Wegen der Angriffe auf den Flughafen von Aleppo nicht, nein. Aus drei Gründen: nicht lang genug her, die Welt hat gerade andere Probleme und die USA werden sich einer Resolution u.a. sowieso in den Weg stellen.
Deine These war aber diese:
So verhält sich das nämlich nicht, sondern so:
Und daher auch die Aufzählung:
Und so ganz grundsätzlich hatte ich Dir die Sache mit den Vereinten Nationen auch schon erklärt:
Man muss es halt nur lesen und verstehen wollen.
Warum hörst Du dann nicht zu, wenn muslimische Vereinigungen u.ä. Anschläge und Angriffe auf Israel und islamistische Anschläge verurteilen?
Aber Respekt für den Versuch, hier den nächsten Haken in der Diskussion zu schlagen, um von dem Unsinn abzulenken:
Sicher gibt es ein paar „Tunesier“ oder ähnlich. Ich sprach aber von Palöstinensern und Palästinaanhängern. „Massen“ werden das nicht gerade sein. Du hast sicher Beispiele.
Was ist daran Unsinn. Israel ist doch kein Tyrann, der Ziele angreift, die keine echten Ziele sind ?
Wenn es mich interessieren würde und Dir auf diesem Haken folgen wollte, dann würde ich die sicher finden. Viel interessanter finde ich aber die von Dir aufgestellte Behauptung
„Wo ausschließlich unschuldige und friedliche Leute wohnen“ ist übrigens eine besonders absurde Einschränkung. Mit der gleichen Argumentation ließen sich auch Bomben auf Neu-Kölln rechtfertigen, denn dort leben ja auch nicht ausschließlich unschuldige und friedliche Leute. Auf einen derart blöden Gedanken kämst aber wohl nicht einmal Du.
Und wieso dann die reihenweisen Verurteilungen durch den Sicherheitsrat? Wohlgemerkt: wegen Angriffe auf andere Staaten und wegen des Besetzens von fremdem Gebiet = Siedlungsbau im West Jordan-Land.
Wie gesagt:
Man muss schon sehr in seiner kleinen Gedankenwelt verheddert und gefangen sein, um ernsthaft zu glauben, der israelische Staat sei in dem Konflikt der Gute, der nichts anstellt und allenfalls reagiert und die Palästinenser seien die Bösen, die die angreifen und töten und die Kämpfe anheizen, ohne einen Grund dafür zu haben.
Natürlich ist es auch nicht so, dass der israelische Staat der Böse ist, der ohne Anlass angreift und die Palästinenser nur die Opfer sind. So einfach ist die Welt nicht, aber so lange Israel ohne Not und Grund immer wieder neu provoziert, Abkommen verletzt und seine Siedlungen auf fremdem Territorium erweitert, wird es dort keinen Frieden geben. Von den Palästinensern, die nun in der dritten und vierten Generation in Elend, Perspektivlosigkeit und umgeben von Hass und Indoktrination aufwachsen, darf man nicht erwarten, dass sie als erstes die Hand reichen. Von einem an die Zähne bewaffneten, wohlhabenden und an sich zivilisierten Staat aber durchaus. Zumindest darf man erwarten, dass er die erwähnten Provokationen unterlässt.
Diese sind natürlich auf die innenpolitische Situation zurückzuführen (die ich neulich erklärte: Weitere Hass-Demo gegen Juden und Israel verboten und Weitere Hass-Demo gegen Juden und Israel verboten), aber das ändert ja nichts daran, von wem die genannten Provokationen ausgehen.
Ziemlich absurder Mist. Warum sollte Israel Deutschland bombardieren?
Dass da nicht immer alles schwarz oder weiß ist, ist ja nicht zu bestreiten. Trotzdem brauchen wir in Bezug auf diesen Konflikt in D keine „Tod den Juden“-Rufe und keine Gewalt gegen Juden.
Mir ging es um Deine Behauptung, Israel würde niemals irgendwo einmarschieren oder Bomben abwerfen, wo ausschließlich unschuldige und friedliche Leute wohnen. Es gibt keinen Ort auf dem Planeten, wo nur unschuldige und friedliche Leute wohnen und aus dem Grund ist nur logisch, dass Israel keinen Ort angreifen würde, nur unschuldige und friedliche Leute wohnen, weil es diesen Ort gar nicht gibt.
