Das versteh ich jetzt nicht. Wo ist denn der Radler nicht „in
seiner Spur“ geblieben?
Hallo,
mit der Hand ist der aus der Spur geraten.
Gruß
Nostra
Hallo
Da hätte ich wohl
d) Geschwindigkeit verringern und so die Gefahr minimieren
gewählt.
Das kann man tun, wenn man es in einer solchen Situation kann - oder wenn man es tun muss, womit der Straftatbestand der Nötigung erfüllt gewesen wäre, der wiederum das Recht zur Notwehr verleiht.
Ob ihr wirklich richtig steht, ihr als Radfahrer seht.
Als Verkehrsteilnehmer muss man immer mit Fehlverhalten von
andern Verkehrsteilnehmer rechnen.
Das ist eine moderne Legende. Man darf sehr wohl damit rechnen, dass die anderen sich richtig verhalten, alles andere würde nämlich das gesamte Schadenersatzrecht ad absurdum führen. Man darf lediglich nicht auf seinem Recht beharren, wenn man das Fehlverhalten eines anderen erkennt. Und dann geht es, wenn dem Fehlverhalten Absicht zugrunde liegt, weiter wie oben.
Und zur Dauer des Überholmanövers: wenn der Radler mit 45km/h
unterwegs ist, der überholende Transporter mit 55km/h, kann
jeder selbst ausrechnen, dass dem Radler sogar eine recht
lange Reaktionszeit bleibt von „Spiegel pfeift am Ohr vorbei“
zu „Hand raus, um mitzuteilen, dass der Abstand zu gering“.Wenn jemand noch soviel Sicherheitsreserve hat das er
Transporter klatschen kann, wird die Gefahr nicht so groß
gewesen sein, allenfalls der Ärger.
Als Denkzettel nachhaltiger wirksam ist es zugegebenermaßen, sich entweder mit dem ganzen Rad gegen den Transporter zu werfen - oder in den Straßengraben abdrängen zu lassen, dort etwas im Dreck zu wälzen und dann die Polizei anzurufen.
Gruß
smalbop
Mathematisch betrachtet fragwürdig
Hallo,
Der Radfahrer schlägt daraufhin (noch während des
Überholvorgangs) mit der linken Hand gegen den Transporter
da stellt sich mir in der Tat die Frage, wie das tatsächlich gelaufen ist.
Man stelle sich vor:
Der Radfahrer bemerkt den Überholvorgang und den geringen Abstand, was ja erst passieren kann, wenn beide auf gleicher Höhe sind. Der Radfahrer realisiert die Reaktion, kommt ein wenig ins Straucheln und haut dann zu. Zwei Sekunden braucht er m.E. mindestens zwischen Erfassen der Situation und dem Klopfen am überholendem Fahrzeug.
Setzen wir voraus, dass der Radfahrer mit einer Geschwindigkeit von 15 km/h unterwegs war, was rund 4 Meter in der Sekunde entspricht. Nehmen wir an, das Auto war mit 30 Km/h nur doppelt so schnell. Also gute 8 Meter in der Sekunde. Nehmen wir nun an, dass das Auto eine Länge von 4 Metern hat. Somit wäre das Auto innerhalb von einer Sekunde bereits am Radfahrer vorbei und sein Klopfen ginge ins Leere.
Irgendwas ist also merkwürdig an der Sache.
Entweder das Auto war nur unwesentlich schneller als der Radfahrer oder der Radfahrer verfügt über eine nahezu unmenschliche Reaktions- und Handlungsfähigkeit.
Vermutlich war die Geschichte eben doch nicht so wie dargestellt.
PS: Ich finde es köstlich, wie hier Autofahrer- und Radfahrerlobby aufeinander losgehen und einige eine vorsätzliche Sachbeschädigung als legitimes Mittel zur Bewältigung von Konflikten im Straßenverkehr zu rechtfertigen versuchen. Vermutlich würden diese auch das spontane Zusammenschlagen des KFZ Fahrers als spontane Abwehrreaktion billigen.
S.J.
Hallo
der Halter kann ja nichts dafür, warum sollte er sich damit
beschäftigen? Für ihn ist es nur wichtig seinen Schaden
ersetzt zu bekommen.
Fragich nur, von wem.
Ja, der wurde folglich per Richterrecht präzisiert.
