Hallo,
kam heute den ganzen Tag im Radio. Nun soll geprüft werden ob ein Bürgerentscheid durchgeführt werden soll.
Kann man das einfach so machen? Warum wurde bisher keiner gemacht? Was passiert wenn er gegen S 21 ausfällt?
Ist sowas irgendwie verbindlich?
Wird es dazu kommen und ein Volksentscheid durchgeführt?
Gruß Jenny
Warum wurde bisher keiner
gemacht?
Das ist auch für mich die entscheidende Frage. Warum kapieren die Bürger erst jetzt, was hier passiert?
Ist sowas irgendwie verbindlich?
Natürlich, sonst könnte man sich den zusätzlichen Aufwand ja sparen.
Wird es dazu kommen und ein Volksentscheid durchgeführt?
Keine Ahnung, aber wenn S21 i.d. jetzigen Form durchgezogen wird, ist die CDU ihre Bastion nächstes Frühjahr los.
Das ich das noch erleben darf. Manchmal dauern Wunder eben etwas länger…
Gruß MacG
Warum wurde bisher keiner
gemacht?Das ist auch für mich die entscheidende Frage. Warum kapieren
die Bürger erst jetzt, was hier passiert?
Hallo,
das ist scheinbar ein Problem der unmittelbaren Selbstbetroffenheit. Solange Pläne in den Räten diskutiert werden oder in den Baubehörden ausliegen ist das alles sehr abstrakt und theoretisch. Es ist für den einzelnen einfach keine unmittlelbare Auswirkung auf den eigenen Lebensbereich spürbar.
Beispiel: Der Krankenkassenbeitrag von 10 € pro Arztbesuch wurde nicht während der Abstimmungsphase kritisiert, sondern erst, als die ersten Patienten am Wartezimmertresen die eigenen Geldbeutel öffnen mußten und Geld zu bezahlen hatten.
Beispiel: Im Fall S21 ist die Diskussion über einen Bauplan ziemlich theoretisch. Wenn aber nun ein großer, gelber Caterpillar anrückt, gefolgt von einem Trupp Bauarbeiter, dann wird eine Baumaßnahme wirklich begreifbar und physisch existent.
Eine schöne Beschreibung ist illustriert bei „The hitchhiker’s guide to the galaxy“ von Douglas Addams, wo erst Arthur Dents Haus und dann die Erde einer Hyperraumumgehungsstraße weichen soll.
MFG Cleaner
Hallo,
einen Volksentscheid http://de.wikipedia.org/wiki/Volksentscheid halte ich bei dem Thema für das falsche Instrument (und es für aussichtslos landesweit 33% Quorum zu erreichen). Ein Bürgerentscheid http://de.wikipedia.org/wiki/Bürgerentscheid in Stuttgart wäre aussichtsreicher, aber vermutlich in der Frage (das wäre eine Frage für das Rechtsbrett) nicht zulässig.
Dazu kommt natürlich auch noch, daß die Baumaßnahmen weiter laufen so lange das Verfahren läuft. Es dürfte jedenfalls auch teuer werden, wenn man dem Bauherrn (ich vermute eine DB-Tochter, weiß aber nicht welche) den Weiterbau ohne wichtigen Grund vorläufig untersagt.
Cu Rene
Hallo,
das ist scheinbar ein Problem der unmittelbaren Selbstbetroffenheit.
meinst Du ernsthaft, daß alle, die in Stuttgart auf die Straße gehen, unmittelbar betroffen sind?
Gruß
Cassius
Hallo,
da es kaum jemand schafft keine Steuern zu zahlen, ist man (mindestens gefühlt) immer unmittelbar betroffen, wenn es um Gelder der öffentlichen Hand (die Bahn als staatseigenen Betrieb zähle ich da dazu) geht.