Was Israel hingegen sehr wohl macht, ist Orte zu bombardieren, an denen auch Terroristen wohnen, aber eben auch Zivilisten und es ist dem Israel ganz offensichtlich völlig egal, wenn bei der Bombardierung einer angeblichen Waffen- oder Munitionsfabrik auch mal ein paar Dutzend Zivilisten draufgehen.
Und genauso ist es Israel offensichtlich völlig egal, dass sie völkerrechtswidrig fremdes Territorium nicht nur in Besitz nehmen, sondern auch gleich besiedeln.
Beides Sachverhalte, für die Israel schon mehrfach vom VN-Sicherheitsrat verurteilt worden ist und noch viel öfter verurteilt worden wäre, wenn die USA nicht mitunter ihre Hand über das Land halten würden.
Das hat auch niemand behauptet. Der Großteil der Diskussion drehte sich nicht darum, sondern um Deine offensichtlich falschen Behauptungen hinsichtlich des angeblich völkerrechtskonformen Verhaltens des Staates Israel.
Siehe auch hier:
Wie gesagt:
Was Israel hingegen sehr wohl macht, ist Orte zu bombardieren, an denen auch Terroristen wohnen, aber eben auch Zivilisten und es ist dem Israel ganz offensichtlich völlig egal, wenn bei der Bombardierung einer angeblichen Waffen- oder Munitionsfabrik auch mal ein paar Dutzend Zivilisten draufgehen.
Und genauso ist es Israel offensichtlich völlig egal, dass sie völkerrechtswidrig fremdes Territorium nicht nur in Besitz nehmen, sondern auch gleich besiedeln.
Tote Zivilisten im Gazastreifen: Das Leid der Zivilbevölkerung - DER SPIEGEL
Israel beschießt Ziele im Gazasteifen - vier tote Zivilisten - DER SPIEGEL
Israel-Gaza-Konflikt 2021 – Wikipedia
Und das ganze, wohlgemerkt, obwohl Israel durchaus über die Kapazitäten und Möglichkeiten verfügt, präziser gegen Ziele vorzugehen. Bereits 2004:
Präzisionsbomben: USA rüsten Israel gegen Iran auf - DER SPIEGEL
2009:
Israel setzt gegen die Hamas neue US-Präzisionsbomben ein | Telepolis
Übrigens stellen auch israelische Unternehmen Präzisionswaffen her, die ausdrücklich für präzise Angriffe auf Ziele in Städten geeignet sind:
Israel setzt gegen die Hamas neue US-Präzisionsbomben ein | Telepolis
LAHAT – Wikipedia
Es gibt also überhaupt keinen Grund dafür, mit Panzern, Geschützen und konventionellen Raketen auf dicht besiedelte Gegenden wie den Gaza-Streifen zu schießen und damit wissentlich tote Zivilisten in Kauf zu nehmen.
Israel würde sich sicher auch wünschen, wenn derartige Ziele fernab von friedlichen Palästinensern auszumachen wären. Der „Collateral-Damage“ ist Schuld des feigen Terrors der entsprechenden palästinensischen Gruppen.
Solange fanatische Mörder und Raketen für Terror sorgen, muss sich Israel wehren. Die andere Wange wird es nicht noch hinhalten.
Auch nach einem Friedensschluss wird das Westjordanland vermutlich bei Israel verbleiben.
Solange das Existenzrecht Israels bestritten wird und der Tod Israels und der Juden mit hassverzerrten Fratzen gebrüllt wird, wird sich da nichts ändern. Das Verhalten führt nur dazu, dass Netanjahu gestärkt hervorgeht.
Sind sie nicht. Also hat man drei Möglichkeiten:
Da sterben keine menschlichen Schutzschilde wie bei Saddam Hussein damals, sondern da sterben Menschen, die dort wohnen. Allein der Umstand, dass das Spiel schon seit Jahrzehnten so geht, zeigt doch, dass es nicht darum geht, die Waffen- und Munitionsproduktion zu unterbinden (was ja offensichtlich nicht funktioniert), sondern darum, Rache für die Raketenangriffe zu verüben - und zwar auch an der Zivilbevölkerung.
