Hallo Jadzia
am Meisten freut mich, dass eine skeptische Pharmakologin die
bisher unerklärliche, bzw. bezweifelte Wirksamkeit
homöopathischer Mittel nachgewiesen hat.
Wie? Doppelblind-Versuch?
Ein Indiz, warum manche Wunderheiler ab und zu
Erfolg haben?
Glaube versetzt eben doch Berge?
Du sagst es…!!
Gruss
Mäni, grosser Skeptiker vor dem Herrn -
)
der zweck heiligt die mittel
hallo.
wieso soll immer alles nachgewiesen werden müssen?
wenn mir homöopathie hilft, ob jetzt durch placebo-effekte oder nicht, ist mir als patienten doch egal.
und wenn jemand nur geld damit machen will, auch ok! ein gläßchen wasser, das sich was gemerkt hat, is mir immer noch lieber als eine pille/salbe/lösung, von der ich überhaupt nicht weiß, was drin ist. und die oft genug auch nur als placebo funktioniert.
vielleicht sind wir irgendwann mal soweit, daß wir unsere selbstheilungskräfte auch ohne solche hilfsmittel aktivieren können?
oder es gelingt doch noch ein unanfechtbarer wissenschaftlicher beweis für die wirkung von homöopathie & co.
gruß
michael
Hi!
Nur einige Denkanstöße:
is mir immer noch lieber als eine pille/salbe/lösung, von der ich
überhaupt nicht weiß, was drin ist
Im Gegenteil. Es steht immer haarklein drin, was drin ist. Natürlich werden die einzelnen Inhaltsstoffe nicht einzeln erklärt, das würde den Beipackzettel sprengen - aber gerade heutzutage ist es ein leichtes, sich per Lektüre oder Internet über die Inhaltsstoffe zu informieren.
In der alternativen Medizin sieht das anders aus.
wenn mir homöopathie hilft, ob jetzt durch placebo-effekte
oder nicht, ist mir als patienten doch egal.
[…]
Es sollte dir nicht gänzlich egal sein 
Ich könnte darüber zwar ein halbes Buch schreiben, aber ich beschränke mich mal auf zwei Aspekte:
Ein nüchtern denkender Hausarzt sagte einmal: „20% der Patienten werden durch meine Medikamente geheilt, 30% durch den Placebo-Effekt - und 50% heilt die Zeit!“ - warum für die letzten 80% hunderte Euronen zum Fenster rauswerfen, wenn man das auch umsonst haben kann?
Von der Alternativmedizin wird die Anwendung der "Schul"medizin verzögert oder gar ganz abgeraten - mit fatalen Folgen, manchmal tödlich.
Die Schulmedizin bemüht sich wenigstens, die alternativen Heilverfahren zu integrieren und das OHNE den Patienten zu gefährden…
wieso soll immer alles nachgewiesen werden müssen?
Stell dir doch vor, eine Wirkung wäre wissenschaftlich belegt - sie würde sofort Einzug halten in die westliche Medizin. Die Patienten wären zufrieden und die Mediziner ja auch - weil sie höhere/mehr Heilerfolge hätten!
Nochmal: die "Schul"medizin führt keinen Krieg gegen die Alternatimedizin, es geht NICHT um dogmatischer Ablehnung, sondern um glaubhafte Nachweise der Wirksamkeit - über Placebo-Effekte hinaus. In ihrer langen Geschichte hat die Homöopathie aber in keinem einzigen Fall durch ihr Verfahren der Arzneimittelprüfung an Gesunden eine Therapie entdeckt, die Eingang in die Wissenschaftsmedizin gefunden hätte.
ein gläßchen wasser, das sich was gemerkt hat,
Ja, aber was denn?
Eine Frage, die noch keiner beantworten konnte:
Ist da Magie im Spiel?
Wenn tatsächlich Informationen gespeichert werden können, dann müßten doch alle gespeichert werden bzw. auch schon mal statt der erwünschten die unerwünschten.
Wie erklärt man das?
vielleicht sind wir irgendwann mal soweit, daß wir unsere
selbstheilungskräfte auch ohne solche hilfsmittel aktivieren
können?
Das geht doch schon - und das sogar umsonst
oder es gelingt doch noch ein unanfechtbarer
wissenschaftlicher beweis für die wirkung von homöopathie &
co.
Tjo, der steht immer noch aus.
Versuche und Studien gab es schon immer und jedesmal wurde behauptet - DA! Wir haben den Beiweis! - aber dann kam entweder eine Überprüfung der Daten oder eine neue Studie, die das Ergebnis reproduzieren sollte - niente, nada, nüchtsch…
P.S.: das waren nur Denkanstöße! Ich will nicht schon wieder eine Grundsatzdiskussion anregen!!!
