Unterschied zwischen Whataboutism und einem Gegenbeispiel

Hallo,
Kritiker relativieren die Ablehnung eines Arguments als Whataboutism, insofern auch der Vorwurf selbst manipulativ gebraucht werden könne. Der Vorwurf könne Ausdruck von Doppelmoral, selektiver Auswahl von Kritikpunkten und Mangel an kommunikativer Kompetenz sein, eine Taktik zur Absicherung der eigenen Deutungshoheit.

In der Diskussion wird auch hier bei WWW der Vorwurf des Whataboutism gerne verwendet, um Argumente des Gegenübers abzuwürgen. Wann ist ein Argument noch ein zulässiger Vergleich, eine Abstrahierung, ein Gegenbeispiel -welches so gewählt ist, dass sich der Diskussionspartner in die aufgezeigte Problematik aus der Richtung seiner Sichtweise hineinversetzen kann- und wann liegt objektiv ein Whataboutism vor? Was macht den genauen Unterschied aus?

Gruß
rakete

Vielleicht können Mitglieder, die hier selbst gern mit diesen Begriff arbeiten, etwas beitragen, wie zum Beispiel @KamikazeKatze, @Penegrin ???
Gruß
Rakete

Wozu genau? Du bist da doch selber Spezialist. Und auch nicht mit der Absicht belastet, da irgendwas zu korrigieren.

Ich würde sagen, dass die Intention hier auch eine große Rolle spielt. Gegen einen Vergleich, wie du ihn hier beschreibst, hat keiner etwas einzuwenden. Er dient dazu, durch einen Wissensgewinn das Thema besser zu verstehen.
Beim Whataboutismus geht es aber grundsätzlich immer darum, das Thema zu wechseln, weil man beim eigentlichen Thema aus Mangel an Argumenten keine Möglichkeit mehr sieht, sich zu behaupten. Der Whataboutismus ist ein rein destruktives Stilmittel der Rhetorik, bei der es nie um einen Wissenszuwachs geht. Wenn man so will, ist der Whataboutismus der letzte Strohhalm des argumentativ Unterlegenen.

Ich kann das auch gerne an einem kürzlichen Beispiel demonstrieren, in dem du versucht hast, eine Reihe von rhetorischen Hilfsmitteln einzusetzen, die ich hier auch gerne bespreche, da sie mit dem Whataboutismus mehr oder weniger eng verwandt sind.

In einem meiner letzten Threads ging es um Rechtsextreme in der AfD.

Dein erster Versuch war, eine Grafik, die eigentlich nichts mit dem OP zu tun hatte, zum neuen Thema zu machen. Das nennt man einen Red Herring:

Unter einem Red Herring (engl. für „Roter Hering“) versteht man in Argumentationstheorie und Rhetorik nach dem amerikanischen Philosophen T. Edward Damer den Versuch, die Schwäche einer Position zu kaschieren, indem die Aufmerksamkeit vom eigentlichen Thema auf ein Randthema gelenkt wird

Als das nicht funktionierte, hast du es mit dem beliebten Argument des Einzelfalls versucht. Das könnte man unter der Kategorie Totschlagargument verbuchen, in dem konkreten Fall war es aber einfach nur die Unwahrheit.

Als nächstes kam der Versuch mit dem Verbotsantrag, dessen Abwesenheit beweisen sollte, dass die AfD gar nicht rechtsextrem sein könne. Das nennt man ein non sequitur:

Non sequitur (lat. für „es folgt nicht“) ist ein Fehlschluss innerhalb der Argumentation eines Beweises, der darauf basiert, dass die gefolgerte These nicht aus den zugrundeliegenden Prämissen abgeleitet werden kann. Es handelt sich um ein non sequitur , wenn bei dem versuchten Beweis der These Argumente aufgestellt werden, die zwar wahr sind, aber keinen zureichenden Grund für die Wahrheit der These bieten.