Und im Rahmen des Völkerrechts geht das wohl nicht. Tja nun…
Ich verzichte darauf, zu fragen, wie Du darauf kommst. Dass die Annexion völkerrechtlich genauso rechtswidrig ist wie die Annexion von vier Oblaste der Ukraine durch Russland, ist völlig unstreitig (wenn man mal von der israelischen Position absieht).
Aber die Palästinenser sollen das schon?
Was würdest du denn vorschlagen, wie sich Israel verhalten sollte ? Immerhin haben sie jetzigen Positionen durch Siege über ihre militärisch besiegten Feinde erlangt.
Wer soll die denn im Rahmen des Völkerrechts festnehmen und den Prozess machen? Personen, die du vielleicht mal durch Zufall festnehmen könntest, sind allenfalls amoklaufende Attentäter. Meist muss man selbst die irgendwie stoppen.
Das war die Wegnahme z.B. Ostpreussen und anderer Gebiete auch. So etwas kann irgendwann ja nachträglich legitimiert werden.
Dazu würde ich das wiederholen, was ich hier schon mehrfach schrieb, wenn ich den Eindruck hätte, dass Du für irgendetwas anderes offen wärest, als das, was Israel so tut.
Und selbst, wenn es zig Zivilisten das Leben kostet, weil man keine teuren Präzisionsraketen verwenden will. Ich habe das schon verstanden. Wie ich schon schrieb:
Was für ein Quatsch.
Es bleibt dabei:
Keine Ahnung, was du meinst. Wäre bei deinen Ideen das Existenzrecht Israels gewahrt?
Wenn eine zusamnengeschusterte Rakete von irgendwelchen Hinterhöfen abgefeuert wird. Da wohnen immer Leute. Schuld ist die Hamas.
Die mit Blut bezahlte Eroberung Westjordanland ist von strategischer Bedeutung. Solange blutgierige Feinde die Israelis zurück ins Meer oder „ins Gas“ schicken wollen, wird man das nicht aufgeben können.
Nun Israel ist ein kleines Land mit üblen Feinden, die das Existenzrecht Israels nicht einsehen wollen.
Glaube ich gern. Du merkst Dir nicht einmal unbedingt, was Du selber geschrieben hast und von anderen in der Regel nur das, was Du meinst, gegen sie verwenden zu können.
Natürlich.
Ändert man etwas, wenn man den Hinterhof nebst Nebengebäuden wegsprengt? Nein. Die nächste Rakete wird dann woanders zusammengebaut und abgeschossen. Ist also der Beschuss des Hinterhofes in irgendeiner Form in der Lage, den geschehenen oder eine zukünftigen Abschuss zu verhindern? Nein. Der Beschuss des Hinterhofes ist nichts als Rache und somit ist für tote Zivilisten allein Israel verantwortlich.
Selbst wenn man der Ansicht wäre, dass die Besetzung des Westjordanlandes von irgendeiner strategischen Bedeutung wäre, ist das noch keine hinreichende Erklärung dafür, warum man dort Siedlungen bauen müsste.
Nein, es bleibt dabei:
Oder anders: das, was Israel macht, geht weit über das hinaus, was notwendig wäre, sich gegenwärtige Angriffe zu verteidigen.
Du hörst dich eigentlich nicht gerade nach einem Typen an, dem man im dunklen Kinosaal von hinten auf den Kopf klopft und der sich dann nicht wehrt. Spätestens beim dritten Mal wirst trotz aller Beteuerungen „er war es nicht“ dem Nächstbesten dahinter eine scheuern. Und es wäre nicht ganz verkehrt. a. Er wusste mindestens wer der Täter ist und b. Er hat die Tat nicht verhindert.
[quote=„C_Punkt, post:79, topic:9512315“]
Nein, es bleibt dabei:
Du hast deinen Beitrag jetzt so editiert, dass sich unsere Beiträge vermischen.