Da sind es sogar 1,5- 2m, spielt hier aber keine Rolle weil es
sich nicht um einen Unfall handelt. Der Abstand wäre, so
seltsam es klingen mag rechtlich gesehen ausreichend gewesen.
Wenn ich über einen Fußgängerüberweg fahre, an dem einige Erstklässler stehen, dann wird das Argument, es sei ja zu keinem Unfall gekommen, ebensowenig verfangen wie hier.
Vor paar Tagen musste ich mit einem Transporter fahren, die
Spiegel waren schon in Schulterhöhe eines durchschnittlichen
Radlers. Ist so gesehen auch egal ob es jetzt 10cm, 20cm, oder
30cm waren.
Ja, es ist auf jeden Fall bedrohlich zu wenig. Aber hier waren nun mal 10 cm vorgegeben.
Bei nur 10 cm Abstand kommt man überhaupt nicht mit der
Handfläche an ein Hindernis, sondern eben genau nur mit dem
Unterarm. Probiers halt mal aus.Muss wohl nicht sein das ich mich auf so ein unsicheres
Gefährt setze.
Das kannst du auch zu Hause im Flur, neben der Wand.
Deswegen ist Selbstjustiz immer noch nicht erlaubt. Radfahrer
dürfen nicht Transporter schupsen, und Transporter nicht
Radfahrer.
Unbestitten. Die Frage ist aber, ob es wirklich und zweifelsfrei ein absichtliches Schubsen des Radfahrers war oder nicht vielleicht eine reflexartige Handlung. Damit kein Missverständnis aufkommt: Hier muss der Geschädigte etwas beweisen, nicht der Radler.
Nein, nur der Richter.
Der muss ja dem nicht folgen wenn ein Radfahrer erklären will,
er habe den Transporter nur etwas auf die Seite schieben
wollen.
Das zu äußern wird der Radfahrer sicher unterlassen, weil es auch nicht glaubhaft wäre. Folgen kann der Richter dem Radler hingegen ganz gut, wenn der erklärt, er sei bedrängt worden und habe sich abstützen müssen, um nicht zu stürzen und unter die Räder zu kommen. Glaubst du, Richter fahren kein Auto und erleben nicht täglich, dass viele Kurierdienste unterwegs sind wie die Henker?
Das ging um Notwehr, hier fand ja kein Angriff auf den Radler
statt. Wäre der in seiner Spur geblieben, hätte es keinen
Konflickt gegeben.
Wäre der Transporter hinter dem Radler geblieben, auch nicht. Neben der Notwehr gibt es auch noch das Rechtsinstitut des rechtfertigenden Notstands. Das greift hier, denn es geht um die Güterabwägung „Lack oder Leben“.
Gruß
smalbop
Hi!
Das angetane Unrecht rechtfertigt nicht das nächste.
Bei uns hat ja der Staat das Gewaltmonopol und ihm steht es auch zu, den zu dichten Überholvorgang zu verfolgen.
Der Schlag mit dem Nietenarmband diente ja wohl kaum der Gefahrenabwehr - im Gegenteil in so einer brenzligen Situation würde ich schön beide Hände am Lenker lassen wollen.
gesetzt dem Fall, ein Radfahrer befährt innerorts eine Straße
(benutzungspflichtiger Radweg nicht vorhanden).
Dabei wird er von einem Kleintransporter mit einem Abstand von
10cm unter hupen überholt.
Das müsste man einzeln verfolgen. Gibt es Zeugen?
a) der Radfahrer? - hat „zugeschlagen“
Ich fürchte ja.
b) die Haftpfl.Vers. des Radfahrers - deckt vom VN verursachte
Schäden
Nicht, wenn es Absicht war.
c) der Transporterfahrer (oder dessen Vollkasko) - hat
Situation (Überholen ohne nötigen Seitenabstand) verursacht
Nene, der Schlag wurde ja nicht durch das Überholen verursacht.
Grüße
kernig
Bei aller Sympathie und sogar Verständnis für den Radfahrer: Es wird nicht sicherer und ruhiger im Straßenverkehr, wenn man sich derart aggressiv verhält.
Wenn ich über einen Fußgängerüberweg fahre, an dem einige
Erstklässler stehen, dann wird das Argument, es sei ja zu
keinem Unfall gekommen, ebensowenig verfangen wie hier.