Dein letzter Versuch war dann eben ein Whataboutismus wie aus dem Lehrbuch: Du hast darauf verwiesen, dass es vor 40 Jahren bei den Grünen „homosexuelle Pädophile“ gegeben hätte.

An dieser Stelle hab ich dir dann ja auch das Verwenden eines Whataboutismus vorgeworfen und wenn ich mich nicht völlig irre, war das wohl auch der Anlass für deine Frage hier.

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Weil ich den Begriff überhaupt erst bei KKK das erste Mal gehört hatte. Und danke für die Blumen, aber ich zitierte lediglich aus Wikipedia.
Gruß
rakete

Man muss den Begriff selbstverständlich nicht unbedingt kennen, um Whataboutismen zu verwenden. Jedes Kleinkind sagt ‚Aber xyz macht das auch!‘, wenn es ein unangenehmes Thema wechseln möchte.

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An dieser Stelle hab ich dir dann ja auch das Verwenden eines Whataboutismus vorgeworfen und wenn ich mich nicht völlig irre, war das wohl auch der Anlass für deine Frage hier.

Ja, dass ist richtig.

Dein letzter Versuch war dann eben ein Whataboutismus wie aus dem Lehrbuch: Du hast darauf verwiesen, dass es vor 40 Jahren bei den Grünen „homosexuelle Pädophile“ gegeben hätte.

Das ist wiederum „nicht ganz“ richtig. Richtig ist, dass du mir –off topic- den Namen eines – wie ich nachgelesen hatte- Richters (AfD-Mitglied) vorgehalten hattest und fragtest, ob ich diesen für rechtsextrem halte. Ich antwortete, dass man am linken und rechten Ende des Spektrums immer „Fundis“ und „Realos“ habe und präsentierte dir –ebenso off topic- ein Gegenbeispiel .
Ich fragte, ob man z.B. Riexinger (Die Linke) für linksextrem halten könnte, der bei einer Parteiversammlung der Linken, auf eine Äußerung einer Teilnehmerin, dass man Reiche erschießen solle, noch nachlegte, indem er hinzufügte, dass man die Reichen eher der Zwangsarbeit zuführen werde.

An keiner Stelle brachte ich bei diesem Thread etwas zu der Pädophilie bei den Grünen in den 80ern. Entweder hast du dich da sehr geirrt (was ich mir kaum vorstellen kann) oder sagst bewusst die Unwahrheit. Dein W.-Vorwurf geht also ins Leere.

Du wirst ja zugeben müssen, dass der Vergleich zweier möglicherweise links- bzw. rechtsextremen Personen etwas anderes ist, als „allg. Kritik am System des Sozialismus in der UdSSR mit dem Vorwurf von Lynchmorden an Schwarzen in den USA“ zu kontern (siehe Wiki).

Dein erster Versuch war, eine Grafik, die eigentlich nichts mit dem OP zu tun hatte, zum neuen Thema zu machen. Das nennt man einen Red Herring

Obwohl deine Grafik tatsächlich nichts mit deinem OP zu tun hatte, hattest du ihn ja schließlich gebracht (aus welchen Gründen auch immer), worauf ich mir lediglich erlaubte, dich um die fehlende Verlinkung zu bitten. Da du dich sträubtest, diese zu geben, unterzog ich mich dieser Mühe und suchte in Twitter bzw. facebook den Artikel schließlich selbst. Ohne die Tendenz nochmals besonders zu erörtern (dies hatte @X_Strom schon getan) kam ich anschließend gleich zum OP zurück. Ein Hering war das wohl kaum zu nennen.