Wenn die strategische Bedeutung eine Legitimation für (Land-)Raub, Mord und Totschlag wäre, hätte Putin also das gottgegebene Recht, dass er Russland bis zu den natürlichen Grenzen ausdehnen will, wie z.B. Karpaten und mehr im Norden über die deutsch/französische Tiefebene hinaus bis an die Pyrenäen, im Osten bis zum Stillen Ozean und im Süden bis an die Wüste Gobi bzw. Hymalaya?
Darf es vielleicht auch etwas mehr sein? Je nachdem wie verrückt der jeweilige Ansprucherheber ist?
Natürlich hat jeder Staat Interessen, die er aber mit den Interessen seiner Nachbarn ausbalancieren muss. Das darf dann aber nicht soweit führen, dass man den Nachbarn eine Rolle zuweist, in der sie immer nur die andere Wange hinhalten dürfen.
Ganz besonders sensibel sollte man in dieser Hinsicht sein, wenn die Voraussetzung zur Geburt eines neuen Staates Landraub und Missachtung der berechtigten Interessen der vorhandenen Bevölkerung ist.
Wie ich schon früher schrieb: Eine gewisse Berechtigung hätte ein solches Verhalten Israels allenfalls, wenn man nach dem Krieg nicht die Palästinenser sondern die Deutschen mit einem neuen Staatsgebilde für die Juden (z.B. in Niedersachsen) beglückt hätte. Da hätte es die Richtigen getroffen (wenn es in dieser Frage überhaupt ein richtig oder falsch gibt).
Manchmal habe ich das Gefühl, dass die bedingungslose Vasallentreue Deutschlands zu Israels auch in der heimlichen Befriedigung über diesen Gang der Geschichte begründet ist. Dass nämlich Andere (die Palästinenser) die Folgen der deutschen Untaten tragen müssen.
Deren Gefühl der absoluten Macht- und Hilflosigkeit und der Unmöglichkeit sich angemessen wehren zu können macht palästinensische Terrorakte zwar nicht entschuldbarer aber verständlicher.
Zumindest schlage ich dann nicht einfach alle Besucher in der Hoffnung zusammen, den zu erwischen, der mich belästigt hat.
Du lebst in einer sehr, sehr seltsamen Gedankenwelt. Allein schon, auf den Gedanken zu kommen, dass das für irgendjemanden eine adäquate Vorgehensweise sein könnte, ist schon sehr eigenartig.
Nein. Und selbst, wenn dem so sein sollte, solltest Du inzwischen eigentlich wissen, was gemeint ist:
Nein, es bleibt dabei:
Letztlich ist die ganze Situation eine unmittelbare Folge der Selbsteinschätzung der früheren Kolonial- und Schutzmächte, dass man nämlich mit dem beherrschten Land und der darin wohnenden Bevölkerung letztlich machen kann, was man will. In diesem Falle noch zusätzlich befeuert durch den Glauben, etwas gutes zu tun, nämlich dem jüdischen „Volk“ eine Heimstatt zu bieten.
Wie auch im Rest der Welt, wo große, lang anhaltende Konflikte eine Rolle spielen, kommt noch hinzu, dass die westlichen und andere Staaten ihre geostrategischen Interessen verfolgen und Konfliktparteien mit Logistik, Ausbildung und Waffen unterstützen.
Auch auf die Gefahr hin, den ein oder anderen Konflikt übersehen zu haben, lässt sich m.E. jeder langjährige Konflikt, der mit Waffen innerhalb eines Landes oder mit einem anderen Land ausgetragen wird, auf die Kolonialherrschaft oder den Konflikt zwischen dem Westen und der Sowjetunion bzw. dem Westen und anderen Religionen zurückführen (oder eine Mischung aus mehreren dieser Ursachen).
Vor allem würden dann nicht - wie das ja auch im Fall der Ukraine gerne passiert - in Deutschland so viele Maulhelden und Freizeitphilosophen so selbst gefällig, satt und zufrieden auf dem Sofa sitzen und ihre Antworten auf existentielle Fragen anderer Völker und Staaten kundtun.
Gerade, weil Deutschland seit gut 30 Jahren von keinem Konflikt mehr unmittelbar betroffen ist, folgen auf „die Ukrainer sollten“ und „die Palästinenser müssten“ häufig die denkbar dümmsten und menschenverachtendsten Kommentare zur Weltpolitik.
