Hat irgendwer hier die Schuld Putins am Krieg bestritten?
Du meinst, wenn wir den Krieg und die Nachwehen für den Moment ausblenden, ist es den Ukrainern egal, ob sie in ihrem eigenen Land leben oder von einer Nation beherrscht werden, die ihnen als Staat, als Nation und als Menschen die Existenzberechtigung und das Menschsein abspricht?
Nun, ich sehe zwei Schwächen bei diesem Konzept: erstens ist derzeit nun einmal Krieg und der wird noch einen Moment dauern. Ich bezweifle grundsätzlich, dass die Ukrainer sagen „ach komm, das bisschen Morden, Vergewaltigen und Brandschatzen stecken wir locker weg; danach wird dann ja alles gut“. Zweitens ist eben nicht davon auszugehen, dass eine Ukraine unter russischer Herrschaft ein liberaler, westlich orientierter Staat sein wird, in dem man als Ukrainer entspannt leben kann.
Das ist übrigens auch so ein Klassiker: „wieso darf ich keine Leute umbringen? Der Typ da drüben ist auch bei rot über die Ampel gefahren.“ Ja, es haben wahrscheinlich alle Parteien Kriegsverbrechen begangen, aber so zu tun, als seien Zahl und Qualität ähnlich gewesen, ist schon ziemlich daneben - genau genommen sogar wieder mal ziemlich widerlich.
Das habe ich nicht verfolgt.
Es war die Rede davon, dass die bekannten Untaten der unnachahmlichen vaterländischen Armee nur dem Krieg geschuldet sind und die Bubm zu Friedenszeiten abgesehen von ihrer vulgären Ausdrucksweise gar nicht so schlimm sind.
Und da hab ich mir dann halt überlegt, ob Krieg vom Himmel fällt wie der Regen, oder ob es vielleicht jemanden gibt, der ihn macht.
Und da bin ich dann überraschend doch wieder bei der unnachahmlichen vaterländischen Armee ausgekommen.
Schöne Grüße
MM
Der Titel des Threads hier zeigt halt, dass du es nicht verstehst.
Wann hat Putin den Ukrainern [quote=„C_Punkt, post:22, topic:9500163“]
die Existenzberechtigung und das Menschsein
[/quote]
abgesprochen?
Egal, ist es wahrscheinlich niemanden - aber wenn die Alternative eine Situation wie in Syrien oder dem Jemen ist, würden sich viele wahrscheinlich lieber für Frieden entscheiden.
Es geht darum, ob man bereit ist diesen Krieg noch einen Moment oder eben noch die nächsten Jahre dauern zu lassen. Das hängt von der Kompromissbereitschaft der einzelnen Akteure ab. Putin würde sein Gesicht verlieren, wenn er sich komplett aus der Ukraine zurückziehen würde, also muss ein Vermittler Kompromisse vorschlagen die dies berücksichtigen.
Nein, das steckt niemand weg - aber wie zahlreiche Beispiele zeigen (Ruanda nach dem Genozid, der Balkan…) funktioniert es weil es sonst eben keinen Frieden gibt.
Da ist wieder die typische westliche Arroganz: Ein Land muss so sein wie das eigene, sonst kann man dort nicht entspannt leben. Die Mehrheit der Menschheit lebt in Staaten die man nicht als demokratisch bezeichnen kann - das ist nicht wünschenswert, aber die Menschen finden sich damit ab. Wenn das ein Kriterium wäre, müßte man fast jedes Land angreifen.
Das unterstellst Du mir - aus obigen Satz geht dies nicht hervor.
Aber wenn wir schon in der Phase der Debatte angelangt sind in der wir uns widerliches Verhalten vorwerfen: Widerlich ist, dass es Dir anscheinend egal ist wieviele Ukrainer sterben, hauptsache Putin kostet der Krieg viel Geld. Dass die Ukraine den Krieg nicht gewinnen kann ist allen klar, sie kann ihn nur länger und damit teurer für Putin machen.
Dass Putin nicht bekommen darf was er will ordnest Du moralisch höherwertig an als Menschenleben - wohlgemerkt das Leben von Menschen, die nicht zu Deiner Familie gehören.