Cu Rene
Hallo Jenny,
seit 15 Jahren wird geplant und entschieden, alles öffentlich. Alle zuständigen politischen Instanzen und Verwaltungsstellen sowie alle eingeschalteten Gerichte haben das Vorhaben in der Form, in der es jetzt realisiert wird, entschieden bzw. bestätigt. Verträge sind daraufhin geschlossen, in denen es um viel Geld geht (für Stuttgart um lächerliche 200 Mio).
Nach den Regeln, die in diesem Staate gelten, ist das Vorhaben wasserdicht und in Stein gemeißelt. Wer daran etwas ändern will, muß die Regeln ändern, und daran ändert auch ein Volksentscheid nichts. Das wissen auch alle die, die „das Volk“ zum Widerstadt aufrufen und sich an die Spitze setzen, immer den Wahltag fest im Blick, und bis dahin wird das Thema warmgehalten und das Volk verblödet mit einer angeblichen Erfolgsaussicht. Das Demokratieverständnis, das hier dokumentiert wird, ist zum Grausen und erlaubt Zweifel an der Eignung zu öffentlichen Ämtern.
Denen, die diesen Rattenfängern nachlaufen, ist wahrscheinlich nicht bewußt, daß hier unter dem Mäntelchen volksnäherer Demokratie Gewalt (nämlich die der Straße) gegen rechtskräftige Urteile und demokratisch zustande gekommene Beschlüsse mobilisiert wird. So etwas ist in Deutschland schon einmal mit schrecklichen Folgen schief gegangen, wenn auch in wesentlich größerem Maßstab.
Der Wirbel um S21 ist dagegen zum Glück nur eine Provinzposse, aber es lohnt sich, vor der Gefahr die Augen offen zu halten und den Anfängen zu wehren.
Gruß
Cassius
Hi,
die politische Entscheidungsfindung fand aber oft unter nicht reelen Vorraussetzungen statt. Wenn man mit geschönten Zahlen und Fakten durch die Genehmigungsinstanzen geht und erst später die wahren Umstände bekannt werden ist das kein wirklich demokratisch legitimierter Vorgang.
Es liegt auch in der Natur der Sache, dass eine große Berichterstattung und nachfolgend Anteilnahme der Bevölkerung erst zu greifen beginnt wenn sich tatsächlich etwas bewegt in einer Sache. Wenn die demokratischen Genehmigungsverfahren (beispielsweise ein Volksentscheid) aber so angelegt sind, dass sie zu einem Zeitpunkt hätten erfolgen müssen, an dem Bürger sich noch gar nicht für das Projekt interessieren weil alles zu verwaltungstechnisch, zu kompliziert, zu unübersichtlich ist, ist das keine valide Grundlage um zu behaupten, früher seien mögliche Eingriffe nicht genutzt worden.
Gruß,
MecFleih
Hallo,
… ist das kein wirklich demokratisch legitimierter Vorgang.
dann müßte sich der Unwillen aber gegen den Vorgang richten, nicht gegen das Ergebnis. Wem die Spielregeln nicht gefallen, der muß die Spielregeln ändern, nicht den Spielausgang.
… früher seien mögliche Eingriffe nicht genutzt worden.
es sind ja alle möglichen Eingriffe genutzt worden, Widersprüche und Gerichtsverfahren, ein Volksentscheid gehörte und gehört nicht dazu. Deswegen die selbe Antwort: Spielregeln nicht nachträglich ändern.
… sie zu einem Zeitpunkt hätten erfolgen müssen, an dem Bürger :sich noch gar nicht für das Projekt interessieren
in diesem Fall haben sich ja viele frühzeitig interessiert und haben das Ergebnis zähneknirschend, aber in demokratischer Haltung akzeptiert. Jetzt angesichts der Landtagswahl macht die SPD eine opportunistische Halb-Wende und landet im Spagat zwischen Führung und Basis. Sogar der (grüne) OB von Tübingen (Amtsträger!) kann der Versuchung nicht widerstehen, sich mal eben zwecks Politur seines Ansehens ins rechtliche Zwielicht zu begeben.