Oha, da wirst Du gleich wahrscheinlich noch jemandem erklären müssen, dass „verständlich“ nicht heißt, dass Du mit ihnen einverstanden bist oder sie gar begrüßt.
Nein. Die Eigner hatten Angriffskriege geführt, den sie verloren hatten. Bei Putin ist genau das Gegenteil der Fall. Er ist Agressor und Angreifer. Russland ist auch kein Ministaat, der in der Mitte einen Brückenkopf reinragen lässt.
Israel auch nicht.
Vergleiche hinken immer. Wenn der Saal nicht voll ist, würdest selbst du wohl zunächst einen ruhigeren Platz suchen.
Das ist so. Israel kann man daran keine Schuld geben. Wenn man Polen aus einem Teil ihres Landes rausschmeißt und sie sich nun in Schlesien und Ostpreussen niederlassen sollen, können sie auch nichts dafür. Das ist Schnee von gestern, mit dem D seinen Frieden gemacht hat. Die Araber sind dazu leider nicht in der Lage.
Zum Glück passt Polizei und Innenverwaltung in Berlin zumindest bei diesem Thema etwas besser auf:
Als Begründung nannte die Polizei, es bestehe die „unmittelbare Gefahr“, dass es zu volksverhetzenden und antisemitischen Parolen, Gewaltausbrüchen und Gewaltverherrlichung komme. Vom Veranstalter seien bis zu 3000 Teilnehmer erwartet worden, sagte ein Polizeisprecher.
Putin ist erst einmarschiert und hat dann annektiert.
In Palästina haben die Kolonialmächte für die Juden erst einen Staat auf dem Boden der Eigner gegründet und diese haben dann mit einer wohlvorbereiteten Armee die Eigner geschlagen, als diese sich gegen die Neugründung/Aggression auf ihre Kosten verteidigen wollten.
Du kannst es drehen und wenden wie Du willst: die Gründung des Staates Israel beruht auf einem großartigen Landraub der Kolonialmächte zugunsten der jüdischen Bevölkerung, der man nicht mehr auf Augenhöhe sondern nur mit schlechten Gewissen begegnen konnte, weil man sie gegen den Holocaust nicht schützen konnte bzw. wollte.
Zigtausendfache Zurückweisungen von Juden an ihren Grenzen waren noch in frischer Erinnerung.
Also hat man die Juden auf Kosten der dort lebenden arabischen Bevölkerung „entschädigt“.
Übrigens haben die Juden die Engländer durch massive Terrorakte (von denen natürlich auch die arabische Bevölkerung betroffen war) und die durchaus dem Vorgehen der arabischen Terroristen von heute glichen, in diese fatale Situation manövriert, in der alles was sie, die Engländer, tun konnten, falsch sein musste.
Nachtrag:
Die Politik des Staates Israel in den folgenden Jahrzehnten bestand in einer immer strikteren Kontrolle und Zurückdrängung der verbliebenen arabischen Bevölkerung in den besetzten Gebieten begleitet von Wasser-, Landraub und illegalen Siedlungen mit fadenscheinigen Argumenten (Sicherheit, militärische Absicherung, Geheimhaltung usw.), Wobei man erwähnen muss, dass das durchaus auch in der israelischen Zivilgesellschaft massiv kritisiert wurde. Aber jetzt ist der Zustand so, dass die ultraorthodoxen religiösen Gruppen und Rechtsradikale, die wir hier in Deutschland als jüdische Nazis bezeichnen müssten!, ein völlig unangebrachtes politisches Gewicht gewonnen haben.
Wenn sich das nicht ändert, führt das Israel mehr oder weniger schnell in den Abgrund und in die völlige Isolation in der Weltgemeinschaft.
Meiner Meinung nach ist eine solche Politik völlig verrückt, denn niemand kann davon ausgehen, dass die amerikanische Unterstützung ewig hält.
Wenn die einmal weg fällt - was dann?
Dann werden vermutlich alte Wechsel präsentiert, die Israel nicht einlösen kann.