und was du sinngemäß draus machst.
Für mich ist verwässern und verzetteln auch noch was Verschiedenes.

„Wäre dem ernst- und wahrhaft Suchenenden
nicht besser gedient, er würde sich an überhaupt
keine Religion halten?“
Nicht nur, dass es gar keine Unklarheiten mehr
gäbe, man müßte sich auch nicht mit dem
gegeneinander Ausspielen dieser aufhalten.
Nur, wo und wie ginge man das an? :smile:

Dazu hat sich Frau Demirkan genau geäußert: Junge Menschen brauchen für ihre Orientierung Halt und die Gemeinschaften und Gruppen, die sich anbieten und andienen und um sie werben, benutzen sie oftmals für ihre Zwecke.
Dazu müsste man dann eben sehen, dass jede Gemeinschaft so etwas wie eine Religion hat, man nennt sie nur Ideologie, aber es ist Religion. Nämlich weil Religion gemeinschaftsbildend ist, durch ihre Riten und Gebräuche, ihre Werte und ihre transzendente Ideen.
Es ist natürlich eine seltsame Vorstellung man könne irgendwas erreichen, in dem es keine Unklarheiten gäbe. Und wenn Menschen, gleich welchen Alters keinen Halt haben, sind sie haltlos und damit verwirrt. In der, wie auch immer man das wertet, Weise wie Religion Sinn stiftet, haben die Religionen auch selbst ihren Sinn - aber wenn sie da dann konkurrieren, weil ihnen die Masse an Anhängern wichtig ist, dann instrumentalisieren sie Menschen und dann brauchen sie für den inneren Zusammenhalt ein äußeres Feindbild.
Das einzige was hilft ist der Dialog und die Aufklärung über die Religionen, die Geschichte und das Wesen dieses Bedürfnisses nach Transzendenz. Das macht ja den Mensch aus, dass er über sich hinaus gehen muss.

Do.

Liebe/r Do,

Sie hat klar und eindeutig verzettelt gesagt - und ich sehe
darin schon einen Unterschied, was ich höre und was du sinngemäß
draus machst.

wenn du das anders sehen willst, bleibt
dir das selbstverständlich zugestanden.
Was aber nichts an meiner grundsätzlichen
Frage ändert. Die hat ja nur bedingt damit
zu tun.

Für mich ist verwässern und verzetteln auch noch was
Verschiedenes.

Für mich auch und ich sagte bereits wie ich das
gemeint habe! Außerdem bedeutet dieses in
„Anführungszeichen“ setzen ja genau, dass man es
nicht wortwörtlich meint! Du erinnerst schon
an religiöse Dogmatiker, die einem Anderen
eben partout etwas unterstellen, ohne
sich die Mühe zu machen, diesen verstehen zu wollen!
Aber lass uns jetzt wirklich in medias res gehen,
statt diesen sinnlosen Spitzfindigkeiten die Macht
zu geben uns zu „verzetteln“ und die Qualität der Diskussion
zu „verwässern“. :wink:

Dazu hat sich Frau Demirkan genau geäußert: Junge Menschen
brauchen für ihre Orientierung Halt und die Gemeinschaften und
Gruppen, die sich anbieten und andienen und um sie werben,
benutzen sie oftmals für ihre Zwecke.

Das mag ja sein, in diesem Falle aber geht es nicht
um junge Menschen, sondern um reifere, die an einem
Punkt angelangt sind, an dem man nicht mehr geführt
werden muss, sondern selbstbestimmt agiert.
Und bevor du wieder widersprichst: ich habe diese
Fragen gestellt!

Dazu müsste man dann eben sehen, dass jede Gemeinschaft so
etwas wie eine Religion hat, man nennt sie nur Ideologie, aber
es ist Religion. Nämlich weil Religion gemeinschaftsbildend
ist, durch ihre Riten und Gebräuche, ihre Werte und ihre
transzendente Ideen.

Die Religionen verlieren doch mehr und mehr an
Bedeutung, jedenfalls in unserer Zivilisation
und Kultur. Ein Blick in die leeren Kirchen,
Priestermangel etc. sprechen eine klare Sprache.
Und die anachronistische Quintessenz ihrer
Inhalte wird sich irgendwann nicht mehr
aufrecht erhalten lassen.

Es ist natürlich eine seltsame Vorstellung man könne irgendwas
erreichen, in dem es keine Unklarheiten gäbe.

Weshalb seltsam? Gerade Unklarheiten führen
zu falschen Schlüssen:
Wenn die Prämisse falsch oder unklar ist,
müssen auch die Konklusionen falsch oder
entsprechend unklar sein.

