Wand feucht nach Hochwasser – widersprüchliche Messwerte – und jetzt?

Haus & Garten Handwerk allgemein
#1

Hallo, es gab ein Hochwasserereignis im Keller, das von der Elementarschadenversicherung gedeckt ist. Danach 3 verschiedene Feuchtigkeitsmessungen:

  • Bautrocknerfirma A 3 Wochen nach Hochwasser: Unten an der Wand rund 68 – 75 digits, oben rund 25 – 30

  • Bautrocknerfirma B 5 Wochen nach Hochwasser: Unten an der Wand rund 65 – 75 digits, oben rund 20 – 30

  • Gutachter für Versicherung , 7 Wochen nach Hochwasser: Unten an der Wand rund 22 digits, oben rund 11

Was sagt Ihr zu diesem Widerspruch?

Der Gutachter:

„Ihre Wand ist völlig in Ordnung. Besser geht’s nicht. Vielleicht hatten die Bautrocknerfirmen eine andere Skala als ich. Meine geht von 1 – 100, bei den Bautrocknern vielleicht bis 500. ((Ist das realistisch?))
Außerdem wollen die Bautrocknerfirmen natürlich VIEL Feuchtigkeit sehen, um einen großen Auftrag zu bekommen. ((Dass die Versicherung WENIG Feuchtigkeit sehen und Geld sparen will, erwähnte er nicht.))
Ich werde die Bautrocknerfirma anrufen und fragen, wie es zu diesem Ergebnis kommt. Dann rufe ich Sie wieder an.“

Die Bautrocknerfirmen sagten mir sofort:

„Die PVC-Böden im Kellergeschoss müssen raus, im gefliesten Raum muss man 4 - 5 Löcher bohren, dann Bautrocknung, dann neue Böden + malern.“

Der Gutachter sagte mir sofort:

„Die PVC-Böden können liegenbleiben. ((Sie sind nicht locker, sie wirken normal.)) Auch im gefliesten Raum keine Trocknung nötig. Die Bautrockner sollen die Wände desinfizieren + dann ein bisschen bautrocknen, dann malern.“

Der Gutachter war kein Angestellter der Versicherung, sondern der Firma Twentyfour GmbH (Link). Er hat intensiv Möglichkeiten gesucht, den Schaden kleinzureden (Altschäden betont, Grundwasser statt Flusswasser gemutmaßt, Wasser aus Pumpensumpf gemutmaßt, Weg des Hochwassers in Frage gestellt trotz eindeutiger Fotos etc.) Er war dabei freundlich, hilfsbereit + nicht in Eile.

Schriftlich liegt das Gutachten noch nicht vor, auch der Anruf des Gutachters steht noch aus. Die von der Versicherung dringend angemahnten Kostenvoranschläge für Trocknung, Boden, Malern interessierten den Gutachter nicht. Er sagte sinngemäß: „Ich werde eine pauschale Summe auf Basis einer Kalkulation vorschlagen, damit können Sie dann nach Belieben wirtschaften.“

Bei der Versicherung könnte ich wohl seinem Gutachten widersprechen? Die zuständige Person bei der Versicherung ist eine der brüskesten und unzugänglichsten, die ich je getroffen habe, und der Kontakt belastet mich.

Was meint Ihr?

#2

fachlich kann ich dazu nichts sagen, bei der Versicherung würde ich die Unfreundlichkeit des Mitarbeiters melden und um einen anderen Sachbearbeiter bitten.
Gruß
Pauli

#3

hi,

Digits sind keine absoluten Einheiten (das sind Zahlen ohne eine Einheit) und auch nicht genormt. Die müssen immer mit dem verwendeten Messgerät und dem gemessenen Baustoff betrachtet werden.
Die reine Angabe der Digits ist irgendwie völlig für die Katz, außer man verwendet immer das gleiche Gerät und misst die gleiche Wand (bzw. eine vergleichbare Wand aus dem gleichen Baustoff), dann könnte man sie vergleichen.
Der Rest ist dann auch schlicht die Erfahrung zum interpretieren der Werte.

Ich meine so üblich geht die Skala bis 140.
Jetzt müsste man natürlich wissen, was es für eine Wand war. gehen wir mal von Mauerwerk aus.
Dann könnte 68 bis 75 in der Region von halbtrocken liegen, bei sehr dichten Baustoffen sogar an der Grenze zu normal trocken.
Eine Leichtbauwand wäre bei ~70 hingegen gut feucht.

22 bei einer Skala bis 100 ist aber wirklich extrem wenig.
Wenn der Keller der vorher nicht nass war jetzt nass ist, müsste man das recht gut ‚riechen‘. Nicht im Sinne von Gestank, aber eine so hohe Luftfeuchte nimmt man sofort wahr.