Auch hierzu meine Antwort s.o.
Wer sich nicht an die Spielregeln hält, geht einen gefährlichen Weg, denn er ist auf dem Weg zum Chaos.
Dazu noch eine Nachricht, die mehr ist als eine Randnotiz
http://www.tagesschau.de/regional/badenwuerttemberg/…
Gruß
Cassius
Hallo,
das Projekt wurde vor fast 20 Jahren initiiert und im Laufe der Zeit ändern sich sehr viele Dinge. Man kann nicht einfach sagen „Wem die Spielregeln nicht gefallen, der muß die Spielregeln ändern, nicht den Spielausgang.“ weil es im Laufe der Zeit zu viele neue Erkenntnisse gibt, Änderungen, etc., die flexible Neubewertungen unumgänglich machen. Es kann nicht sein, dass man Entscheidungen von vor 20 Jahren in Stein meißelt und wider jeder neuen Erkenntnis, anderer Haushaltslage usw. durchzieht obwohl sich die Voraussetzungen verändert haben.
Jetzt angesichts der Landtagswahl macht
die SPD eine opportunistische Halb-Wende und landet im Spagat
zwischen Führung und Basis.
Das wird parteipolitisch so ausgelegt. Man kann das aber auch als Neuausrichtung aufgrund veränderter Fakten sehen.
Gruß
MecFleih
Hallo,
das Projekt wurde vor fast 20 Jahren initiiert und im Laufe der Zeit :ändern sich sehr viele Dinge.
stimmt, und die Bescheide und Urteile sind ja auch nicht 20 Jahre alt, schon gar nicht die Zahlen, auf denen sie beruhen.
Man kann nicht einfach sagen „Wem die Spielregeln nicht gefallen, :der muß die Spielregeln ändern, nicht den Spielausgang.“
doch, genau das muß man. Anderenfalls weiß niemand mehr, was nun gilt und was nicht. Von einer Bananenrepublik sind wir glücklicherweise weit entfernt.
…weil es im Laufe der Zeit zu viele neue Erkenntnisse gibt, :Änderungen, etc., die flexible Neubewertungen unumgänglich machen
jede Änderung eines Vorhabens setzt die Beschluß- und Genehmigungsverfahren insoweit neu in Gang. Das war bei S21 nicht anders. Nun ist auf der Planungsseite Redaktionsschluß und alle auf diesem Stand basierenden Beschlüsse sind gefaßt. Soweit das Öffentliche Recht.
…dass man Entscheidungen von vor 20 Jahren in Stein meißelt
tut man ja nicht.
Jetzt angesichts der Landtagswahl macht
die SPD eine opportunistische Halb-Wende und landet im Spagat
zwischen Führung und Basis.Das wird parteipolitisch so ausgelegt. Man kann das aber auch als :Neuausrichtung aufgrund veränderter Fakten sehen.
Und Du meinst, die Wendung sei von der Basis gekommen?
Das wäre doch mal was Neues!
Gruß
Cassius
Hallo,
Wenn die demokratischen Genehmigungsverfahren
(beispielsweise ein Volksentscheid) aber so angelegt sind,
dass sie zu einem Zeitpunkt hätten erfolgen müssen, an dem
Bürger sich noch gar nicht für das Projekt interessieren weil…
Da ist der Bürger aber selbst schuld. Ich habe mit Stuttgart oder BW nichts am Hut (habe nie da gelebt und habe es auch nicht vor), Stuttgart 21 verfolge ich aber schon viele (ca. 15) Jahre. Mich hat aus bayerischer Sicht die ganze Zeit gewundert, warum das bei den eindeutigen politischen Mehrheiten im Ländle so lange gedauert hat.
Cu Rene
das Projekt wurde vor fast 20 Jahren initiiert und im Laufe
der Zeit ändern sich sehr viele Dinge.
