Moin,
Okay, das habe ich davon, wenn man so pauschale Aussagen tätigt.
Differenzieren wir: wenn nur die WP alleine das Haus beheizt (wie bei uns), dann ist ein Puffer meist ineffizient, bei mehreren Wärmequellen sieht das anders aus.
-Luno
Moin,
Das ist doch eine Rechenfrage. Warum muss ich aufwändige (und damit auch teure) Infrastruktur vorhalten, wenn nur gelegentlich (einige Male im Jahr) ihre volle Leistungsfähigkeit ausgenutzt werden muss?
Auch das hängt von den gesamten Umständen ab. Hast du einen Bestandsbau, sieht es anders aus als im Neubau.
Bei unserem Neubau rechnet sich das mit der LWWP, denn die Kosten der Heizungsanlage selber bestehen ja nicht nur aus dem reinen Gasverbrauch. Es wären noch der Schornsteinfeger, die jährliche Wartung und natürlich die Kosten den Gasanschluss und die Abgasanlage hinzugekommen.
WP aufstellen, mit der FB verbinden und fertig. Wenn dann mal mehr Warmwasser benötigt wird, was bei uns zweimal im Jahr höchstens vorkommt, dann schalte ich den Heizstab im WW-Speicher an und fertig.
Da du auch teuer ansprichst: was kostet denn der Strom für die Therme und die Umwälzpumpe?
Man muss das konkret mit allen Kosten für seine persönliche Situation ausrechnen, eine pauschale Antwort gibt es da keinesfalls.
-Luno
Moin,
Je nach Tarif ist das keineswegs natürlich, denn je nach Anbieter werden dir Sperrzeiten auferlegt, was nicht alle WP klaglos wegstecken. Zudem erhöht das den Stromverbrauch und die Einsparung wird geringer. Muss eine WP dann dieses Manko durch höhere Leistung und damit evtl. einhergehende höhere Vorlauftemperaturen ausgleichen, dann kannst du Effizienz verlieren.
So ganz „natürlich“ ist es nicht, einen billigeren Tarif zu nehmen, auch das will im Einzelfall ausgerechnet werden.
-Luno
Was soll das denn sein? Ein Argument für oder gegen die Wärmepumpe, für oder gegen die Heizpatrone? Und wieso wird die „teure Infrastruktur“ (womit Du wohl die Heizpatrone meinst) nur ein paarmal im Jahr benötigt? Die schaltet sich immer ein, wenn das Temperaturniveau im Wasserspeicher eine bestimmte Temperatur unterschreitet, was so ziemlich immer der Fall ist, wenn mal einer ausgiebig duscht oder eine Bad nimmt. Außer natürlich, man hat einen 500 Liter-Tank im Keller stehen, was aber wieder die Kostenfrage aufwirft, denn die 500 Liter müssen durchgängig auf Temperatur gehalten werden.
Natürlich; im Bestand wird es noch teurer.
Ah ja, einfach anschließen und fertig. Wie kommt denn die Wärme bzw. die Luft ins Haus? Wartet Ihr Heizung und Fußbodenheizung selber? Wer prüft den Gehalt an Schlammhemmer und wer füllt das Zeug nach? Und wie heizt Ihr Euer Brauchwasser?
Ah, also doch Warmwasser über die Wärmepumpe. Mußten die Brauchwasserleitung nicht irgendwie auch mal an die Wärmepumpe angeschlossen werden? Und bist Du sicher, daß die Heizpatrone nur macj manuellem Einschalten läuft?
7 Cent weniger als der normale.
Man muss das konkret mit allen Kosten für seine persönliche Situation ausrechnen, eine pauschale Antwort gibt es da keinesfalls.
[/quote]
Natürlich, aber ich will das mal so formulieren:
Bzw.:
Und das ist rechnerisch unter jeweils gleichen Bedingungen ermittelt worden. Nicht berücksichtigt ist dabei die Heizpatrone, die eben nur bei der WP notwendig ist, weil da die Energiedichte des Energieträgers so gering ist. Deswegen läuft die wenn a) die Kesseltemperatur unter ein bestimmtes Niveau sinkt und b) wenn die Außentemperatur unter ein bestimmtest Niveau sinkt.
Wohlgemerkt: das ist nicht nur auf meinem Mist gewachsen. Wir reden hier von den Erkenntnissen eines ganzen Straßenzuges. Allesamt Häuser mit Solarzellen auf dem Dach, mit Luftwärmepumpen und KfW55-Häusern im Alter von knapp zehn Jahren. Also zu einer Zeit gebaut bzw. geplant, in der der Strompreis um 20-25% gestiegen ist (Dank der EEG-Umlage; ein weiterer Treppenwitz der Energiewende).
