…damit ist deutlich das du an keiner ernsthaften, auf Fakten basierenden Diskussion interessiert bist.
Russian Kyiv convoy
Eastern Ukraine campaign Southern Ukraine campaign Other regions
…damit ist deutlich das du an keiner ernsthaften, auf Fakten basierenden Diskussion interessiert bist.
Und dennoch wurde es weiterhin gekauft. Sollte etwa ein Unterschied zwischen „beabsichtigen“ und „durchführen“ bestehen?
Tatsache ist doch, dass Putin die Lieferungen von Gas von sich aus reduzierte und schließlich einstellte und das mit fadenscheinigen Begründungen und der deutlich erkennbaren Absicht, Deutschland dadurch dazu zu nötigen, doch noch Gas über Nord Stream 2 abzunehmen.
Tatsache ist auch, dass eben davor von deutschen Regierungsmitgliedern verkündet wurde, kein Gas mehr aus Rußland kaufen zu wollen - da war es ganz praktisch, dass Putin kein Gas mehr geliefert hat, weil man somit den Bürgern nicht erklären mußte, dass sie frieren sollen weil die (im Warmen sitzenden) Politiker Putin eine Lektion erteilen wollen.
und Putin hat eben aus vorauseilendem Gehorsam schon davor den Gashahn zugedreht.
Weil er so große Angst vor “Teilen der (deutschen) Regierung“ hatte?
Warum sollte der quasi unumschränkte Herrscher Russlands “Teilen“ der deutschen Regierung gehorchen?
Ich finde, das ist mal wieder eine extrem unsinnige Desperado-Fantasie.
Tatsache ist auch, dass eben davor von deutschen Regierungsmitgliedern verkündet wurde, kein Gas mehr aus Rußland kaufen zu wollen
Was ja völlig kackegal ist, weil das nicht zur Umsetzung kam. DAS sind die Tatsachen:
Tatsache ist doch, dass Putin die Lieferungen von Gas von sich aus reduzierte und schließlich einstellte und das mit fadenscheinigen Begründungen und der deutlich erkennbaren Absicht, Deutschland dadurch dazu zu nötigen, doch noch Gas über Nord Stream 2 abzunehmen.
weil man somit den Bürgern nicht erklären mußte, dass sie frieren sollen weil die (im Warmen sitzenden) Politiker Putin eine Lektion erteilen wollen.
Sie sollten nicht frieren und sie froren nicht. Und selbst wenn sieg gefroren hätten, wäre das nicht die Schuld von irgendwelchen rumlabernden Politikern gewesen, sondern von Putin, der Gazprom schon im Sommer 2022 dazu benutzte, Druck auf Westeuropa auszuüben, damit die Ukraine nicht weiter unterstützt wurde, während zu der Zeit ein Embargo erst für Dezember 2022 geplant war.
Sogar die TAZ, der man eine grundsätzliche Abneigung in Richtung Russland sicher nicht vorwerfen kann, schreibt das völlig richtig:
Auch beim Gas würde ein Embargo nichts bringen, wie sich daran zeigt, dass Russland jetzt selbst seine Lieferungen reduziert. Putin macht das Gas zur Waffe
Völlig richtig. Desperado verkehrt hier mit seinem Verschwörungsmythos die Wahrheit in ihr Gegenteil. Die deutsche Regierung agierte ja bis in den Sommer 2022 hinein extrem vorsichtig Russland gegenüber, zum Ärger der Ukraine und anderer europäischer Staaten, wohl, weil man die riesigen Gasspeicher füllen wollte, bevor Russland den Hahn zudrehte. Das gelang, im Sommer waren die Speicher ziemlich voll und man war für den Winter ganz gut abgesichert.
Als Russland im Frühsommer mit der in Kanada überholten Turbine Deutschland massiv unter Druck setzte, ließ die deutsche Regierung die Turbine demütig auf eigene Kosten Russland vor die Tür stellen. Dort hätte man sie nur einsetzen müssen, entschloss sich aber zu weiteren fadenscheinigen Spielchen, und ließ den Gashahn zu.
Das plötzliche Fehlen russischen Gases setzte die deutsche Regierung massiv unter Druck - so witzig fand das vermutlich keiner (nagut, vielleicht war Habeck schon sehr zufrieden mit sich selbst, die Krise so gut gemanagt zu haben). Tatsächlich kamen wir problemlos durch den Winter - worüber die Deutschen zu Recht stolz sein könnten. Aber nein, lieber wird gejammert und haltlose Lügen über die böse Regierung verbreitet.
irgendwelchen rumlabernden Politikern
Das waren führende Köpfer unserer Regierung - und wenn solche Worte von den Spitzen der Regierungsparteien kommen, ist es doch nicht abwegig, wenn Geschäftspartner aus dem Ausland darauf reagieren indem sie die Lieferung einstellen.