Es ist ein Trugschluss, zu glauben, dass in der Ukraine weniger Menschen sterben, wenn man nur schnell die Waffen niederlegt und die russischen Soldaten ihre Arbeit machen lässt. Die von Dir wiederholt geleugneten und relativierten Ereignisse in den Vorstädten von Kiew sprechen eine andere Sprache.
Ich räume gerne ein, dass das anfänglich auch meine Einschätzung war. Sie hat sich sehr schnell als sehr falsch herausgestellt. Im Moment sieht es eher danach aus, dass Putin die Wahl zwischen einem zweiten Afghanistan oder dem Einsatz von taktischen Atomwaffen hat. Die Verluste sind erheblich, während die Geländegewinne in manchen Gegenden marginal sind und in anderen Gegenden sogar zurückgewichen wird. Und das vor dem Hintergrund, dass noch längst nicht das ganze Material eingetroffen ist, was von den westlichen Partnern versprochen wurde.
Dass du vor dem Krieg mit deinen Prognosen gründlich daneben bist, ist eine Sache. Aber das du zum jetzigen Zeitpunkt so einen Unsinn von dir gibst, kann nur durch völlige Ahnungslosigkeit oder bewusstes Verbreiten von Lügen erklärt werden.
1 Like
Russland hat wortwörtlich davon gesprochen die Ukraine zu entukrainisieren , Auslöschung von Sprache, Kultur und Bevölkerungsstruktur, sowie Zwangsumsiedlungen nach Ost -Russland. Hier geht es nicht um zwei Länder die um eine paar m2 Land streiten sondern hier geht es darum das das erklärte Ziel Russlands ist alles Ukrainische auszulöschen und die Ukrainer gerne existieren würden.
Sollte die Ukraine aufhören sich zu wehren wird dieses Land mitsamt seiner Kultur und Sprache von der Landkarte verschwinden und der Bevölkerung blüht keine rosige Zukunft unter russischer Besatzung wie man in den besetzten Gebieten sehen kann. Der Holodomor fand übrigens auch in Friedenszeiten statt sowie der Völkermord an den Krimtataren usw.
5 Like
Hitler wollte alles Jüdische auslöschen - und die Juden mußten wirklich um ihre Existenz fürchten. Also tu nicht so, also ob Putin das gleiche vorhätte.
Wenn Rußland die ukrainische Sprache in den eigenommenen Gebieten verbieten würde ist dies kritikwürdig - aber auch nur genau das, was die Ukraine davor mit der russischen Minderheit getan hat.
Ach so, es ist also Ahnungslosigkeit oder eine bewußte Lüge wenn ich mir die Kräfteverhältnisse ansehe und die Prognose abgebe, dass die Ukraine wohl keinen Krieg gegen Rußland gewinnen wird.
Wo war denn Deine Aufregung als die russische Sprache in der Ukraine verboten wurde?
Habe nie gesagt, dass sich die Ukraine einfach ergeben sollte sondern man den Konflikt durch Verhandlungen lösen sollte. Diese laufen üblicherweise durch den Einsatz von Zuckerbrot und Peitsche - wobei der Westen jetzt schon alle Peitschen die gegen Rußland zur Verfügung stehen genutzt hat. Oder fallen Dir noch Sanktionen ein die Rußland mehr schaden würden als der EU? Es werden jetzt bereits russische Menschen aus diversen internationalen Veranstaltungen ausgeladen - nicht weil sie dem Regime nahestehen sondern nur weil sie einer bestimmten Ethnie angehören. In normaler Zeiten würde man das Rassismus nennen.
Habe nie etwas geleugnet oder relativiert. Das war evtl. Deine Interpretation. Du kannst alles nachlesen. Was ich getan habe und weiterhin tun werde ist es, alle Fakten zu nennen, also auch die, die in den Massenmedien unterschlagen werden weil sie das einseitige, simplifizierte Bild des Krieges stören könnten.
Im Interesse der Menschheit hoffe ich, dass Deine Einschätzung nicht stimmt. Was würde Putin wohl tun, wenn er merkt, dass seine Armee eine grandiose Niederlage erleben wird? Er wird entweder als Warnschuß eine evtl. atomar bestückte Lenkrakete über das Raketenabwehrsystem der NATO hinwegfliegen lassen oder gleich eine Mini-Nuke auf Kiev werfen.