Erstens kann man das System so planen, daß es das wegsteckt und zweitens gibt’s oft auch Tarife ohne Sperrzeiten, die dann immer noch billiger sind als der normale Stromtarif.
Bei 7 Cent Unterschied und einer ohnehin nicht vorhandenen Einsparung, ist das eher relativ. Mal abgesehen davon, daß das für mich so rein physikalisch nicht so plausibel klingt.
Gruß
C.
Moin,
Weil eine typische WP (und falls ich das nicht explizit so gesagt haben sollte, dann jetzt hier) ihr Brauchwasser selber erwärmt, denn das kann sie immer noch mit einer AZ von größer 1. Wir haben unsere Patrone nur aus der Bauphase, als sie noch nicht lief und eben für Notfälle. Und nur dann stöpsel ich diese explizit ans Netz.
Die teure Infrastruktur bedeutet, dass ich ein überdimensioniertes Heizsystem vorhalte, weil es nur gelegentlich an die Grenzen gefahren wird.
Bei unserem Neubau wären für die Brennwerttherme noch die Abgasanlage und das Verlegen der Gasleitung ins Haus hinzugekommen. Für uns ist die WP unterm Strich die günstigere Variante gewesen, zudem die WP von Panasonic als Monoblock für schmales Geld zu erhalten war.
Bleib locker. Ja, einfach Vorlauf und Rücklauf vom Heizkreisverteiler anschließen und fertig (okay, Magnetventil für WW lag noch dazwischen), die immer notwendigen Sicherheitsgruppen habe ich mal unterschlagen, das betrifft eigentlich alle Heizungen und ist nichts, was typisch speziell für die WP benutzt werden muss.
Unsere LWWP ist wartungsfrei, ab und an mal ein wenig nach den Lamellen des Vedampfers schauen und den Druck des Kältemittels prüfen. Ja, das machen wir selber. Die FB hängt an einem automatischen Nachfüllsystem mit nachgeschaltetem dreistufigem Enthärter.
Die WP hat einen Ausgang für ein Magnetventil, das bei WW Bereitung den Vorlauf in den Wärmetauscher im WW Speicher umleitet. Sehr simpel und effizient.
Ja, die Anlage habe ich konzipiert und beim Aufbau mit geholfen. Die interne Heizpatrone der WP ist deaktiviert. Das zeigt übrigens auch der Verbrauch.
Nein, sie ist heute nicht mehr zwangsweise notwendig.
Wie auch immer, deine Grafik ist toll, passt aber bei mir nicht. Wir verbrauchen pro Jahr 2700 kWh für die WP, die heizt und Warmwasser erzeugt, Haus ist ca. 95 qm und KFW40. Da die WP ihren eigenen (privaten) Zähler hat, ist das der Verbrauch der gesamten Wärmepumpe nebst Umwälzpumpe und Steuerung für Heizung UND Warmwasser.
Eine WP arbeitet typisch umso ineffizienter, umso höher der Temperaturhub zwischen außen und der Vorlauftemperatur innen wird.
Da eine WP möglichst nicht überdimensioniert sein sollte, können die Sperrzeiten problematisch werden, wenn du deswegen die Vorlauftemperaturen erhöhen musst. Denn je nach Versorger können 3 x 2 Stunden Sperre anstehen. Das macht sich dann schon bemerkbar.
-Luno
Also knapp 28,5 KWh/Jahr und m² und damit nochmal zehn Prozent unter Passivhaus.
Das, was nicht paßt, sind Deine Erfahrungen zu ungefähr 99% aller Gebäude, für die eine Wärmepumpe in Frage kommt. Schließlich stehen die wenigsten vor der Frage, welche Heizung sie in ihr Haus einbauen, für das es praktisch keinen Heizbedarf gibt.
Das wird dann zum Problem, wenn ausgerechnet dann den Tank leermacht, wenn Sperrzeit ist. Bei gewöhnlichem Nutzerverhalten ist das eher unwahrscheinlich, weil die Sperrzeiten meist mittags und am frühen Abend liegen.
Korrekt, die paar Cent summieren sich bei der RWE im Jahr bei 3000 kw auf 360 € Mehrkosten gegenüber dem normalerweise Tarif. Aber man sollte den Wärmeentzug aus dem Boden, die Erlaubnis des Regierungsbezirks ( in NRW 200 €) bis 100m, ab 100 m kostet es beim Bergbauamt, dass man dann fragen muss, 2000 €, die Fussbodenheizung, die installiert werden sollte etc. brrücksichtigen. Das ist wohl wahr. LG Organist
Ich hoffe, daß es sich nicht wirklich um Mehrkosten handelt. Und die zwei bis drei Cent, die ich nannte, sind tatsächlich bei uns sieben (hatte den Unterschied nicht präsent), allerdings bleibe ich dabei, daß der Preisunterschied nicht am Ende nicht darüber entscheidet, ob sich die WP rechnet oder nicht - zumal nicht davon auszugehen ist, daß die Strompreise aufgrund höherer Umlagen nicht weiter steigen.