Natürlich will sich Putin nicht demütigen lassen indem er so lange liefert, bis Deutschland erklärt das Gas nun definitiv nicht mehr zu wollen sondern er will zeigen, dass er dem Boykott zuvorkommt und damit signalisieren, dass ihm ein Boykott wenig ausmacht.
In der internationalen Diplomatie geht es um Gesichtswahrung - und das hätten die Politiker unserer Regierungskoalition berücksichtigen müssen bevor sie zu Boykott von russischem Gas aufgerufen haben. Natürlich kann niemand sagen ob nicht trotzdem die Gaslieferungen gestoppt worden wären - aber gerade in Kriegszeiten sind Devisen wichtig, also hätte es wirtschaftlich Sinn ergeben Deutschland weiter zu beliefern.
ist es doch nicht abwegig, wenn Geschäftspartner aus dem Ausland darauf reagieren indem sie die Lieferung einstellen.
Niemand hat gesagt, dass das Verhalten Russlands abwegig war, nur stellte sich der zeitliche Ablauf eben anders dar als Du das behauptet hast.
Natürlich will sich Putin nicht demütigen lassen
Seit wann ist es demütigender, Verträge einzuhalten als die Vertragspartner und die Weltöffentlichkeit offensichtlich zu belügen und sich mit erkennbaren Widersprüchen bis auf die Knochen zu blamieren?
Seit wann ist es demütigender, […] sich mit erkennbaren Widersprüchen bis auf die Knochen zu blamieren?
Da fragst du ja den Richtigen…
Niemand hat gesagt, dass das Verhalten Russlands abwegig war, nur stellte sich der zeitliche Ablauf eben anders dar als Du das behauptet hast.
Du bestreitest also, dass führende Politiker unserer Regierung vor dem Lieferstopp bereits einen Boykott von russischem Gas forderten?
Seit wann ist es demütigender, Verträge einzuhalten als die Vertragspartner und die Weltöffentlichkeit offensichtlich zu belügen und sich mit erkennbaren Widersprüchen bis auf die Knochen zu blamieren?
Befass Dich doch mal mit internationaler Diplomatie. Natürlich ist es gesichtswahrender, wenn man dem Gegner zeigt, dass man dessen Boykottdrohungen nicht fürchtet indem man bereits davor die Lieferung einstellt.
Du bestreitest also, dass führende Politiker unserer Regierung vor dem Lieferstopp bereits einen Boykott von russischem Gas forderten?
Was ich meine, ist hier nachzulesen:
Wieso zweierlei Maß? Russland hat die Länder, die die Ukraine mit Waffen beliefern, nicht nur mit Sanktionen belegt (Reduzierung und dann Einstellung der Gaslieferungen; schon vergessen?), sondern ihnen auch mehrfach mit einem Atomkrieg gedroht. Und wir reden hier von Ländern, die ein angegriffenes Land in Einklang mit dem Völkerrecht geholfen haben und nicht von einem Land, das - wie in Deinem Szenario - ein angreifendes Land offen unterstützt.
Natürlich ist es gesichtswahrender, wenn man dem Gegner zeigt, dass man dessen Boykottdrohungen nicht fürchtet indem man bereits davor die Lieferung einstellt.
Sagen wir es mal so: es wundert mich nicht, dass Du nicht der Ansicht bist, dass Lügen, Verdrehung von Tatsachen und die Konstruktion von baufälligen Logikkonstrukten keine Auswirkungen auf die eigene Reputation haben.
Und wir reden hier von Ländern, die ein angegriffenes Land in Einklang mit dem Völkerrecht geholfen haben und nicht von einem Land, das - wie in Deinem Szenario - ein angreifendes Land offen unterstützt.
Weiter oben hab ich das dazu geschrieben: „Bei den meisten militärischen Konflikten gibt es zwei Versionen darüber wer wen zuerst angegriffen hat, das wäre im Falle eines Krieges zwischen Belarus und der Ukraine vermutlich nicht anders gewesen - also hätte jede Seite behauptet, das angegriffene Land bei der Verteidigung zu unterstützen.“
Du hättest auch einfach nach oben scrollen können (was Du sowieso tun mußtest um Deinen Beitrag nochmals hierher zu kopieren) - aber scheinbar ist es Dir lieber, wenn Du einfach Deine „Argumente“ wiederholst und die Entgegnungen ignorierst.