Wenn du rein für dich Gewissheit willst, such dir doch einen beliebigen Bodenleger und bitte ihn um eine CM-Messung am Estrich.
Dabei müsste man den PVC in einem Teichbereich entfernen oder zumindest hoch klappen, die Oberfläche reinigen und Material vom Estrich entfernen. (was etwa ein Loch mit 5 bis 7cm Durchmesser wird).
Danach wird die enthaltene Wassermenge chemisch bestimmt. Das ist ein Wert der exakt ist.

was würde es bringen, die Versicherung anzulügen, oder hast du dich nur verlesen?

grüße
lipi

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#4

Du verwechselst hier den Gutachter und den Mitarbeiter der Versicherung…
Wer hat sich also verlesen? :wink:
Gruß
Tigger

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#5

hi,

ach darauf bezieht er sich. Das hatte ich in der Tat nicht mehr auf dem Schirm gehabt.

grüße
lipi

#6

Hallo zusammen, Danke für alle Hinweise!

Genau das ist übrigens geschehen, in einem kleinen Raum, in dem ein ruinierter Teppichboden bereits entfernt wurde (der weit größere Teil hat PVC, der noch ordentlich aussieht). Und dort in dem kleinen Raum mit vormals Teppich hat ein Schadenaufnehmer mit meiner Zustimmung ein 5 cm Loch in den Estrich gebohrt, um zu gucken, ob der unten gedämmt ist (da sind Styroporkugeln aufgetaucht).

Zufällig waren ein Estrichlegermeister mit CM-Messgerät und der Versicherungsgutachter gleichzeitig da. Die Messwerte des CM-Messgeräts:
Am Bohrloch: 4,0 oder 40, am Anschlag, Ende der Skala
Estrich im selben Raum 2m weiter: 2,1 oder 21
Dazu der Estrichleger: „ab 2,0 darf man den Estrich offiziell nicht mehr sanieren, aber es ginge schon noch. Aber weil wir auch die Stelle mit 4,0 haben, muss der Estrich komplett ersetzt werden.“
Der Versicherungsgutachter stand daneben und hat das nicht kommentiert, vielleicht hat er auch aus Dialektgründen noch weniger verstanden als ich. Die Werte und Balken auf dem CM-Gerät habe ich aber gesehen, auch dass sie an dem Bohrloch bis zum Anschlag gingen.
Nach meiner Erinnerung hat der Versicherungsgutachter sein eigenes Messgerät anschließend in das Bohrloch gehalten und eine vertretbare Feuchtigkeit festgestellt, nichts, was saniert werden müsste (in diesem Fall kann mich meine Erinnerung täuschen). Er sagte aber auch, weil neben dem Bohrloch ein paar Risse waren, „mit dem Estrich muss was gemacht werden und es lohnt nicht bei dem kleinen Raum, nur die halbe Fläche zu reparieren oder zu erneuern.“

#7

Ja, normal verputztes Mauerwerk. Unten im geschädigten Bereich rund 65 bis 70, weiter oben rund 30. Danke für die Erörterung.

Zu den unterschiedlichen Skalen bei der Feuchtigkeitsmessung: es fällt ja auf, dass die zwei Schadenaufnehmer recht ähnliche Werte maßen, während der Versicherungsgutachter dramatisch abweicht. Er hatte auch ein erkennbar anderes Gerät – mit der bekannten Kugel vorne, aber einem gelben Gehäuse und nicht schwarz wie bei den zwei Schadenaufnehmen, die nach meiner Erinnerung aber nicht dasselbe Modell verwendeten. Der eine Schadenaufnehmer hat auch ein Schadenprotokoll produziert, sogar mit Fotos von der Digitalanzeige der Feuchtigkeitsmessung und einer Digits-Angabe; er hat dort keine Skalenangabe gemacht, das wäre ja eigentlich erforderlich, wenn es keine einheitliche Skala gibt.

#8

hi,

ich melde Zweifel an.
du schreibst von mehreren Messungen und eine Streuung der Werte.

Daher mal konkret:
Eine CM-Messung (was bei dir zu 100% nicht gemacht wurde) ist eine chemische (!) Bestimmung des Wassergehalts im Material.
Dazu wird eine exakt abgewogene Menge (bei dir 50 Gramm) in ein genormtes Druckgefäß gegeben, 5 genormte Kugeln und eine Glasampulle Calciumcarbid hinzugefügt.
Dann das ganze mit einem Manometer verschlossen und kräftig geschüttelt. Das macht richtig krach.
Nach 10 -15 Minuten ist dann ein Druck entstanden aus dem exakt umgerechnet werden kann, wieviel Gramm Wasser in der Probe enthalten waren.