Als nächstes kam der Versuch mit dem Verbotsantrag, dessen Abwesenheit beweisen sollte, dass die AfD gar nicht rechtsextrem sein könne. Das nennt man ein non sequitur

Non Sequitur! Lachhaft! Was ich äußerte war:

„Okay, freie Wahlen gibt es ja. Und die AfD wird gewiss abgestraft werden. Was den Bürger angeht, wird dieser weiterhin von einer demokratischen Unschuldsvermutung ausgehen dürfen. Was die Zuständigen „Kassandrarufer“ nicht mal versuchen zu verbieten, gilt für den Bürger-mit Recht- als erlaubt.“

Und das ist ja nun eine Binsenweisheit. Na klar „könnte“ die AfD rechtsextrem sein, aber dass wird man nie herausfinden, wenn kein Verbotsantrag gestellt wird. Auch @Guenter_Czauderna hatte an dem Standpunkt wenig auszusetzen.

Wie gesagt verfangen hier deine Wortklauberei und deine Spitzfindigkeiten nicht.

Wers nicht glaubt, kann gerne nachlesen:
Je schlechter es Deutschland geht, desto besser für die AfD

Trotzdem danke ich dir deiner Antwort zum OP. An einem vergleichbaren Gegenbeispiel hast du ebenfalls nichts auszusetzen und stimmst mir zu.

Beste Grüße
rakete

Natürlich nicht. Du kannst es jedenfalls, wenn du rechte WhatApp-Posts von Polizisten im Zusammenhang mit Integrationsproblemen in Schweden im Vergleich zu Deutschland als Argument anbringst. Doch halt: Das ist ja ein Red Herring :smirk:

Gruß
rakete

Hallo,
nur zur Info - mein Beitrag dazu wurde aufgrund der Tatsache, dass auch dein Beitrag gelöscht wurde, mitgelöscht. In deinen Augen war das, was ich zu bemerken hatte vielleicht wenig, gleichwohl war es aber klar und deutlich und deshalb kann ich dein „könnte“ nicht bestätigen, sondern eher ein „ist“ daraus machen. Es liegt an der Partei selbst daraus ein „ist nicht“ zu machen.
Gruss

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Dein Posting wurde zwar gelöscht (vermutlich wegen Offtopic -> Whataboutismus), aber ich sehe in der Benachrichtigung noch den Anfang, der da lautet „Ich erinnere an die homosexuellen Phädophilen, die die Grünen in den Anfangsjahren…“. Aber klar, ich könnte mich natürlich irren.

Du bestätigst also gleich im ersten Satz, dass ich Recht habe: q.e.d.

Wie bei den Grünen oben hast du auch hier versucht, die Löschung deines Postings (kann ja jetzt keiner mehr nachprüfen) zum Anlass zu nehmen, um Unwahrheiten zu verbreiten.

Um @Pierre an dieser Stelle zu zitieren: Du verstehst mich einfach nur nicht - oder willst mich bewusst nicht verstehen. Aber weder das eine noch das andere ist mein Problem.

Mir ist natürlich klar, dass du nichts von dem, was ich hier schreibe, einsehen willst. Das wäre ja auch sehr verwunderlich, da du diese rhetorischen Mittel ja bewusst einsetzt und weißt, wie sie wirken. Ich habe hier für jeden nachvollziehbar dargelegt, wie ich zu meinen Schlüssen gekommen bin und mehr habe ich zu diesem Thema eigentlich auch nicht mehr zu sagen.

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Dagegen ist nichts zu sagen.
Gruß
Rakete

Stimmt, ich muss einräumen, dass ein Teilpost doch wegen „off topic“ gelöscht wurde. Da muss ich dir nach Prüfung leider doch recht geben. Mir ging es in dem Beitrag (den ich jetzt in einem anderen Brett vermutete) allerdings nicht darum, dass Thema zu wechseln. Ich wies auf die nicht unüblichen Ausrichtungskämpfe junger Parteien hin. Für mich war es ein vergleichbares „Gegenbeispiel“ (und kein Whataboutism)wegen des internen Parteienstreits.
Aber sei es drum, du legst es in deinem Sinne aus, was man dir nicht verübeln kann, da hier die Mods anders entschieden hatten.
Gruß
Rakete