„Bei den meisten militärischen Konflikten gibt es zwei Versionen darüber wer wen zuerst angegriffen hat,
Mir fällt da ausschließlich der Vietnamkrieg ein aber welche gibt es denn noch …
Wahrscheinlich denkt er auch, daß Polen 1939 Deutschland angegriffen hätte…
„Bei den meisten militärischen Konflikten gibt es zwei Versionen darüber wer wen zuerst angegriffen hat
Nein, das ist eigentlich nicht der Fall.
was wäre denn passiert, wenn nicht Rußland sondern Belarus den Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hätte und Rußland Belarus nur mit Waffen versorgt hätte?
Spannende Frage
Hätte Russland Belarus nur mit Waffen versorgt, wäre der Angriffskrieg nach ca. 2 ¾ beendet gewesen. Wie hier schon erwähnt, umfasst die gesamte belarussische Armee nur ca. 63.000 Mann. Davon entfällt aber nur ca. die Hälfte auf das Heer und die Luftwaffe, da Lukaschenko nach innen einen massiven Sicherheitsapparat benötigt. Es bleiben dann also noch ca. 16.000 für das Heer, was in etwa drei ukrainischen Brigaden entspricht. Zum Vergleich: Die ukrainische Armee verfügt über mehr als 60 Infanteriebrigaden.
Bei der Luftwaffe ein ähnliches Bild. Belarus verfügt über 33 Abfangjäger vom Typ MiG-29. Die Ukraine hat jetzt nach zwei Jahren Krieg noch immer über 80 Stück.
Fazit: Belarus bräuchte massive personelle Unterstützung durch Russland um auch nur den Hauch einer Chance zu haben.
Schauen wir uns mal die größten Unterschiede an:
Geographie
Die Grenze zwischen der Ukraine und Belarus ist 1084 km lang. Jene zwischen der Ukraine und Russland mit ca. 2300 km (ohne die Krim) mehr als doppelt so lang. Die Invasion sah nach ca. 1 Monat dann so aus:
Die Ukraine musste bei der Verteidigung einen Schwerpunkt setzen und hat vor allem im Norden Widerstand geleistet. Dadurch konnte Russland im Süden und Osten relativ große Gebietsgewinne erzielen. Dabei folgte die russische Armee besonders dem gut ausgebauten Straßennetz.
Zwischen Belarus und der Ukraine schaut es dann so aus:
Hier gibt es nur zwei größere Straßen: Ganz im Osten nach Tschernihiw und ganz im Westen nach Kowel. Dazwischen gibt es nur kleinere Straßen, die eine Versorgung sehr erschweren. Die russische Armee musste das auch feststellen, als sie versuchten, westlich des Dnjepr auf Kiev vorzustoßen:
Eastern Ukraine campaign Southern Ukraine campaign Other regions
Die Grenze zwischen Belarus und der Ukraine ist stark bewaldet, was das Ganze zusätzlich erschwert.
Nachschub
Schon Napoleon wusste: Eine Armee marschiert auf ihrem Magen. Und das gilt bei einer modernen Armee umso mehr. Die russische Armee ist auf die Versorgung mittels Schienen angewiesen und auch da gibt’s in Belarus Probleme:
Nahezu der gesamte russische Nachschub müsste über Minsk laufen und es gibt im Süden fast nur einspurige Gleise. Es ist imho unmöglich, auf diesem Weg eine ausreichend große Armee zu versorgen.
Politik
Belarus hat weder nukleare Waffen noch wirtschaftliche Relevanz. Dementsprechend gäbe es hier keine vergleichbaren Hemmungen im Westen, die Ukraine zu unterstützen. Im Gegenteil würde man es als willkommene Gelegenheit sehen, Lukaschenko zu schwächen (im besten Fall stürzen), was wiederum Russland weiter isolieren würde. Mit westlicher Unterstützung kann es eigentlich keinen Zweifel geben, wie dieser Krieg ausgehen würde.
Dazu kommt noch, dass die Ukraine vom ersten Tag an Ziele in Belarus angreifen würde, denn auch hier gäbe es keine nennenswerte Hemmungen. Somit könnten Nachschublinien, Brücken und Truppenkonzentrationen nach Belieben angegriffen werden.