Gruß,
Sharon
Hi Sharon,
erklärt, das würde den Beipackzettel sprengen - aber gerade
heutzutage ist es ein leichtes, sich per Lektüre oder Internet
über die Inhaltsstoffe zu informieren.
In der alternativen Medizin sieht das anders aus.
Das sehe ich nicht so. Speziell in der Homöopathie gibt es zahlreiche Literatur (Materia Medica z. B.)
Auch wissen doch die Ärzte z. T. nicht den Umfang von Wirkungsweise, Zusammenspiel, Auswirkungen einiger Inhaltsstoffe,bzw. können dies auch nicht immer im vollen Umfang abschätzen. Ein Laie hat es da selbst mit Infos sehr schwer, dies einzuschätzen.
- Ein nüchtern denkender Hausarzt sagte einmal: „20% der
Patienten werden durch meine Medikamente geheilt, 30% durch
den Placebo-Effekt - und 50% heilt die Zeit!“ - warum für die
letzten 80% hunderte Euronen zum Fenster rauswerfen, wenn man
das auch umsonst haben kann?
Eine Einstellung, bzw. Tendenz, die sich andere Ärzte zu eigen machen sollten.
- Von der Alternativmedizin wird die Anwendung der
"Schul"medizin verzögert oder gar ganz abgeraten - mit fatalen
Folgen, manchmal tödlich.
Das ist ein Prob von beiden Seiten (siehe unten). Einige Alternativmediziner sind da wirklich zu extrem. Sie berücksichtigen mMn nicht, dass die „Findigkeit“ der Erreger schnell voranschreitet und die Naturmittel eben auch ihre Grenzen haben. Bei neuen Krankheiten feheln dann schlicht die Erfahrungswerte. Und davon lebt die klassische Alternativmedizin ja „hauptsächlich“.
Die Schulmedizin bemüht sich wenigstens, die alternativen
Heilverfahren zu integrieren und das OHNE den Patienten zu
gefährden…
Das würde ich so pauschal nicht sagen, bisher war es eher das Gegenteil, wobei sich die Toleranz und Offenheit inzwischen glücklicherweise verstärkt hat. Die Alternativmedizin musste sich dies aber auch lange und mühsam „erkämpfen“. (Die Pharmalobby ist stark!)
Der Erfolg gab ihnen aber z. T. recht.
Es ist einfach schlimm, dass sich 2 Lager bilden. Da frage ich mich: Geht es um das Beste für den Patienten oder ums Recht haben und „Besitzstandsicherung“?
Stell dir doch vor, eine Wirkung wäre wissenschaftlich belegt
- sie würde sofort Einzug halten in die westliche Medizin. Die
Patienten wären zufrieden und die Mediziner ja auch - weil sie
höhere/mehr Heilerfolge hätten!
Das klappt/te bei Alternativmedizin eben nur schleppend, da die Wirksamkeiten zwar sichtbar, aber oft nicht erklärbar sind. Bei der Pharma ist das aber z.T. auch so, dass man nicht genau weiß wie es wirkt, sondern dass es wirkt. Da kommt die Lobby wieder ins Spiel.
Nochmal: die "Schul"medizin führt keinen Krieg gegen die
Alternatimedizin, es geht NICHT um dogmatischer Ablehnung,
sondern um glaubhafte Nachweise der Wirksamkeit - über
Placebo-Effekte hinaus. In ihrer langen Geschichte hat die
Homöopathie aber in keinem einzigen Fall durch ihr Verfahren
der Arzneimittelprüfung an Gesunden eine Therapie entdeckt,
die Eingang in die Wissenschaftsmedizin gefunden hätte.
Weiß ich zwar im Einzelnen nicht, aber nun wurden ja durch in vitro + doppelblind Veruche konkrete, unerschütterliche Ergebnisse von einer Skeptikerin erzielt.
Nicht alles was wirkt ist nachweisbar. Und da dies von der Schulmedizin zur Anerkennung verlangt wird, sehe ich ganau darin den „Krieg und Ablehnung“. Die Schulmediziner müssen verinnerlichen, dass der Mensch wesentlich mehr ist, als Chemie.
Eine Frage, die noch keiner beantworten konnte:
Wenn man weiß, dass es funktioniert, sollte dies kein Hinderniss sein, es dennoch anzuwenden. Genau das will aber die Pharmaindustrie und „Schulmedizin“ nicht anerkennen. Forschen kann man hinterher noch genug.
oder es gelingt doch noch ein unanfechtbarer
wissenschaftlicher beweis für die wirkung von homöopathie &
co.Tjo, der steht immer noch aus.
