Wessen Rat würdest du folgen?

Hallo.

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, ob es von der Genitiv-Form „wessen“ auch eine weibliche und sächliche Form gibt, geben muss.

Vielleicht könnt ihr mir raten.

Als Beispiel:
„Da ist eine Gruppe Männer, wessen Rat folgst du?“
"Da sind viele Männer, wessen Rat folgst du?

aber:
„Da ist eine Gruppe Frauen, wessen Rat folgst du?“
"Da sind viele Frauen, wessen Rat folgst du?
hört sich komisch an.

Muss das dann eventuell „welcher“ heißen?
„Da sind viele Frauen, welcher Rat folgst du?“

Hört sich eigentlich auch komisch an, oder?

Und wie wäre das bei Häusern (sächlich)?

„Da sind viele Häuser, wessen (??) Dach ist das höchste?“

Kann mir jemand helfen?

Gruß, Nemo.

Hallo,

rein aus dem „Bauch“ raus würde ich eher zu welchem statt zu wessen greifen :smile:.

hth

Hallo!

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, ob es von der Genitiv-Form
„wessen“ auch eine weibliche und sächliche Form gibt, geben
muss.

Nein, das muss es nicht.
„Wessen“ ist hier offenbar die Genitivform des Interrogativpronomens „wer/was“.
Dieses „wer/was“ kennt -zumindest im Genitiv- keine Genus-Unterscheidung.

Da dir, wenn ich mich nicht ganz täusche, auch die Gender Studies am Herzen liegen, kannst du deine grammatische Frage hier auch aus einer umfassenderen Gender-Perspektive betrachtet sehen (Seite 3 oben zur Erstinformation):
http://homepage.ruhr-uni-bochum.de/Karin.Pittner/Gen…

Gruß
Tyll

Hallo!

Irgendwie ist mir nicht ganz klar, ob es von der Genitiv-Form
„wessen“ auch eine weibliche und sächliche Form gibt, geben
muss.

Deine Frage bezieht sich auf die Deklination der Fragepronomina (von da an: FP). So, wie du sie oben gestellt hast, kann das substantivische FP wer/was? gemeint sein und ebensogut das adjektivische welcher/e/es?

Als Beispiel:
„Da ist eine Gruppe Männer, wessen Rat folgst du?“
"Da sind viele Männer, wessen Rat folgst du?

aber:
„Da ist eine Gruppe Frauen, wessen Rat folgst du?“
"Da sind viele Frauen, wessen Rat folgst du?
hört sich komisch an.

Aus diesen Beispielen wird klar, dass du das adjektivische FP meinst:
welcher Mann? welche Frau? Dann noch: welches Haus?
In deinen Beispielen allerdings ohne nochmalige Nennung des Substantivs.

Fürs Maskulinum:

"Da sind viele Männer, wessen Rat folgst du?

Das klingt richtig, ist es aber, wie mir scheint, eigentlich nicht; weil wessen? der Genitiv von wer? ist.
Streng nach der Regel müsste man m. E. sagen: welchen/welches …?
(Welchen wird meistens statt des gewöhnlichen Genitivs welches gebraucht werden, wenn das dazugehörige Substantiv stark gebeugt wird.)

Für Femininum:

„Da sind viele Frauen, welcher Rat folgst du?“

Hört sich eigentlich auch komisch an, oder?

Ungewöhnlich, ja; ist aber korrekt.

Neutrum:

Und wie wäre das bei Häusern (sächlich)?

Wie beim Maskulinum

„Da sind viele Häuser, wessen (??) Dach ist das höchste?“

Klingt richtig. Richtig wäre aber wieder: welches/welchen …? Aber zugegeben: Hier klingt jede dieser beiden Möglichkeiten gleich unmöglich.

Kann mir jemand helfen?

Ich hab’s versucht.
Nachdem es dir um ein Grammatikproblem und nicht um Ausweichformulierungen geht, enthalte ich mich der entsprechenden Ratschläge.

Freundlichen Gruß!
H.

Hallo.

rein aus dem „Bauch“ raus würde ich eher zu welchem statt zu
wessen greifen :smile:.

Dass man das anders formulieren kann, ist schon klar.

„Welchem“ bezöge sich dann aber auf den Rat und nicht auf den/die Ratgeber/in. Das ist ein Unterschied.

mfg

Hallo Tyll.

Dass das grammatische Geschlecht nichts mit dem echten Geschlecht zu tun hat, der Hund/die Katze ist schon klar.