Und wenn
Menschen, gleich welchen Alters keinen Halt haben, sind sie
haltlos und damit verwirrt.

Und wenn verwirrte Leute, die selbst nicht klar
sind, anderen „Halt“ geben wollen, was ist dann
wohl das Resultat? Ich verzichte jetzt aber auf
„spitzfindige“ Beispiele.

In der, wie auch immer man das
wertet, Weise wie Religion Sinn stiftet, haben die Religionen
auch selbst ihren Sinn -

Aber nur innerhalb dieser Tautologie.

aber wenn sie da dann konkurrieren,
weil ihnen die Masse an Anhängern wichtig ist, dann
instrumentalisieren sie Menschen und dann brauchen sie für den
inneren Zusammenhalt ein äußeres Feindbild.

Und wer ist dieses Feindbild? Der Andersgläubige,
der Nichtgläubige,…Wer einen inneren Zusammenhalt
durch Abgrenzung sucht, hat kein homozentrisches
Wesen sondern sitzt lediglich in einem selbstgeschaffenen
Gefängnis.

Das einzige was hilft ist der Dialog und die Aufklärung über
die Religionen, die Geschichte und das Wesen dieses
Bedürfnisses nach Transzendenz.

Es waren und sind schon immer die Visionäre,
die die Welt
verändern/t haben. Eben diese, die Transzendenz
ge- und durchlebt haben und nicht nur von
etwas unklarem sprechen, das sie gar nicht kennen!

Das macht ja den Mensch aus,
dass er über sich hinaus gehen muss.

Genau, da sind wir uns einig!

Gruß
Paul

Lieber Paul,

offensichtlich ist dir Klarheit wichtig. Klarheit entsteht durch Entscheidung.Also schaffe ich jetzt mal Klarheit, in dem ich entscheide: Donnerstag ist männlich.

Von Mann zu Mann also - wenn ich etwas verwässere, dann löse ich ein Konzentrat in Wasser auf. Wenn ich mich verzettele, dann kommt eine Ordnung durcheinander - das sind die Unterschiede.

Warum meint nun Frau Backer die Trinität sein eine Verzettelung? Ganz einfach - weil sie dann nicht weiß, wer von den dreien - Vater, Sohn, Hl. Geist zuerst kommt, welcher wichtiger ist und vor wessen Angesicht sie da betet. Das kann ich verstehen - und das macht auch das Problem des Islam sichtbar - es ist bezüglich des Gottesbildes jüdisch.
Für einen Christen ist klar und eindeutig, dass das Wort Jesu gilt: niemand kommt zum Vater, denn durch mich - also in Jesus erscheint Gott als Mensch.
Und das zu erkennen, dazu hat Jesus den Hl. Geist gesandt - diese Theologie findet sich aber schon bei Paulus, der die Evangelien nicht gekannt hat. Also liegt diese Theologie bereits im Judentum verborgen.
Das alles wurde in den ersten Jahrhunderten herausgeschält - als Konzentrat dann in Dogmen gefasst und seither macht jeder Christ das Kreuzzeichen oder betet das Glaubensbekenntnis und spricht - im Namen des Vaters und des Sohnes und des Hl. Geistes - Amen.
Der Islam ist dann mit seiner Religionsbildung an einer Abzweigung in eine neue Richtung gegangen - wie bei einem Baum, an dem eben weitere Äste wachsen. Wo liegen die Unklarheiten, wenn die Äste nicht wissen, welcher Baum sie ausgetrieben hat?

Selbstbestimmung - ist eine Illusion. Wo bitte lebt denn ein Erwachsener Mensch selbstbestimmt? Als Selbständiger? Jeder Mensch lebt in Abhängigkeiten und wenn die Netze und Sozialen Systeme sich auflösen, dann verliert jeder von uns auch diese Illusion von der Selbstbestimmung.
Ich finde hier die Erzählung von Hiob sehr passend.

Religion - ich sehe nicht, dass Religion an Bedeutung verliert. Die Art der Ausübung verändert sich, man geht in seiner Freizeit dort hin, wo was los ist und man Stress abbaut - oder sich mal so richtig auslassen kann - Stadien, Shopping-Tempel, Wellness-Tempel oder mal ein Zeltlager vor der EZB.
Was an Sinn verliert - für die Masse - ist das was als Christliches Abendland fantasiert wird. Das hat es nie gegeben und das gibt es auch nicht. Da braucht es dann schon Kirchentage - also wieder Events. Und das Eventmanagement ist ja ein Geschäft.
Um das zu vertiefen, obwohl es ziemlich spannend ist, würde ich hier ins Off-Top laufen.