Erklär das Putin. Der wollte nie verhandeln und hat nie verhandelt. Putin will die Ukraine inkl. Ukrainer von der Landkarte streichen, um einen Puffer zwischen der angeblich aggressiven NATO und dem offensichtlich friedliebenden Russland zu haben.
Du hast den Kriegsverbrechen der Russen andere Kriegsverbrechen gegenüber gestellt und diese damit relativiert. Das finde ich weiterhin sehr ekelhaft, aber ebenfalls weiterhin sehr passend zu dem, was Du zu diesem Thema hier sonst so verbreitest.
1 Like
Ich denke nicht, das sie eine „Mini -Nuke“ auf Kiew schiessen werden. Die Konsequenzen …
Ich befürchte aber, und das wäre der logische „Kompromiss“ (da nicht nuklear) seitens Russlands, das sie die „neueren“ Vakuumbomben einsetzen könnten, mit denen sie schon vor 10-15 Jahren mal herumgewedelt haben.TOS 1 usw. …
…halte ich für wahrscheinlich, denn hier wird ja ganz gezielt im Sinne Putins gearbeitet.
Der will natürlich ein möglichst schnelles Kriegsende, denn er weiß, dass die Wirkung der westlichen Sanktionen erst gegen Ende des Sommers in ihrer vollen Stärke für Russland zu spüren sein wird. Bis dahin will er natürlich zumindest eine Ruhepause um neue Kräfte auszuheben und das ganze Spiel weiterzuspielen.
Wobei auch Dummheit bei solchen Schreibern eine große Rolle spielt, denn die tatsächlichen Machtverhältnisse an der Front sind jetzt schon offensichtlich. Wenn in den nächsten Wochen die westlichen Waffen an der Front eintreffen wird die Situation für die Russen noch wesentlich unbequemer. Wer das nicht sieht ist intellektuell minderbemittelt, blind oder bösartig.
Zusätzlich spiegelt sich in seinen Ausführungen hier ein ausgeprägter persönlicher Egoismus, der darin besteht, ein fremdes Land und seine Menschen einem gewissenlosen Aggressor, der Massenmorde, Folterungen und Massenvergewaltigungen zu seinem Geschäftsmodell gemacht hat, auszuliefern nur um seine eigene komfortable Ruhezone zu erhalten.
Ein bemerkenswerter Charakterathlet.
Größenwahnsinn scheint auch noch eine Rolle zu spielen, denn er weiß ja mehr als wir alle hier, da er offensichtlich geheime Informationen hat wie er so erklärt:
weiterhin tun werde ist es, alle Fakten zu nennen, also auch die, die in den Massenmedien unterschlagen werden
Also wenn man sich die Geschichte des NATO-Protagonisten USA mal ansieht, kommen da einige Zweifel an der angeblichen Gegensätzlichkeit von Rußland und den USA bezüglich Kriegslust und Friedensliebe.
Bist Du zufällig Putin? Falls nicht, frage ich mich woher Du das wissen willst?
Dass Du Fakten und die Wahrheit ekelhaft findest wenn sie Deinem radikalen Narrativ widersprechen glaube ich Dir.
Um nach „widerlich“, „ekelhaft“ nicht noch weiter zu eskalieren breche ich hier diese Debatte mit Dir ab.
Wann wurde denn bitte in der Ukraine russisch verboten? Hast du da eine Quelle zu die nicht vom Kreml geschrieben wurde?
Fake: Ukraines härtestes Sprachgesetz: Russisch wird verboten. | StopFake
Oder sprichst du den Ukrainern ab das sie ukrainisch als Landessprache durchsetzen?
2 Like
Du glaubst tatsächlich, dass Du diesen Menschen mit Argumenten erreichen kannst?
Bei dem ist Hopfen und Malz verloren.
Das Sinnvollste was man bei seinen Einträgen machen kann: weiterblättern
1 Like
90 % der Menschen in einigen Oblasten der Ostukraine sprachen sich in einem Referendom dafür aus, dass in dieser Region neben Ukrainisch auch Russisch als zweite Amtssprache anerkannt wird.
Das wurde von der ukrainischen Regierung für nichtig erklärt.