Ich will’s noch einmal anders formulieren:

man sagt:

„Der Hund, dessen usw.“

aber:

„Die Katze, deren usw.“

also müsste es diese Unterscheidung eigentlich auch

bei „wessen“ geben.

mfg

Hallo Hannes.

Es geht mir tatsächlich eher um die Theorie, als um die Praxis.

Sind halt so unnütze Fragen, welche einem manchmal in den Kopf kommen.

Deine Frage bezieht sich auf die Deklination der
Fragepronomina (von da an: FP). So, wie du sie oben gestellt
hast, kann das substantivische FP wer/was? gemeint sein und
ebensogut das adjektivische welcher/e/es?

Müsste es von „wer/was“ nicht eigentlich auch eine weibliche Form geben? Hat man die irgendwann wegfallen lassen?

Man kann Männer fragen: „Wessen Hut ist das?“, wird das aber gewöhnlich mit „Wem gehört der Hut?“ umschreiben.

Fragt man dann aber auch Frauen: „Wessen BH ist das?“
Klingt irgendwie schon wieder falsch?

„Weren BH ist das?“
BH halt, weil das ein spezifisch weibliches Kleidungsstück ist.:smile:

Kann es sein, dass die weibliche Form im Laufe der Zeit weggefallen ist? Oder dass es sie nie gab, weil Frauen eh nichts zu sagen hatten?

Das ursprünglich richtige Hauptwort zu „der Mann“ ist ja eigentlich „das Weib“ und nicht „die Frau“. Weib aber ist sächlich.

(Fällt mir grad noch so ein: „der, die, das/wer, wie, was“ als Gegenüberstellung ist ja auch falsch, weil „wie“ nach der Art und Weise, statt nach der Person fragt.)

mfg

Hallo!

Dass das grammatische Geschlecht nichts mit dem echten
Geschlecht zu tun hat, der Hund/die Katze ist schon klar.

Mein Beitrag bezog sich schon auf das grammatische Geschlecht.
Der Link war teilweise als bloße Anregung gedacht, teilweise bezieht er sich (auf S. 3 oben) aber auch direkt auf deine Fragestellung bzw. zumindest auf einen Teil davon.
Zitat:
Das Paradigma des Relativ- und Interrogativpronomens wer ist in verschiedener
Hinsicht defektiv. Es existieren keine Pluralformen und lediglich zwei Genusformen
im Singular, nämlich die Formen wer und was.

„Der Hund, dessen usw.“

aber:

„Die Katze, deren usw.“

also müsste es diese Unterscheidung eigentlich auch

bei „wessen“ geben.

Der Link schlägt ja (auf S. 5 unten) die ‚feministische‘ Neuschöpfung vor:
Der … wessen …
und
Die … weren

analog zum bestehenden:
Der … dessen …
Die … deren …

Gruß
Tyll

Grüß dich!

Sind halt so unnütze Fragen, welche einem manchmal in den Kopf
kommen.

Aber irgendwie geht es ja auch immer um eine Wahrheit.

Müsste es von „wer/was“ nicht eigentlich auch eine weibliche
Form geben?

Nein.

Hat man die irgendwann wegfallen lassen?

Auch nicht. Es hat wohl im Indogermanischen neben der Einteilung nach den drei Geschlechtern (eigentlich ein terminologischer Unfug, es gibt ja nur zwei. Aber das Neutrum hatte - auch? - die Funktion des Oberbegriffs für beide, wie: Rind, Schaf, Pferd usw.) auch eine nach den Kategorien, ‚‚belebt/unbelebt‘‘ die in slawischen Sprachen immer noch wichtig sind,.
Diese Zweiteiligkeit der Frage- und der Demonstrativ-Pronomina findet man auch in nichtgermanischen Sprachen, z. B. im Lateinischen und Altgriechischen; das Deutsche hat diese unterschiedliche Betrachtungsweise beibehalten.
Das ist ja auch sinnvoll. Wenn ich überhaupt nichts weiß über den Urheber des Schadens, frage ich: „WER hat das Fenster eingeworfen?“. Wenn ich frage „WELCHER Bub …“ oder „WELCHE Schülerin …“, ist schon ein bestimmtes Wissen vorausgesetzt.

Fragt man dann aber auch Frauen: „Wessen BH ist das?“
Klingt irgendwie schon wieder falsch?

Ja. Aber vielleicht kommt das daher, dass man mit dieser Frage, also mit dem Genitiv von WER (siehe oben), so tut, als könne der BH einem männlichen genauso wie einem weibliche Menschen gehören.
Die richtige Antwort steht schon in meinem vorigen Posting.