Schlüsse und Prämissen
In der (Aussagen-)Logik ist es nicht zwingend, dass aus falschen Prämissen falsche Schlüsse resultieren. Wenn nämlich die Schlussregeln ebenfalls falsch sind, können eben richtige Konklusionen überraschend entstehen. Daher sind die Schlussregeln mit entscheidend für die Richtigkeit von Schlüssen.
Wenn die Prämissen wahr sind und man einen korrekten logischen Schluss zieht, genau dann ist auch der logische Schluss wahr.
Unklarheiten führen zu Fehlern - d.h. zu Irrtümern, aber das kann man erst erkennen, wenn der Irrtum erkannt wird. Ich kenne viele, die in ihren Irrtümern sich hervorragend fühlen - ganz im Recht und in der Wahrheit. Die Zukunft ist immer unklar. Aber der Konservative will das Bestehende konservieren, erhalten, weil er da Klarheit sieht/hat und damit zerstört er das, was er erhalten will.
Hat noch nie gut gegangen LOL

Deshalb gibt es für niemanden so etwas wie Halt, als Sicherheit und gar noch als Gewißheit. Aber Erwachsene geben anderen einen Halt, in dem sie sie „an der Hand nehmen“ und ihnen die Dinge zeigen, die sie brauchen, um sich mal selbst irgendwo halten zu können. Und die Begleitung verwirrter Menschen gehört da dazu.

Homozentrisch ist mir neu - ich kenne egozentrisch und exzentrisch und Letzteres ist auch tatsächlich eine Beschreibung des Menschen, der keine Mitte hat. Deshalb fällt er aus sich heraus und darin liegt auch die ganze Transzendenz - die Kenosis, wie das im Christentum heißt. Für dieses Leerwerden ist das leer werden der christlichen Kirchen in Europa das passende Bild.

Ich hab’ was gegen Visionen - ich folge auch keinem Visionär. Kein Mensch kann sehen, was wird. Man kann sehen, welche Möglichkeiten sich eröffnen - aber welche dann wirklich werden, das erkennt man erst, wenn sie da sind und wirken.

Der Donnerstag

Lieber Donnerstag,

Ich hab’ was gegen Visionen - ich folge auch keinem Visionär.

nicht? Jeus, Mohamed, Buddha, Einstein, Goethe,
Hegel, Kant, Laotse, Konfuzius,…

Kein Mensch kann sehen, was wird. Man kann sehen, welche
Möglichkeiten sich eröffnen - aber welche dann wirklich
werden, das erkennt man erst, wenn sie da sind und wirken.

Das halte ich für falsch! Wenn sie da sind und wirken,
sind es keine Visionen mehr sondern Fakten und wer
wartet, bis Fakten auftauchen, wartet vergebens, weil
dies anachronistisch ist. Jeder, der etwas erreicht hat,
hatte ersteinmal die Idee oder Vision dazu!
Und jeder ist sich in gewissem Sinne sein eigener
Visionär. Unser Dasein ist geprägt von einer Tendenz
zur Transzendenz von Formen höherer Komplexität.
Wenn du die Evolutionstheorien studierst, wirst du
erkennen, dass es immer Einzelne sind, die das Ganze
verändert haben, nie die breite, träge Masse.

P.S: Homozentrisch bedeutet, dass man ein gemeinsames
Zentrum hat.

Gruß
Paul

Lieber Paul,

Ich hab’ was gegen Visionen - ich folge auch keinem Visionär.

nicht? Jeus, Mohamed, Buddha, Einstein, Goethe,
Hegel, Kant, Laotse, Konfuzius,…

Das sind jetzt Menschen von sehr unterschiedlicher Qualität. Jesus und Buddha waren keine Visionäre, denn beide haben erfahren und gesehen, was Fakt ist.
Mohammed war Religionsstifter und Politiker - der hatte eine Vision.
Paulus war auch Visionär und Politiker - und ich folge auch nicht Paulus nach.
Soviel zu den Visionären.

Kein Mensch kann sehen, was wird. Man kann sehen, welche
Möglichkeiten sich eröffnen - aber welche dann wirklich
werden, das erkennt man erst, wenn sie da sind und wirken.

Das halte ich für falsch! Wenn sie da sind und wirken,
sind es keine Visionen mehr sondern Fakten und wer
wartet, bis Fakten auftauchen, wartet vergebens, weil
dies anachronistisch ist.