Hallo,
zählt auch nicht bei anderen „Vorfahrfahrtverletzungen“. was anderes ist es im Prinzip nicht wenn das überqueren nicht ermöglicht wird.
Wurde hier die Vorfahrt verletzt?
Ja, es ist auf jeden Fall bedrohlich zu wenig. Aber hier waren
nun mal 10 cm vorgegeben.
Auch 30cm wären zu wenig. Was rechtfertigt das?
Unbestitten. Die Frage ist aber, ob es wirklich und
zweifelsfrei ein absichtliches Schubsen des Radfahrers war
oder nicht vielleicht eine reflexartige Handlung. Damit kein
Missverständnis aufkommt: Hier muss der Geschädigte etwas
beweisen, nicht der Radler.
Was muss der Geschädigte beweisen? Es ist doch unstrittig das nach dem Transporter geschlagen wurde, und dadurch der Schaden entstand.
und habe sich abstützen müssen, um nicht zu stürzen und unter
die Räder zu kommen.
Meinst Du der Richter würde da nicht fragen ob es in so einem Fall nicht etwas leichtsinnig ist die Hand von der Bremse zu nehmen?
Glaubst du, Richter fahren kein Auto und
erleben nicht täglich, dass viele Kurierdienste unterwegs sind
wie die Henker?
Nur stehen die genauso wenig vor Gericht wie die Radfahrer die wie die Henker fahren.
Wäre der Transporter hinter dem Radler geblieben, auch nicht.
Neben der Notwehr gibt es auch noch das Rechtsinstitut des rechtfertigenden Notstands. Das greift hier, denn es geht um
die Güterabwägung „Lack oder Leben“.
Der „Notstand“ wäre ganz einfach mit abbremsen beseitigt gewesen, vorausgesetzt man benutzt dazu die Hand nicht zum schlagen, sondern zum bremsen.
Gruß
Nostra
Das kann man tun, wenn man es in einer solchen Situation kann
- oder wenn man es tun muss, womit der Straftatbestand der
Nötigung erfüllt gewesen wäre, der wiederum das Recht zur
Notwehr verleiht.
Hallo,
ich weiß ja nicht was Du unter einer Nötigung verstehst, aber hier sind wir seitens der Lieferwagenfahrers ganz weit weg entfernt.
Das ist eine moderne Legende. Man darf sehr wohl damit
rechnen, dass die anderen sich richtig verhalten, alles andere
würde nämlich das gesamte Schadenersatzrecht ad absurdum
Ja es gibt den Vertrauensgrundsatz, entbindet mich aber immer noch keinen von der Pflicht auf die Fehler anderer entsprechend zu reagieren.
führen. Man darf lediglich nicht auf seinem Recht beharren,
wenn man das Fehlverhalten eines anderen erkennt. Und dann
geht es, wenn dem Fehlverhalten Absicht zugrunde liegt, weiter
wie oben.
Woher kommt jetzt plötzlich der Vorsatz? Also ich weiß nicht warum der Abstand so gering war.
Als Denkzettel nachhaltiger wirksam ist es zugegebenermaßen,
sich entweder mit dem ganzen Rad gegen den Transporter zu
werfen - oder in den Straßengraben abdrängen zu lassen, dort
etwas im Dreck zu wälzen und dann die Polizei anzurufen.
Nun, dann wäre bei entsprechender Zeugenaussage wenigsten die Schuldfrage geklärt. Aber so behämmert dürften wohl die wenigsten Radler sein.
Gruß
Nostra
Tach!
Danke für deine qualifizierte Stammtischmeinung…
Wo ist das Problem?
Es wurde geschildert, dass der Radler den LKW mutwillig beschädigt hat, der Schaden also nicht durch das enge Überholmanöver entstanden ist. Somit muss der Radler für den Schaden am LKW aufkommen.
Das ist schlicht gesetzt.
Das 2. Problem, das möglicherweise illegale Überholmanöver des LKW, wäre gesondert zu betrachten und nach StVO-Maßgaben zu sanktionieren.
M.
1 Like
Auf welches Recht spielst du an? Etwa die seit 15 Jahren
gekippte Rechtslage, wonach Radfahrer auf dem Radweg fahren
müssen?