Hallo MecFleih,
irgendetwas an deiner Argumentation stört mich.
Der Rechtssaat führt dazu, dass Entscheidungsprozesse langwierig sind.
Lange Entscheidungsprozesse führen dazu, dass die Grundlagen wieder in Frage gestellt werden.
Wo siehst du den Ausweg? Betrachte das bitte mal abstrakt! Fern von einem gerade emotional begleitetem Projekt.
Nach einem Bürgerentscheid könnten die dort hinführenden Aussagen auch wieder in Frage gestellt werden.
Grüße
Ulf
Moin Ulf,
das Problem würde sich nicht stellen wenn die jeweiligen Projekte von Anfang an ehrlich geplant, kalkuliert und diskutiert würden. Immer wieder kommt es aber vor, dass Expertisen so geschönt oder wahre Beweggründe verschleiert wurden, dass man den Entscheidern die Redlichkeit nicht abgekauft.
Wenn gemäß der Salamitaktik scheibchenweise herauskommt, was und wie schöngerechnet wurde und der Eindruck ist, dass Steuerzahler horrende Summen in technisch schwierige (manche finden unmögliche) und politisch nicht ehrlich begründete Projekte investieren sollen, löst das natürlich Widerstand aus.
Das kann man sowohl bei Stuttgart 21 wie auch der Elbphilarmonie in Hamburg oder auch der Freizeitwelt am Nürburgring durchdeklinieren…
Und die Bürger sehen unehrliche Politik bei den versprochenen - und jedem offensichtlich unmöglichen - Steuersenkungen, in der Atompolitik sowie den genannten Projekten usw. usw. Da bleibt es nicht aus, dass mit jedem bekannt werdenden neuen Skandal oder wenn sich weitere Erkenntnisse ergeben zunehmender Protest formiert.
Gruß,
MecFleih
Hallo Rene,
das Gefühl der unmittelbaren Betroffenheit ist anscheinend doch auf den engeren Raum Stuttgart beschränkt. Demo-Teilnehmer aus Schwerin oder Passau sind bisher nicht aufgefallen.
Mit anderen Worten: Was sich da in Stuttgart abspielt, geht der übrigen Republik offensichtlich ziehmlich am A**** vorbei.
Gruß
Cassius
@MOD:
Nachdem Du meine vorige Antwort „wegen mangelnden Bezugs“ gelösht hast, habe ich mich um eine ausführlichere ond hoffentlich leichter verständliche Formulierung bemüht.
Was sich da in Stuttgart abspielt, geht
der übrigen Republik offensichtlich ziehmlich am A**** vorbei.
Von wegen,
Cassius!
Der bayerische Nichtraucher-Frankenberger - also der von dem Volksentscheid - hat doch den Stuttgartern seine und seiner ödp Hilfe angeboten. Nahm man sie an?
H.
Zu den versprochenen und jedem offensichtlich unmöglichen Steuersenkungen:
Mit ein bisschen Nachdenken hätte das jedem klar sein müssen, dass das eine ganz billige Wahlkampfposse war. Leider hört aber bei vielen das Denken am Geldbeutel auf, weshalb Steuersenkungsverprechungen immer und immer und immer und immer wieder funktionierten und funktionieren werden. Das Ganze ist dann auch noch gepaart mit einer großen deutschen „Tageszeitung“, die dazu noch übelste Kampagnen gegen politische Gegner und für ihre politische Klientel führt und die, leider, immernoch von viel zu vielen Leuten gelesen wird.
Hallo Hannes,
Der bayerische Nichtraucher-Frankenberger - also der von dem :Volksentscheid - hat doch den Stuttgartern seine und seiner ödp Hilfe :angeboten.
der will sich doch nur an dem Feuer seine Fingr wärmen.
Nahm man sie an?
Weiß ich nicht. Ich hätte dankend abgelehnt.
Gruß
Cassius