Kurzfassung: Ein Angriff von Belarus auf die Ukraine wäre ein kurzweiliges Unterfangen gewesen, mit dessen Ende vermutlich auch das Ende Lukaschenkos verknüpft ist. Es gibt schon einen Grund, wieso Minsk auch nach zwei Jahren Krieg noch immer die Füße still hält.
Belarus verfügt über 33 Abfangjäger vom Typ MiG-29. Die Ukraine hat jetzt nach zwei Jahren Krieg noch immer über 80 Stück.
Was nicht wirklich relevant wäre, da ich schrieb:
wenn nicht Rußland sondern Belarus den Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hätte und Rußland Belarus nur mit Waffen versorgt hätte?
Das schließt natürlich auch die Bereitstellung nuklearer Waffen ein.
Dazu hätte Rußland - wie die NATO bei der Ukraine - Belarus mit Geld unterstützen können mit denen im Ausland Söldner eingekauft werden hätten können.
Wie hätte es denn völkerrechtlich ausgesehen, wenn Rußland Belarus erlaubt hätte das russische Staatsgebiet für den Angriff zu nutzen bzw. was wäre, wenn Belarus dies ohne explizite russische Erlaubnis getan hätte?
Was nicht wirklich relevant wäre, da ich schrieb:
Und wer hätte die gelieferten Flugzeuge fliegen und warten sollen? Wo sollen sie abgestellt werden? Die belarussische Luftwaffe ist weder personell noch materiell dafür ausgestattet, eine größere Anzahl an zusätzliche Flugzeugen im Einsatz zu haben.
Zudem liegen die meisten belarussischen Luftwaffenstützpunkte keine 200km von der ukrainischen Grenze entfernt:
Die wären in einem Konflikt mit der Ukraine mehr oder weniger wertlos.
Das schließt natürlich auch die Bereitstellung nuklearer Waffen ein.
Was soll daran ‚natürlich‘ sein?
Der Atomwaffensperrvertrag, auch Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen oder Nuklearer Nichtverbreitungsvertrag (NVV), (englisch Treaty on the Non-Proliferation of Nuclear Weapons, kurz Non-Proliferation Treaty oder NPT) ist ein internationaler Vertrag, der das Verbot der Verbreitung und die Verpflichtung zur Abrüstung von Kernwaffen sowie das Recht auf die „friedliche Nutzung“ der Kernenergie zum Gegenstand hat. Der Atomwaffensperrvertrag wurde von den fünf Atommächten USA, Frankreich...
Russland hätte durch eine Verletzung dieses Vertrags deutlich mehr zu verlieren als der Westen.
Dazu hätte Rußland - wie die NATO bei der Ukraine - Belarus mit Geld unterstützen können mit denen im Ausland Söldner eingekauft werden hätten können.
Und wie genau stellst du dir das vor? Das belarussische Heer ist ca. 11.000 Mann stark. Die Ukraine verfügte zum Zeitpunkt der Invasion über ca. 300.000 Mann und steht jetzt bei etwa 800.000. Woher sollen hunderttausende Söldner kommen und wie soll eine so kleine Armee diese riesige Menge organisieren? Da ist das Sprachproblem noch das geringste…
Wie hätte es denn völkerrechtlich ausgesehen, wenn Rußland Belarus erlaubt hätte das russische Staatsgebiet für den Angriff zu nutzen bzw. was wäre, wenn Belarus dies ohne explizite russische Erlaubnis getan hätte?
Mit strenger Auslegung gängiger Rechtsinterpretation (Kriegspartei = Einsatz von direkter Waffengewalt) und dem politische Gewicht von Russland, hätte man wahrscheinlich davon abgesehen, Russland offen als Kriegspartei zu bezeichnen. Sanktionen hätte es aber ziemlich sicher gegeben, wenn auch nicht in dem jetzigen Ausmaß.
Zudem hätte Belarus kaum einen Vorteil, da oben genannte Probleme davon weitestgehend unberührt blieben.
wenn nicht Rußland sondern Belarus den Angriffskrieg gegen die Ukraine begonnen hätte und Rußland Belarus nur mit Waffen versorgt hätte?
Ein Mann reinigt den Bodenbelag seiner Wohnung mit 65 Quadratmetern mit einem Wischmopp und einem Staubsauger innerhalb von zwei Stunden. Wie lange braucht er für die Reinigung der gleichen Wohnung, wenn er von seinem Nachbarn weitere 14 Staubsauger, zwei Flugzeugträger und einen Aufsitzrasenmäher geliehen bekommt?