Wie bitte?
Wenn du auf bestimmte Fakten wartest, mag es sein, dass du vergeblich wartest, dann waren deine Prämissen eben falsch. Fakten sind immer da, weil sie aus der Wirklichkeit generiert werden. Ich muss doch nicht auf Fakten warten.
Dann gibt es Erfahrungen, aus denen heraus man Berechnungen machen kann - also der Fakt, dass es am 20.3.2015 in Europa eine totale Sonnenfinsternis geben wird, das ist ziemlich sicher.
Die Frage ist dabei dann nur, welche Wirklichkeit liegt dem Visionär zugrunde?
Paulus z.B. hat sich ziemlich geirrt - was seine Visionen anbetrifft und zwar in so ziemlich jeder Hinsicht. Er war aber erfolgreich, weil sich sein Missionsmodell über die ganze Erde ausgebreitet hat. Damit spricht vieles gegen Paulus, aber alles für den Gedanken der Heidenmission. Letztlich waren er und seine Nachfolger (Missionare) nichts anderes als Werber und Verkäufer. Heute findet man diese fast überall - nimmt man mal diesen letzten Börsengang - ein Unternehmen, das nur von Werbung lebt - das zeigt, wie sehr Menschen leichtgläubig sind und ihre Hoffnungen auf Sand bauen.
Im Glauben einer Religion funktioniert das deshalb, weil der Scheck erst nach dem Tod eingelöst werden kann. Da spielt es dann keine Rolle, ob er gedeckt war.

Jeder, der etwas erreicht hat,
hatte ersteinmal die Idee oder Vision dazu!
Und jeder ist sich in gewissem Sinne sein eigener
Visionär. Unser Dasein ist geprägt von einer Tendenz
zur Transzendenz von Formen höherer Komplexität.
Wenn du die Evolutionstheorien studierst, wirst du
erkennen, dass es immer Einzelne sind, die das Ganze
verändert haben, nie die breite, träge Masse.

Träume schön weiter - ohne die breite, träge Masse ist der Einzelne nichts.
Ich möchte da nicht an die jüngere Geschichte erinnern - aber ich wünsch dir viel Erfolg auf dem Weg nach oben.

P.S: Homozentrisch bedeutet, dass man ein gemeinsames
Zentrum hat.

Und was ist das gemeinsame Zentrum von „man“?

Btw. nach Duden bedeutet homozentrisch - von einem Punkt ausgehend oder auf einen Punkt zulaufend - was das mit „gemeinsam“ zu tun hat, erschließt sich mir jetzt nicht ohne Weiteres, deshalb meine Nachfrage.

Do.

Hi,

Wie bitte?
Wenn du auf bestimmte Fakten wartest, mag es sein, dass du
vergeblich wartest, dann waren deine Prämissen eben falsch.

du bringst da so viel durcheinander,
dass das mir zu mühselig ist…

Träume schön weiter - ohne die breite, träge Masse ist der
Einzelne nichts.

ich rede von Wissenschaft, du verstehst nicht
mal ansatzweise…

Btw. nach Duden bedeutet homozentrisch - von einem Punkt
ausgehend oder auf einen Punkt zulaufend - was das mit

du willst uns nun also erklären, dass zentrisch
nix mit zentrum zu tun hat und…

„gemeinsam“ zu tun hat, erschließt sich mir jetzt nicht ohne
Weiteres, deshalb meine Nachfrage.

… wie ich wohl auf geminsam komme ist dann schon
eine intektuelle Leistung.
diese dümmliche, penetrante Sophisterei mit
der du schon die ganze Zeit nervst, bewegt mich
dazu das Gespräch hier abzubrechen. Du bist
überfordert und dir erschliesst sich so
manches nicht. da hast du recht.

weil du ohnehin dauernd das letzte wort
haben musst, mach halt:

leb wohl
paul

Lieber Paul,

weshalb wirst du jetzt „genervt“?

Der Begriff homozentrisch wird üblicherweise in der Astronomie, aber auch in der Optik verwendet. Da bedeutet er eben „gleich“ und da kann man dann auch daraus „gemeinsam“ herleiten, wenn man will. Aber „homo“ ist im Griechischen eben „gleich“ .
Der Begriff der homozentrischen Sphären ist in der Antike für die Erklärung von Planentenbewegungen zu finden, da man davon ausgegangen war - im heliozentrischen System, dass diese Bewegungen ein Zentrum hatten - das Zentrum also für alle Planeten gleich sei. Das war aber ein Trugschluß, wie Kepler nachgewiesen hat.

Mir scheint - du hast von Wissenschaft nicht mal ansatzweise Ahnung.

Wenn einem die Argumente halt ausgehen, reagiert man meistens mit Ärger oder Wut.

Es war deine Diskussion hier. Tut mir leid, dass ich nicht vorher gefragt habe, ob ich mich da einmischen darf.

Do.