Was du beschreibst ist eher ein Messgerät von Denzel, das gibt auch Cm% aus, misst aber ebenso wie die Kugeldinger elektronisch und weicht entsprechend manchmal richtig weit ab.

die Aussage passt ehrlich gesagt zu gar nichts, was mir einfällt.
Ein Zementestrich ist ab 2,0 CM% belegereif. Also wenn er bis dahin abgetrocknet ist (nach dem Einbau, nicht nach Wasserschaden - nur als Vergleich für dich), kann er mit Fliesen belegt werden.
Wenn er nass wird, dann macht ihm das so gar nichts aus.
Natürlich sollte er trocknen, weil Schimmel, aber er wird dadurch weder zerstört noch beschädigt.

Es könnte natürlich ein Anhydritestrich sein (im Keller wäre das nur abartig dumm). Wenn der kurz mal nass war, macht dem das auch nix. Den hätte man aber nicht monatelang feucht gelassen.

Das Loch zum prüfen der Dämmung ist aber absolut ok. Man will wissen, ob die Dämmung nass ist bzw. ob überhaupt welche darunter ist.
Diese trocknet nämlich in aller Regel nicht selbst ab (weil sie im Prinzip eingepackt ist).

Siehe oben: bei den Geräten stellt man das zu messende Material ein. Bei den Geräten die Digits ausgeben hat man dafür eine Tabelle.
Wenn man was falsches einstellt, schlägt das Gerät auch falsch aus.

zudem sind die Geräte für die Restfeuchte gedacht. Unseres geht imo bis maximal 4% bzw. 1,2& bei Anhydrit. Das macht auch Sinn, weil man beim Estrich wissen will, wann 1,8 bzw. 0,3% erreicht sind.
Hat er diese Werte, ist er richtig trocken.
Damit kann man nur messen, wenn er bissl nass ist. Ober er richtig nass ist, wird man nie erfahren, weil das Gerät dafür nicht gemacht ist.

Ist bei einer CM-Messung etwas anders. Sprengt der Wert hier die Skala, kann man einfach mit 20 Gramm nochmal messen. Bis 8% Wassergehalt müsste man ermitteln können. Alles darüber ist nicht messbar, macht auch keinen Sinn, das würde man schon sehen.

Wie oben gesagt: geht ja nur darum, dass du einen Anhaltspunkt hast, was nun eigentlich genau los ist.

und das Gerät lässt sich so nicht ermitteln? Darüber würde man die Tabelle für das Gerät finden, nach der zu bewerten ist.

grüße
lipi

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#9

Pinguin, Danke für Deine Erläuterungen!

Ja, der Estrichleger hatte wohl ein CM-Messgerät, wie Du es beschreibst, es hatte nach meiner Erinnerung 4 kleine Metallfüßchen auf der Rückseite des Displays (sahen wie aus Kupfer aus). Das Display war so ähnlich wie bei Denzel-CM-Geräten, die man heute mit einer Internetsuche findet. Der Estrichleger hat irgendwas gesagt wie „diese Werte sind gerichtsfest“, was der Gutachter unkommentiert ließ.

Die Fotos des Schadenaufnehmers B von seinem Gerät sind klein in einem PDF. Ich kann da nicht viel erkennen, aber man könnte womöglich per Bildbearbeitung mehr Info herauskitzeln, unten die wichtigen Ausschnitte per Screenshot eines vergrößerten PDFs. Wenn es wichtig ist, könnte man auch noch die Originalbilder aus dem PDF herausextrahieren und auf mehr Details hoffen.

Der Schadenaufnehmer A hatte wie gesagt ein etwas anderes (dickeres) Gerät und beim Gutachter war’s gelb.

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#10

Es war ein deutlicher Geruch nach „feuchtem Putz“ zunächst. Der wurde viel schwächer, als die Behandlung mit Schimmel X etc. begann (8 Prozent Wasserperoxid). Ein leichter Geruch dieser Art liegt noch in der Luft. Lüften v.a. frühmorgens hat darauf kaum Auswirkung.

Hier in der Gegend kannst Du nicht einfach einen Bodenleger rufen und um eine CM-Messung bitten. Der kommt vielleicht nächstes Jahr und verlässt den Ort ohne Messung, sobald ihn ein Anruf an eine andere Baustelle beordert.

#11

hi,

mag doch sein, dass er das denkt.
Die Messgeräte von Denzel gibt es mit verschiedenen Software-Versionen. Gut möglich, dass auch eine dabei ist, die überhaupt nass, also richtig nass messen kann.
Sonst gilt da annähernd das gleiche: Ausschlag bis ende der Skala sagt erstmal nicht ganz so viel, nur dass die Belegereife keinesfalls erreicht ist. Wie nass er aber ist, weiß man nicht.

wusste nicht, dass du bereits alle durch hast.

Das abgebildete ist von Gann.

grüße
lipi

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Estrich sanieren? PVC legen? Blank lassen? (Nach Wasserschaden.)
#12

Danke für die Hinweise!