Du hast dich verklickt, zu d.r.f geht es da hinten links bei den erfundenen Rechtssystemen und eigenwillig ausgelegten Verwaltungsvorschriften :Þ
.L
Hallo
Wenn ich über einen Fußgängerüberweg fahre, an dem einige
Erstklässler stehen, dann wird das Argument, es sei ja zu
keinem Unfall gekommen, ebensowenig verfangen wie hier.zählt auch nicht bei anderen „Vorfahrfahrtverletzungen“. was
anderes ist es im Prinzip nicht wenn das überqueren nicht
ermöglicht wird.
Wurde hier die Vorfahrt verletzt?
Gluabst du, eine Übertretung von Verkehrsregeln liegt nur vor, wenn die Vorfahrt verletzt wurde?
Ja, es ist auf jeden Fall bedrohlich zu wenig. Aber hier waren
nun mal 10 cm vorgegeben.Auch 30cm wären zu wenig. Was rechtfertigt das?
Du bist zwar nicht ganz einverstanden damit, aber ich stehe 10 m von dir entfernt und schieße mit meiner Pistole 10 cm rechts an deinem Ohr vorbei. Keine Sorge, ich kann so was. Und es ist ja nichts passiert – bin ich also nicht strafbar?
Unbestitten. Die Frage ist aber, ob es wirklich und
zweifelsfrei ein absichtliches Schubsen des Radfahrers war
oder nicht vielleicht eine reflexartige Handlung. Damit kein
Missverständnis aufkommt: Hier muss der Geschädigte etwas
beweisen, nicht der Radler.Was muss der Geschädigte beweisen? Es ist doch unstrittig das
nach dem Transporter geschlagen wurde, und dadurch der Schaden
entstand.
Ja, aber vielleicht war es nicht in Schädigungsabsicht.
und habe sich abstützen müssen, um nicht zu stürzen und unter
die Räder zu kommen.Meinst Du der Richter würde da nicht fragen ob es in so einem
Fall nicht etwas leichtsinnig ist die Hand von der Bremse zu
nehmen?
Wenn man umkippt, nützt Bremsen auch nichts mehr.
Glaubst du, Richter fahren kein Auto und
erleben nicht täglich, dass viele Kurierdienste unterwegs sind
wie die Henker?Nur stehen die genauso wenig vor Gericht wie die Radfahrer die
wie die Henker fahren.
Dabei gefährden radfahrende Henker nur sich selbst, während Kurierhenker andere gefährden. Das ist für mich ein beträchtlicher qualitativer Unterschied.
Wäre der Transporter hinter dem Radler geblieben, auch nicht.
Neben der Notwehr gibt es auch noch das Rechtsinstitut des rechtfertigenden Notstands. Das greift hier, denn es geht um
die Güterabwägung „Lack oder Leben“.Der „Notstand“ wäre ganz einfach mit abbremsen beseitigt
gewesen, vorausgesetzt man benutzt dazu die Hand nicht zum
schlagen, sondern zum bremsen.
Es ist nichts „ganz einfach“, wenn man mit 40 unterwegs ist und der Transporter mit 50 im Abstand von 10 cm vorbeifährt.
Gruß
s.
Gluabst du, eine Übertretung von Verkehrsregeln liegt nur vor,
wenn die Vorfahrt verletzt wurde?
Hallo,
brauche ich nicht glauben, ich weiß das es noch jede Menge andere gibt. Nur hat eben ein zu geringer Abstand nichts mit Vorfahrt zu tun.
Du bist zwar nicht ganz einverstanden damit, aber ich stehe 10
m von dir entfernt und schieße mit meiner Pistole 10 cm rechts
an deinem Ohr vorbei. Keine Sorge, ich kann so was. Und es ist
ja nichts passiert – bin ich also nicht strafbar?
Wenn Du Kunstschütze im Zirkus bist sicher nicht strafbar. Solltest Du es bei mir machen, bitte genau zwischen meine Augen, ich wäre zwar strafbar, dafür wäre ich dankbar.
scnr.
Ja, aber vielleicht war es nicht in Schädigungsabsicht.
Seit wann ist die Pflicht Schaden zu ersetzen von Vorsatz abhängig?
Wenn man umkippt, nützt Bremsen auch nichts mehr.
Aber bremsen hilft schnell aus dem Gefahrenbereich raus zu kommen.
