Vorhang in Mt. 27,51

Wissenschaft Religionswissenschaft
#4

Hallo.

Ich denke auch, dass es hier darum geht, genau dieses auszudrücken. Das Allerheiligste war damals der Ort auf Erde, wo G’tt direkt anwesend war. Hier kann man bei der Geschichte dieses dann als symbolisches Zerreissen (Einreissen) der Kleidung G’ttes verstehen - ein eindruckvolles Bild für damalige Zuhörer.

Dass dieses später (siehe Olivers Beitrag), so nicht mehr verstehen konnte, da die Kirchen sich massiv gegen das Judentum wandten und die Abgrenzung suchen (mussten), ergibt sich die neuere Deutung, welche Oliver ausgelegt hat.

Das Problem hierbei ist, dass diese Deutung indirekt vorgibt, welche Beziehung Juden zu G’tt haben und dieses Bild ist schlicht falsch. Die Menschen sind nicht fern von G’tt und bedürfen keine neuen Beziehung, um direkten Kontakt zu G’tt zu bekommen. Nach der jüdischen Vorstellung (auch zur Zeit von Jesus), besteht diese Beziehung schon immer so.

Aber genau diese Diskussion hatte hier wiederholt, dass die „Neuerungen“ welche Jesus brachte, so nun auf Basis des heutigen christlichen Glaubens als solche verstanden werden können. Für Juden, auch zur Zeit von Jesus, sind dieses alles keine Neuerungen, sondern Gegebenheiten der jüdischen Lehre.

Gruss,
Eli

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#26

Schon erstaunlich, da man genau dieses hier nach lesen kann:

… und du dann im weiteren Beitrag dieses auch noch einmal in eigenen Worten wiedergibst, wenn auch nun reduziert auf den Hohen Rat:

Worüber also noch diskutieren? Dass es zu dieser Überzeugung keine Quellen gibt, hat sich mittlerweile auch gezeigt, noch kannst du dich hierbei auf Peter Schäfer beziehen, welcher nämlich dein Zitat hier ganz anders interpretiert (ja, ich habe mich kurz eingelesen).

Nur, wo ist nun die angebliche Falschbehauptung geblieben?

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#7

Diese Frage musst du an jene richten, welche diesen Unsinn verbreiten. Ich teile diese Sicht nicht, noch gibt es für solche Aussagen irgend eine ernsthafte Quelle.

Was ich hingegen im NT sehe (jüdische Quelle gibt es hierzu selbst keine), ist, dass die Schriftgelehrten mit Jesus verkehrten, ihn selbst einluden, ihn als Gast hatten. Nichts davon wäre möglich gewesen, wenn sie ihn so feindlich gesehen hätten, wie einige später behaupten.

Und zum ‚kalten Kaffee‘ kann ich nur sagen, dass seine Aussagen sich sehr wohl ähnlich und zum Teil wörtlich, in jüdischen Quellen finden, als Zitate von Gelehrten, welche teils lange vor ihm lebten.
Und um hier deutlich zu sein: sein Aussagen im jüdischen Kontext gelesen und nucht so, wie sue christlucherseits verstanden werden.

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Jesus von Nazaret im Talmud?
#28

LOL, dass kan jeder hier nachlesen, dass dem so ist (immerhin steht im Zitat selbst, von wem es ist) und ebenso habe ich nirgends behauptet, dass dieses von dir wäre, sondern ich habe die Diskussion wiedergeben, in welche du dich eingemischt hast, mit deinem Verweis auf den Talmud. Schon vergessen?

Ja, ja, wir haben es nun langsam genug gehört. Alles Falschbehauptungen…

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#12

Diese Ansicht kann ich nicht teilen, da er in seinen Aussagen weitestgehend pharisäische Lehre wiedergegeben hat. Das er vielleicht, diese dem einfacheren Volk auf seine weise vermitteln wollte, kann ich mir vorstellen.

Hierzu wüsste ich doch gerne einmal, die Textstelle, woraus du dieses ableitest. Mir ist nämlich keine im NT bekannt, welche dieses auch nur annährend stützen würde.
Historisch ist diese Theorie kaum zu halten, wäre es doch der einzig dokumentierte Fall zu der Zeit, wo dieses so passiert wäre. Die Schriftgelehrten hielten bewusst Abstand zur römischen Besatzung, bekämpften diese und arbeiteten ihr nicht in die Hand. Schon gar nicht auf diese Weise.

So weit würde ich nicht gehen, da er hier nur die christliche Sicht wiedergibt und diese sich ja nicht direkt nur alleine auf Juden bezieht.

Allerdings wundere ich mich hier immer wieder, dass diese Lücke nicht gesehen wird, warum G’tt sich hier nur im jüdischen Kontext bewegt, um der ganzen Menschheit seine Liebe zu zeigen. Zu anderen Zeiten, tat er dieses ja gerade so nicht.