Kann es sein, dass die weibliche Form im Laufe der Zeit
weggefallen ist?

Siehe oben.

Oder dass es sie nie gab, weil Frauen eh
nichts zu sagen hatten?

Steht das vielleicht in „Emma“?:smile:
Nebenbei: Woher will man denn den tatsächlichen Einfluss der Frauen kennen? Z. B. in der Zeit des reinen Männerwahlrechts: Es kann mir niemand weismachen, dass man solche Fragen nicht zu Hause besprochen hat. Das Gespräch darüber in der Familie war vielleicht damals wichtiger als heute, wo jedes mitabstimmen kann.

Das ursprünglich richtige Hauptwort zu „der Mann“ ist ja
eigentlich „das Weib“ und nicht „die Frau“. Weib aber ist
sächlich.

Darüber gibt es viele Theorien. Die älteren kann man im Grimm-Wörterbuch (unter "WEIB (neutr.)" nachlesen. Irgendwie erinnert mich das an die Aristophanes-Komödie "Die Wolken, wo Sokrates mit Strepsiades darüber diskutiert, dass es nicht DER Backtrog, sondern DIE Backtrögin heißen muss.

(Fällt mir grad noch so ein: „der, die, das/wer, wie, was“ als
Gegenüberstellung ist ja auch falsch, weil „wie“ nach der Art
und Weise, statt nach der Person fragt.)

Ja, das geht sich nicht aus.

Schönen Gruß!
H.

Servus, nemo,

Es geht mir tatsächlich eher um die Theorie, als um die
Praxis.

Eine, wie ich finde, recht gute Erklärung (wenn man sie zwei bis drei Mal liest…*gg*) findet sich, wie oft, hier:

http://canoo.net/services/OnlineGrammar/InflectionRu…

Herzlichen Gruß aus dem Waldviertel, Maresa

bei „Ratgeber“ wäre es aber auch welchem :wink:

scnr

bei „Ratgeber“ wäre es aber auch welchem :wink:

scnr

Gute Idee!
Bei Frauen wäre es dann nämlich die Ratgeberin und dann stünde da wieder „welcher“. :smile:

Ach nee, lassen wir das lieber.

mfg

wobei ich gute Erfahrungen damit gemacht habe, wenn ich den Rat von Frauen nicht beachtet habe :wink:.

ja ich weiss, ich bin schlimm :wink: und wenn wir schon dabei sind, ich halte Gendering sowieso für Unsinn, da haben wir das Problem schon nicht mehr

Guten Rutsch :wink:

Hallo

Müsste es von „wer/was“ nicht eigentlich auch eine weibliche Form geben?

Wäre gut, wenn es das gäbe.

Hat man die irgendwann wegfallen lassen?

Ich glaube eher, dass ‚man‘ es sich nicht hat einfallen lassen.

Kann es sein, dass die weibliche Form im Laufe der Zeit weggefallen ist? Oder dass es sie nie gab, weil Frauen eh nichts zu sagen hatten?

Frauen scheinen sprachlich eher zu einer Randgruppe zu gehören. Das Wort ‚der Mensch‘ kommt ja von ‚mennisco‘ oder noch früher ‚mannisco‘, und das hieß ‚der Männliche‘. Ebenso sagt man ‚man‘, wenn man alle oder die meisten meint. Da muss man sich ja auch nicht wundern, wenn das Fragewort, das sich auf Menschen bezieht, männlich ist.

Komisch ist es aber schon, dass es zwar ein Fragewort für Sachen gibt, aber keins für Frauen, Kinder und Tiere. Wurden die vielleicht irgendwie totgeschwiegen?

Viele Grüße

Komisch ist es aber schon, dass es zwar ein Fragewort für
Sachen gibt, aber keins für Frauen, Kinder und Tiere. Wurden
die vielleicht irgendwie totgeschwiegen?

Nö, das waren halt Sachen. (Ich kann ja nichts dafür.)

Das Weib, das Kind, das Tier.

Dafür gibt’s ja ein Fragewort. Wahrscheinlich waren es irgendwelche Steinzeit-Emanzen, die irgendwann das „die“ eingeführt haben.

Frau kam ja erst später in Mode und ist eher vergleichbar zu Dame.

Bemerkenswert übrigens, wie schnell solche „Ehren“-Titel wieder verschleißen (Negativ werden.). Bekanntlich verschleißt ja der Gegenstand den Begriff. :smile:

Gruß, Nemo.

Das Weib, das Kind, das Tier.