Dabei gefährden radfahrende Henker nur sich selbst, während
Kurierhenker andere gefährden. Das ist für mich ein
beträchtlicher qualitativer Unterschied.
Auch Radfahrer können Unfälle verursachen bei denen Menschen getötet oder verletzt werden. So harmlos sind die Fahrräder auch nicht.
Es ist nichts „ganz einfach“, wenn man mit 40 unterwegs ist
und der Transporter mit 50 im Abstand von 10 cm vorbeifährt.
Behauptet auch keiner, deshalb die Gefahr so schnell als möglich durch bremsen minimieren.
Gruß
Nostra
Das kann man tun, wenn man es in einer solchen Situation kann
- oder wenn man es tun muss, womit der Straftatbestand der
Nötigung erfüllt gewesen wäre, der wiederum das Recht zur
Notwehr verleiht.Hallo,
ich weiß ja nicht was Du unter einer Nötigung verstehst, aber
hier sind wir seitens der Lieferwagenfahrers ganz weit weg
entfernt.
oha. na welch Glück, dass das die Staatsanwaltschaft regelmäßig anders sieht und diesbezügliche Anzeigen nur einstellt weil bei Aussage gg. Aussage eben in dubio pro reo entschieden wird.
Das versteh ich jetzt nicht. Wo ist denn der Radler nicht „in
seiner Spur“ geblieben?Hallo,
mit der Hand ist der aus der Spur geraten.
zur „Spur des Radfahrers“ gehört nicht nur die 1,1cm breite Auflagefläche des Reifens zzgl. Lenkerbreite. Zu ihr gehört auch Raum rechts und links des Radlers. Diese Spurbreite wird von den vielen vielen Radfahrern, die deiner Meinung nach schon ihr Fahrrad allein durchs pedalieren schlingern lassen, ausgefüllt.
Entweder das Auto war nur unwesentlich schneller als der
Radfahrer oder der Radfahrer verfügt über eine nahezu
unmenschliche Reaktions- und Handlungsfähigkeit.
Dann glaub’s halt nicht. ich schrieb schon weiter unten, dass v1 = 40km/h und v2 = 50km/h oder knapp darüber (55km/h) anzunehmen sei. An der Differenzgschwindigkeit zwischen beiden Verkehrsteilnehmern ändert sich zwar mit 15km/h nichts, aber bei 10km/h schon eher.
Vielleicht war die Differenz v1/v2 auch noch geringer, weil der Transporter beim Überholen nicht ausm Muspott gekommen ist und sich eher langsam am Radfahrer vorbeigeschoben hat.
Fraglich ist eher, wie es denn andersherum geschehen sein sollte. Transporter stand an der Ampel, Radfahrer fuhr rückwärts mit Nietenarmband an Karosserie entlang?
Oder wie soll die Art des Lackschadens anders zu erklären sein?
Heck …- - - -=======]]]O Front
Und zur Reaktionszeit ist zu sagen: nur weil als 08/15 Reaktionszeit 1s angenommen wird, sind einige Verkehrsteilnehmer ganz oft noch ein gehörigen Tick schneller 
Vermutlich war die Geschichte eben doch nicht so wie
dargestellt.PS: Ich finde es köstlich, wie hier Autofahrer- und
Radfahrerlobby aufeinander losgehen und einige eine
vorsätzliche Sachbeschädigung …
Vorsätzlich? es wird ja immer besser.
als legitimes Mittel zur
Bewältigung von Konflikten im Straßenverkehr zu rechtfertigen
versuchen. Vermutlich würden diese auch das spontane
Zusammenschlagen des KFZ Fahrers als spontane Abwehrreaktion
billigen.
Was hat denn bitte „ey!“ mit „Zusammenschlagen“ zu tun?
Hier geht es nicht um Rechtfertigung oder Absolution, Bestrafung oder Gerechtigkeit. Hier geht’s um eine konkrete Frage, bei der mal wieder das Übliche rumkommt, wenn es noch kein Urteil von irgendeiner Instanz gab:
Wünschelrutenlaufen und Mutmaßungen.
Aber hey, ist eben ein öffentliches Forum
oha. na welch Glück, dass das die Staatsanwaltschaft
regelmäßig anders sieht und diesbezügliche Anzeigen nur
einstellt weil bei Aussage gg. Aussage eben in dubio pro reo
entschieden wird.