Wie dem auch sei, ich habe kein Problem mit dem, was er schreibt. Ich sehe es allderdings anders.

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#16

LOL, viel Spass dabei, ohne Rückgriff auf antisemitsche Quellen, zu belegen, dass dergleichen im Talmud steht.

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Jesus von Nazaret im Talmud?
#31

Ja, genau, dieses Zitat ist von einem anderen User. Ich dachte wir hätten dieses nun endlich geklärt, so dass du dem wieder folgen kannst. Stattdessen muss ich leider sehen, dass du dabei bleibst, mich persönlich anzugreifen.

Ich habe diesen User und mein folgenden Beitrag zitiert, um dir den Kontext aufzuzeigen, auf welchen du geantwortest hast mit:

Oder ist dieses nun auch nicht mehr von dir? Dieser Beitrag von dir ändert den Kontext nicht, noch schränkt es diesen ein. Du meintest hier eine ernsthafte Quelle zu bringen, welches eben belegen soll, was KleinerDummer geschrieben hat und hier ging es um:

Ich hoffe du kannst nun wieder der Diskussion folgen und hoffentlich auch einsehen, dass deine persönlichen Angriffe gegen mich unbegründet waren.

Womit dann nach wie vor die Frage offen geblieben ist, wie du nun auf die Idee kommst, dass dein Zitat aus dem Talmud der gleichen nun ernsthaft belegen soll. Aber davon wolltest du mit deinen Angriffen wohl ablenken. In diesem Sinne musst du darauf nicht mehr antworten.

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#22

Falsch! Kannst du bitte mit deinen Unterstellungen und Angriffen gegen mich aufhören?

Und ja, dass die von dir gegeben Stelle auf Jesus bezogen wird, kenne ich nur aus antisemitschen Quellen. Es gibt genügend Stellungnahmen hierzu, die aufzeigen, wie falsch dieses ist. Lies einfahc einmal durch, was du zitiert hast. Nur weil der Namen Ähnlichkeit hat, ansonsten aber vieles überhaupt nicht passt, reicht dir als Beleg, dass DIE jüdischen Schriftgelehrten, Jesus haben töten lassen?

Und ja, nun nach deinem Beleg, stimme ich dir in deiner Unterstellung zu: Diese Behauptung ist für mich antisemitsch.

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Jesus von Nazaret im Talmud?
#15

Oh, entschuldige, ab wievielen Jahren erlaubst du mir hier von ‚viel später‘ zu schreiben?

Welche Falschbehauptung, welche Widerlegung? Vielleicht must du mir einfach zugestehen, dass ich Dinge hier anders sehe und du eben nicht in meine Aussgane wiederholst etwas hineinlesen musst, was ich nicht geschrieben habe (siehe oben).

Wenn man sich etwas mit dem Tempeldienst und dem Zeitpunkt der Ereignisse auskennt, dann war nur G’tt alleine davon Zeuge. Oder berichten christliche Quellen etwa davon, dass Zeugen sahen, wie der Vorhang sich augenscheinlich von selbst zerrissen hat?! Würde micht mehr als wundern.

Ich bin es gewöhnt, dass bei kritisierten Behauptungen, erst einmal die vorliegende Behauptung belegt wird. Ansonsten wirkt dieses doch etwas einseitig, wenn du etwas forderst, was du selbst hier nicht erfüllst. Oder wie war diese mit dem ‚bekanntlich‘ noch einmal?

#18

Ich habe nicht geschrieben, dass es keine Verfolgung gab, sondern bezog mich auf die angebliche Verfolgungen von Seiten des Judentums. Entschuldige, wenn ich mich hier undeutlich ausgedrückt habe.

#19

Es hat keinen Sinn mit jemandem, zu diskutieren, der weder Quellen hat noch sich auf irgend eine Lehrmeinung stützen kann, sondern nur Falschbehauptungen zur Diskreditierung des christlichen Glaubens aufstellt.

Also hast Du keine.

#20

Die habe ich und wenn hier eine sachliche Diskussion wäre, würde ich diese auch einbringen. Aber davon sind wir weit entfernt.

#21

Ach, jetzt wirfst Du mir Antisemitismus vor, nur weil ich Dir widerspreche:

AND A HERALD PRECEDES HIM etc. This implies, only immediately before [the execution], but not previous thereto. [In contradiction to this] it was taught: On the eve of the Passover Yeshu was hanged. For forty days before the execution took place, a herald went forth and cried, ‚He is going forth to be stoned because he has practised sorcery and enticed Israel to apostacy. Any one who can say anything in his favour, let him come forward and plead on his behalf.‘ But since nothing was brought forward in his favour he was hanged on the eve of the Passover! — Ulla retorted: ‚Do you suppose that he was one for whom a defence could be made? Was he not a Mesith [enticer], concerning whom Scripture says, Neither shalt thou spare, neither shalt thou conceal him? With Yeshu however it was different, for he was connected with the government [or royalty, i.e.,influential].‘ (Sanhedrin 43a)

Jesus von Nazaret im Talmud?
#23

So? Aber Peter Schäfer, der Leiter des Jüdischen Museums in Berlin, würdigt diese Passagen im Talmud offenbar so.