Guter Ansatz, trifft aber nicht für den Sonderfall „Eigenverbrauchsoptimierung bei PV-Anlage“.
Das ist ja keine zweite, kostengünstige Wärmequelle, aber eine nur zeitweilig zur Verfügung stehende, kostengünstige Energiequelle.
Und so wird es „rund“:
WENN es im Haus eine kostengünstige, zusätzliche Energiequelle gibt, die nur zeitweilig zur Verfügung steht, (Kachelofen mit Heizregister, Solarthermie, Photvoltaik)
UND
diese Energie für die Heizung oder Wamrwasserbereitung genutzt werden soll,
DANN
ist ein Speicher notwendig, der die zeitweilig zur Verfügung stehende Energie aufnehmen und abgeben kann.
Denkfehler!
Das ist die aufgenommene, elektrische Energie.
Die abgegebene Wärme beträgt ein Mehrfaches davon, das Mehrfache nennt sich „Jahresarbeitszahl“, für Luft-Wasser WP ist 3,5 das Minimum.
Eine von mir betreute Sole/Wasser WP erzielt bei aktuellen Temperaturen so ca. einen Wirkungsgrad von 4,5 (Wirkungsgrad ist eine Momentaufnahme, JAZ ist der Saldo über ein Jahr).
Sein Wärmebedarf beträgt tatsächlich eher 100 bis 120 kWh/m²a.
Ach ja, natürlich. Danke für die Korrektur.
Etwas was gerne in der ganzen diskusion geren vergessen wird (habe jetzt nicht alles gelesen) ist auch, Je besser das Gebäude gedämmt ist um so unwichtiger sind die Kosten des Energieträgers aber um so wichtiger die Kosten der Anschaffung / Wartung und Reparatur. Denn bei weing verbrauch brauche ich ja deutlich länger um die kosten durch den günstigere Energieträger wieder Hereinzufahren. Äh heizen in den Fall.
Das dumme ist nur, dass die Kosten oft Staatsgemacht sind und wie diese sich verändern weiß nicht mal meine Kristallkugel.
@Lunochod – habe ich das richtig verstanden, dass ihr für die ganze Pumpe nur um die 3000 Euro bezahlt habt? Ich dachte man liegt da deutlich, deutlich drüber! Gut zu wissen, dass die nicht so viel Lärm macht. Danke auch für die ganzen Links, schaue ich mir nachher mal an bzw. leite ich weiter!
@ceestmoi – ah, gut zu wissen dass die zwei Varianten genehmigungspflichtig sind, da muss man sich dann auf alle Fälle gründlich informieren, wie das abläuft. Die Überlegung ist auch ähnlich wie bei dir, die Pumpe dann mit einer Photovoltaikanlage zu kombieren – klar, das ist in der Anschaffung nicht ganz günstig aber zahlt sich auf Dauer bestimmt aus. Muss man sich noch genau anschauen. Ich hätte jetzt aber auch so mit mindestens 10.000€ gerechnet. Und ich schätze mal, das ist auch ohne Montage. Ich habe jetzt versucht, die ganze Diskussion zu lesen und zu verstehen und stoße dabei allerdings etwas an meine Grenzen – bin wie gesagt ein totaler Anfänger auf dem Gebiet. Ich denke, es wäre vielleicht am besten sich direkt mal nach einem Hersteller umzuschauen und sich dann da zu informieren? Groß genug wäre das Grundstück auf alle Fälle auch für Wasser-Wasser oder Erd-Wasser aber ich verstehe schon, dass es da noch mehr gibt, worauf man schauen muss.
Moin,
Vorsicht! Das funktioniert nur dann, wenn man sie selber kauft und jemanden hat, der sie einbaut. Und ja, der Preis stimmt, wobei es eine 5 kW Maschine ist und unser Haus ein kleines ist, was eben nur diesen Wärmebedarf hat.
Größere WP von z.B. Nibe (Erdwärme) liegen deutlich höher, da reden wir über 8000 Euro und deutlich mehr an Leistung.
Dennoch ein Wermutstropfen, eine falsch eingebaute WP kann laut sein, auch wenn sie vom Hersteller aus leise konstruiert wurde. Körperschall durch falschen Einbau kann man evtl. nicht vermeiden.