Versuche und Studien gab es schon immer und jedesmal wurde
behauptet - DA! Wir haben den Beiweis! - aber dann kam
entweder eine Überprüfung der Daten oder eine neue Studie, die
das Ergebnis reproduzieren sollte - niente, nada, nüchtsch…
Hast du den Bericht nicht gelesen?
Dass ein Mediziner hinter seiner Medizin stehen muss ist klar, denn sonst wirkt sie weniger.
Aber mal eine Frage an dich als angehende Medizinerin:
Ein Medikament ist auf dem Markt weil es wirkt. Wie es wirkt ist nicht immer klar. Es hat sich eben (vorerst) bewährt und du wendest es an, weil andere es auch tun. Ohne großen Zweifel und Nachprüfung warum und wie es wirkt.
Warum macht man dies bei Alternativmedizin nicht?
Vorab bemerkt nur ein Schlagwort Contergan - ich denke du weißt, auf was ich hinaus möchte:wink:
P.S.: das waren nur Denkanstöße! Ich will nicht schon wieder
eine Grundsatzdiskussion anregen!!!
Ich hoffe, dass du dennoch auf meine Denkanstöße eingehst.
Gruß Jadzia
Hi Sharon,
ich sehe gerade, dass der Bericht im Netz, z.T. stark vom Fernsehbericht abweicht. Im Bericht wird wieder extrem relativiert, dass der Nachweis gelang. Im TV wurde es als unerschütterlichen Fakt dargestellt.
Mir geht es darum, dass der Mensch dafür offen sein sollte, dass nicht alles erkärbar sein muss, um wahr zu sein.
Es gibt ja zahlreiche Phänomene, die nicht erklärbar sind.
Der Bericht über die Kraft der Psyche war auch äußerst interessant.
Wichtig ist mir, dass ein Umdenken stattfindet.
Forschung ist wichtig. Aber Dinge abzulehnen weil es nicht wissenschaftlich nachweisbar ist, bringt uns nicht unbedingt weiter.
Ich befürworte jedenfalls, dass einigen alternativen Heilmethoden immer mehr Aufmerksamkeit und Akzeptanz geschenkt wird.
Selbst wenns nur ums Sparen=Geld geht.
Der Zweck heiligt die Mittel
Jadzia
Hallo,
im Großen und Ganzen stimme ich Dir zu, allerdings muß ich bei zwei Punkten einhaken. Ich will hier auch keine Grundsatzdiskussion, kann aber nicht über meinen Schtten springen und das unkommentiert lassen…:
Es ist nicht sinn und Zweck der Medizin (gleich welcher), Wirkprinzipien von Behandlungen zu erklären. Vielmehr gilt: „Wer heilt hat Recht“. Unbestreitbar zentraler Punkt ist der handfeste Nachweis einer Wirkung, aber eben nicht die Erklärung, _warum_ etwas wirkt.
Natürlich ist die Ursachenforschung, Aufklärung von Wirkprinzipien und die Wissenschaft von der Krankheit (Pathologie) wie auch von der normalen Funktion (eigentlich Biologie!) ganz entscheidend, damit man möglichst gezielt nach erfolgreichen Behandlungsmethoden suchen kann. Das ist also wichtig in der Medizin, aber es ist eine Hilfestellung für den Weg zur Entwicklung neuer Behandlungen oder zur Verbesserung vorhandener Behandlungsmethoden.
Es ist in der Tat so, daß bei vielen Pharmaka die genaue Wirkungsweise ungeklärt ist! Man ist immer noch dabei, die genauen Zusammenhänge zu erforschen, eben in der Hoffnung, die Medikamente wirksamer bzw. nebenwirkungsärmer zu machen. Es ist aber NICHT so, daß Medikamente nur dann zugelassen und verwendet werden, wenn man weiß, wie sie funktionieren.
Der zweite Punkt, den ich ansprechen will ist folgender:
Viele, wahrscheinlich sogar die meisten medizinischen Studien sind nicht korrekt interpretiert, weil die meisten Mediziner zu wenig von Statistik verstehen. Da werden falsche Voraussetzungen nicht beachtet, falsche Testverfahren angewendet und die Ergebnisse statistischer Tests falsch interpretiert (ich sage nur "p
Hi!
Du hast schon zum größten Teil Recht mit deinen Aussagen.
Allerdings behauptet niemand, die Schulmedizin sei perfekt. Doch ihr ist das vollkommen bewußt und sie entwickelt sich weiter, wie sie es schon immer tat. Im Gegensatz zur Homöopathie, die einmal aufgestellt, seitdem nicht verändert wurde oder wie einige Autoren sagen, sie ist unfähig zu lernen.