Das Wort ‚Weib‘ hängt irgendwie mit ‚weben‘ zusammen und bezeichnet ein Tuch, das eine verheiratete Frau wohl immer trug, und außerdem ein schnelles Hin- und Herbewegen. Weib ist also ein Pars-pro-Toto-Begriff und deswegen - zufällig - Neutrum. Anscheinend haben die verheirateten Männer ihre Ehefrauen als ein immer hin- und herrennendes Kopftuch wahrgenommen, eine ziemlich distanzierte Betrachtungsweise, würde ich sagen.

Das Wort Weibel, das auch im Feldwebel vorkommt, hat den gleichen Ursprung. Der Feldwebel ist also auch einer, der immer hin- und herrennt, und zwar auf dem Feld.

Dafür gibt’s ja ein Fragewort.

Wofür? Für das Kind, das Weib, das Tier? Nein, eben nicht. Mit ‚was‘ kann man höchstens noch eine Grille meinen (Was zirpt denn da?), aber schon bei einem Hund ist es nicht mehr angemessen (Was bellt denn da?). Mit ‚was‘ sind Gegenstände gemeint.

Wahrscheinlich waren es irgendwelche Steinzeit-Emanzen, die irgendwann das „die“ eingeführt haben.

Nein, das hätten sie sicher nicht getan, wenn sie die Möglichkeit gehabt hätten. Sie hätten etwas ganz anderes erfunden. Haben sie ja vielleicht auch, haben sich aber nicht durchsetzen können, das weiß man ja nicht.

Bemerkenswert übrigens, wie schnell solche „Ehren“-Titel wieder verschleißen (Negativ werden.). Bekanntlich verschleißt ja der Gegenstand den Begriff. :smile:

Nein, sondern derjenige, der den Begriff benutzt.

Viele Grüße

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Das Weib, das Kind, das Tier.

Das Wort ‚Weib‘ hängt irgendwie mit ‚weben‘ zusammen und
bezeichnet ein Tuch, das eine verheiratete Frau wohl immer
trug, und außerdem ein schnelles Hin- und Herbewegen. Weib ist
also ein Pars-pro-Toto-Begriff und deswegen - zufällig -
Neutrum. Anscheinend haben die verheirateten Männer ihre
Ehefrauen als ein immer hin- und herrennendes Kopftuch
wahrgenommen, eine ziemlich distanzierte Betrachtungsweise,
würde ich sagen.

Wie ich das gelesen habe musste ich echt lachen. Hab ich garnicht gewusst.

Schon Adam beschwert sich ja in seinem Tagebuch (von Mark Twain) darüber, dass ihn das Eva nicht zum Denken kommen lässt, weil sie ständig die Höhle aufräumt.

Übrigens, in manchen Dialekten sind Frauen grundsätzlich sächlich.

das Eva, das Ursula, das Rosi usw.

Was sagst du denn nun dazu?

Gruß, N.

Tipps zur Vermeidung des Genitivs
Moin Nemo,

man kann Regiolekt oder verachtenswerte, niedrige Umgangssprache benutzen. Dann ist die Sache ganz einfach:

„Da ist eine Gruppe Männer, wessen Rat folgst du?“
"Da sind viele Männer, wessen wem seinen Rat folgst du?
„Da ist eine Gruppe Frauen, wessen Rat folgst du?“
"Da sind viele Frauen, wessen wem ihren Rat folgst du?

Dieser Pseudo-Genitiv ist in weiten Teilen Südgermaniens verbreitet.

Oder ganz aktuell, gerade gelesen im Brett „Polizei & Kriminalistik“
von meiner Kusine… der Partner, das Kind, wurde vor 30-40 Jahren umgebracht … mehr auf http://w-w-w.ms/a47x70
/t/kindermord-vor-ca-30-40-jahren/7088076
Diese syntaktische Struktur ist mir neu.

Grüße
Pit

Das Wort ‚Weib‘ hängt irgendwie mit ‚weben‘ zusammen und
bezeichnet ein Tuch, das eine verheiratete Frau wohl immer
trug, und außerdem ein schnelles Hin- und Herbewegen. Weib ist
also ein Pars-pro-Toto-Begriff und deswegen - zufällig -
Neutrum.

Sicher kannst du uns für diese Theorie einen wissenschaftlichen Beleg nennen.
Dafür bestens dankend
H.

Sicher kannst du uns für diese Theorie einen
wissenschaftlichen Beleg nennen.
Dafür bestens dankend

Keine Antwort - also nur Privatetymologie?
H.

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