Als Tipp noch: https://www.haustechnikdialog.de/Forum/46/Haustechnikforum?showOverview=true Da kannst du mitlesen und findest viele Informationen.
-Luno
Ah, also dann ist das auch tatsächlich das Einbauen, das so teuer ist? Hätte ich nicht gedacht, danke für die Info. Da das bei uns niemand kann, muss das dann so oder so vermutlich der Hersteller übernehmen 
Und dementsprechend kommt es dann auch drauf an, ob die Pumpe richtig eingebaut ist? Das sollte ja aber kein Problem sein, wenn es z.B der Hersteller macht und man nicht selbst dran rumbastelt. Wäre ja ein Witz, wenn man sich extra für eine leise Pumpe entscheidet und es dann Lärm macht, weil man sie nicht richtig eingebaut hat…
Wobei man das dann weder dem Herstellern, noch dem Gerät zu Lasten legen sollte. In meinem Umfeld habe ich es so beobachtet, dass eine Vaillant Wärmepumpe eben von Installateuren, die mit dem Hersteller zusammenarbeiten, eingebaut wurde. Und zwar so, dass das Gerät tatsächlich flüsterleise läuft. Ich denke mir, es werden doch alle Hersteller Kooperationspartner haben, die diesbezüglich wissen, was sie tun?
Verlass dich nicht auf Preisinfos, die du hier genannt bekommst. Das kann vielleicht ein Anhaltspunkt sein, aber mehr auch nicht. Wenn du verlässliche Infos suchst, geh lieber auf Baumessen und lass dich vor Ort von Wärmepumpenherstellern beraten.
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Moin,
Wenn du einen kompetenten findest, dann ist das kein Thema. Wenn nein, dann kann das eine üble Sache werden, denn das wird der Ball zwischen den Beteiligten hin- und her geworfen.
Leider lässt sich so ein Problem nicht automatisch bei der Installation herausfinden.
Es gibt in der aktuellen Phase auch die Variante, dass es auch Abwehrangebote gibt aufgrund von Überlastung oder „Ich kann und will nur Thermen einbauen“.
Das sind die Preise, die man für den Kauf bezahlt. Das da ist sie: https://www.aircon.panasonic.eu/DE_de/happening/neue-einphasige-kompaktwarmepumpe-mit-5-kw/
-Luno
Ich denke, einen guten Installateur sollte man so oder so haben, am besten wahrscheinlich einen vom Hersteller selbst, wenn da was schief geht, findet man da vielleicht eher eine Lösung. Aber wir wollen ja auch nicht gleich vom Schlimmsten ausgehen, ich denke wenn man da ordentlich recherchiert und sich beraten lässt, geht das sicher alles gut. Wegen den Preisen, das ist mir schon klar, ich wollte ja erstmal nur Preise zur Orientierung und dass das von Hersteller / Art der Pumpe usw abhängt weiß ich. Wir gehen jetzt am Wochenende auf die Bauen & Energie Messe, da kann man sich dann ja hoffentlich etwas spezifischer beraten lassen, mehr weiß man dann ja auch erst wenn das Projekt mehr Form annimmt und man sich zumindest mal etwas mehr eingrenzt bei den ganzen Optionen.
@Lunochod was meinst du mit den Abwehrangeboten?
Moin,
Da wünsche ich euch viel Erfolg. Es gibt aus meiner Sicht zwei goldene Regeln für eine WP:
- keinesfalls überdimensionieren
- keinen Pufferspeicher, wenn man andere Bauteile zum Speichern von Wärme hat.
Es kann aber genau so sinnvoll sein, sich einen vertrauenswürdigen Handwerker aus der näheren Umgebung zu suchen, der dann eben nur Brennwertthermen beherrscht und einen guten Draht zu einem Hersteller hat. Eine verkorkste WP hilft auch niemandem weiter und beschert beiden Seiten nur Verdruss.
Wir haben halt Glück gehabt, dass wir mit unserem Handwerker die Zuständigkeiten gut teilen konnten. Aber er war sich auch sicher, dass wir bei eigenen Fehlentscheidungen die Konsequenzen selber tragen und nicht er.
Das ist aber nicht so der Normalfall.
Es gibt Angebote, die man laut dem Paten nicht ablehnen kann;-) Es gibt aber auch Angebote, die man so kalkuliert, dass der Kunde sie ablehnen muss. Das kann ganz unterschiedliche Gründe haben. In der heutigen Zeit, wo die Handwerker kaum noch wissen, wie sie ihre Aufträge abarbeiten sollen, kann das vorkommen.
siehe auch https://de.wikipedia.org/wiki/Angebot_(Betriebswirtschaftslehre)#Arten
-Luno
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