Hallo,
dann mal paar Dinge die für eine Nötigung notwendig wären.
Wurde versucht irgendein Zwang auszuüben? Wurde gedroht, wenn der Radler nicht ein bestimmtes Verhalten zeigt, wird es ihm übel ergehen?
Und gab es einen Nötigungserfolg?
Spätestens beim Nötigungserfog wird das Ding beendet sein.
Gruß
Nostra
Diese Spurbreite wird
von den vielen vielen Radfahrern, die deiner Meinung nach
schon ihr Fahrrad allein durchs pedalieren schlingern lassen,
ausgefüllt.
Hallo,
es geht nicht um andere Radler, sondern nur darum, hätte der Vorfall vermieden werden können
[X]ja
[]nein
Gruß
Nostra
Uff, habe ich einen anderen Ausgangsartikel gelesen?
Das ging um Notwehr, hier fand ja kein Angriff auf den Radler
statt. Wäre der in seiner Spur geblieben, hätte es keinen
Konflickt gegeben.
Da stand nämlich: Einen benutzungspflichtigen Radweg gab es nicht.
Und welche Spur sonst hätte der Radfahrer einhalten sollen, wenn nicht die ganz normale rechte (manchmal auch einzige) Fahrspur in dieser Richtung? Die sind nämlich innerorts selten so breit, dass ein Auto, ein Sicherheitsabstand und ein Radfahrer nebeneinander passen.
Gruß, Karin
Da stand nämlich: Einen benutzungspflichtigen Radweg gab es
nicht.
Hallo,
selbst wenn es einen gegeben hätte, würde das keine Rolle spielen.
Und welche Spur sonst hätte der Radfahrer einhalten sollen,
Einfach die Hand bei sich lassen.
wenn nicht die ganz normale rechte (manchmal auch einzige)
Fahrspur in dieser Richtung? Die sind nämlich innerorts selten
so breit, dass ein Auto, ein Sicherheitsabstand und ein
Radfahrer nebeneinander passen.
Sind niemals so breit trifft es besser. Das der Lieferwagenfahrer hier einen eklatanten Fehler gemacht hat, steht ohne Frage fest. Man gefährdet schlicht keine anderen Menschen. Ohne entsprechenden, situationsabhängigen Sicherheitsabstand überholt man keine Radfahrer. Der kann bist zu 2,5m bei einem pendelten Radfahrer am Berg sein.
An dieser Stelle, mit diesem Abstand bei dieser Geschwindigkeit hätte der Lieferwagen niemals überholen dürfen.
Aber das war nicht die Frage.
Gruß
Nostra
Fraglich ist eher, wie es denn andersherum geschehen sein
sollte. Transporter stand an der Ampel, Radfahrer fuhr
rückwärts mit Nietenarmband an Karosserie entlang?
Oder wie soll die Art des Lackschadens anders zu erklären
sein?
Wäre nicht das erste Mal, dass ein aufgeregter Radfahrer, der sich im Unrecht fühlt, seinen Widersacher an einer roten Ampel einholt und ihm dann meint einen Denkzettel in Form einer Sachbeschädigung zu erteilen.
Alles schon erlebt…
Müssen aber letztendlich Richter entscheiden.
S.J.
Als Radfahrer würde ich versuchen von der Gefahr (LKW)
wegzukommen und nicht den Versuch unternehmen evt. unter die
Räder zu kommen.Mein Leben wäre mir mehr wert, als zu versuchen dem LKW eine
Delle ins Blech zu schlagen.ähm… wenn LINKS der Transporter mit 55km/h vorbeifährt,
RECHTS 80cm bis zum Hochbordstein sind, auf dem Autos parken,
dann kann der Radler sich
a) von Scotty wegbeamen lassen
b) in Luft auflösen
c) dem überholenden auf mangelnden Seitenabstand und
Gefährdung hinweisen
Falsch - wenn noch 80 cm rechts bis zum Hochbordstein ist kann man nach rechts ausweichen.
Oder ist der Radfahrer hier so schwerfällig und steif ?
Und ein Radfahrer der in Blitzesschnelle 10 cm Abstand zum LKW am Luftzug erkennen kann, dem dürfte es nicht schwer fallen die Sicherheit in dem Abstand von 80 cm zu finden.