Wirfst Du hier Peter Schäfer Antisemitismus vor?!

Alles, was der jüdischen Unschuld widerspricht, ist für Dich antisemitisch! Per definitionem richtig und eine geniale Immunisierungsstrategie. So kommt man immer als unschuldig davon.

#25

Schon wieder eine Deiner Falschbehauptungen. So willst Du es hier darstellen, um Recht zu haben.

Ich bin fest davon überzeugt und ziehe die Bibel und den Babylonischen Talmud (siehe auch Peter Schäfer) dafür heran, daß der damalige jüdische Hohe Rat Jesus von Nazareth an Pilatus zum Zwecke der Kreuzigung ausgeliefert hat, weil sie ihn als Störenfried angesehen haben und aus politischen Gründen liquidieren wollten. Damit sind nicht „die“ Juden Schuld an Jesu Tod - das ist eine typische auf den General-Vorwurf des Antisemitismus zum Mundtotmachen vorbereitende, hier christenfeindliche Taktik - sondern Juden, insbesondere der damalige jüdische Hohe Rat.

#27

Ich bin nicht der Autor des Zitates. Ich habe damit gar nichts zu tun.

Daher: Du stellst lauter Falschbehauptungen auf.

#29

Saulus war ein JÜDISCHER Eiferer (ja, er hatte die römischen Bürgerrechte, aber er war JUDE).
Das macht hier alles keinen Sinn. Entweder hast du keine Ahnung oder du versuchst auf so hohem Niveau zu diskutieren, das du dir selbst nicht mehr folgen kannst …

#30

Wieder eine Falschbehauptung von Dir. Denn hier hast Du behauptet:

und Du hast es mit diesem Zitat des Users „KleinerDummer“ belegen wollen, nachdem ich darauf hinwies, daß ich nicht von „den“ Juden sprach:

Das Zitat ist bloß nicht von mir, sondern von einem anderen User.

Du redest also nur falsches und wirres Zeug. Es hat deshalb keinen Sinn, mit Dir zu reden.

#2

Hallo,

es soll zwei Vorhänge im Tempel von Jerusalem gegeben haben. Der äußere Vorhang trennte den Vorhof vom Tempelinneren, der innere den Tempelraum vom Allerheiligsten, in dem im ersten Tempel die Bundeslade stand. Dorthin durfte der Hohepriester einmal im Jahr, um zu opfern und den Vorhang mit Blut zu besprengen. Es wird in der Regel angenommen, daß der hier im Matthäusevangelium gemeinte Vorhang der innere Vorhang zum Allerheiligsten war.

Nach christlicher Vorstellung bedeutet das Zerreißen des Vorhangs, daß der alte Kult aufgehoben ist und daß durch Christus der Zutritt zum Allerheiligsten und zu Gott gewährt wird.

„So sollten wir durch zwei unwiderrufliche Taten, bei denen Gott unmöglich täuschen konnte, einen kräftigen Ansporn haben, wir, die wir unsere Zuflucht dazu genommen haben, die dargebotene Hoffnung zu ergreifen. In ihr haben wir einen sicheren und festen Anker der Seele, der hineinreicht in das Innere hinter dem Vorhang; dorthin ist Jesus für uns als unser Vorläufer hineingegangen, er, der nach der Ordnung Melchisedeks Hoherpriester ist auf ewig“ (Hebräer 6, 18ff; EÜ).

„Christus aber ist gekommen als Hoherpriester der künftigen Güter; und durch das erhabenere und vollkommenere Zelt, das nicht von Menschenhand gemacht, das heißt nicht von dieser Welt ist, ist er ein für allemal in das Heiligtum hineingegangen, nicht mit dem Blut von Böcken und jungen Stieren, sondern mit seinem eigenen Blut, und so hat er eine ewige Erlösung bewirkt.“ (Hebräer 9,11f.; EÜ).

„Wir haben also die Zuversicht, Brüder, durch das Blut Jesu in das Heiligtum einzutreten. Er hat uns den neuen und lebendigen Weg erschlossen durch den Vorhang hindurch, das heißt durch sein Fleisch.“ (Hebräer, 10,19f.; EÜ).

Beste Grüße

Oliver

#32

Ich kann folgen und muss sehen, wie hier einzelne Juden wieder einmal dafür herhalten müssen, allgemeine Aussagen über Juden bzw. das Judentum zu belegen. Die aktuelle Forschung sieht diese „angebliche“ Verfolgung der Christen im Allgemeine und durch Juden eben ganz anders und geht gerade für die jüdische Seite davon aus, dass diese „so“ nicht stattfand.

Nur noch traurig, dass dieses immer noch so zu lesen ist.