Der Schulmedizin hingegen würde es verdammt guttun, wenn da sowohl die Politik wie auch oder vor allem die Industrie ihre Finger raushalten. Das nur mal so nebenbei
Gruß,
Sharon
Hi Jadzia!
Auch wissen doch die Ärzte z. T. nicht den Umfang von
Wirkungsweise, Zusammenspiel, Auswirkungen einiger
Inhaltsstoffe,bzw. können dies auch nicht immer im vollen
Umfang abschätzen.
Dann würde ich sagen, dieser Arzt sollte nochmal studieren, wenn er das nicht weiß
Wissen tut man dies alles (oder sollte es), nur reagiert nicht jeder Patient auf ein Medikament gleich. Meist muß man sich an das richtige Medikament bzw. dessen Dosis herantasten.
Die Schulmedizin bemüht sich wenigstens, die alternativen
Heilverfahren zu integrieren und das OHNE den Patienten zu
gefährden…Das würde ich so pauschal nicht sagen, bisher war es eher das
Gegenteil, wobei sich die Toleranz und Offenheit inzwischen
glücklicherweise verstärkt hat. Die Alternativmedizin musste
sich dies aber auch lange und mühsam „erkämpfen“. (Die
Pharmalobby ist stark!)
Nein, ich meinte das wirklich so pauschal.
Die Schulmedizin WILL ja alle Methoden anwenden die funktionieren. Sie WILL ja nach neuen Wegen suchen. Warum werden alternative Verfahren getestet? Nicht, um sie zu negieren, sondern man versucht, sie reproduzierbar und anwendbar zu machen. Nur hat das bisher nicht funktioniert.
Die Sache mit der Pharmalobby ist `ne andere, da geb ich dir Recht
Nicht alles was wirkt ist nachweisbar. Und da dies von der
Schulmedizin zur Anerkennung verlangt wird, sehe ich ganau
darin den „Krieg und Ablehnung“.
Gegenfrage: warum sträuben sich Alternativmediziner immer so vehement gegen jede Forschung oder Nachweis einer Wirkung?
Sowas läßt normalerweise bei mir alle Alarmglocken läuten
Die Schulmediziner müssen verinnerlichen, dass der Mensch wesentlich :mehr ist, als Chemie.
Das ist der wissenschaftlichen Medizin längst klar, dennoch ist es unumgänglich, auch schon mal Chemie anwenden zu müssen
Wenn man weiß, dass es funktioniert, sollte dies kein
Hinderniss sein, es dennoch anzuwenden. Genau das will aber
die Pharmaindustrie und „Schulmedizin“ nicht anerkennen.
Forschen kann man hinterher noch genug.
Das ist ja das Problem, Placebos wirken genauso und sie werden (naja, manchmal ) angewendet.
Aber mal eine Frage an dich als angehende Medizinerin:
Ein Medikament ist auf dem Markt weil es wirkt. Wie es wirkt
ist nicht immer klar. Es hat sich eben (vorerst) bewährt und
du wendest es an, weil andere es auch tun. Ohne großen Zweifel
und Nachprüfung warum und wie es wirkt.
Warum macht man dies bei Alternativmedizin nicht?
Hier kommt leider wieder die Pharmalobby ins Spiel. Die genauen Hintergründe sprengen hier den Rahmen, aber ich denke, das Problem mit Zulassungen von Medikamenten dürfte zumindest in groben Zügen auch den Laien bekannt sein.
Nur soviel will ich dazu sagen:
Auf der Pharmalobby hacken nicht nur Laien und Außenstehende herum, nein, sogar die Mediziner führen (oder versuchen es zumindest) „Krieg“ gegen die. Vielleicht nicht der Hausarzt von nebenan, aber auf jeden Fall die Ärzte aus den Großzentren. Die kennen die Tricks und Geldmachereipolitik derer sehr genau.
Zur Alternativmedizin: dasselbe Problem wie oben. Solange die Wirkung nicht über der eines Placebos für wenige Cents liegt, wird es sich auf dem Markt nicht behaupten.
Noch ein Schlußwort:
Ich will nicht den Eindruck erwecken, ich sei gänzlich gegen Alternativmedizin, denn das bin ich nicht. Aber ich plädiere für ein wenig gesunden Menschenverstand und gesunde Kritik, man sollte nicht alles glauben, nur weil es irgendwo (oder in der Bild *g*) geschrieben steht.
Mir geht es darum, bei der Anwendung alternativer Verfahren nicht ganz so gutgläubig zu sein und daneben die Schulmedizin zu verteufeln. Denn das kann ganz schön in die Hose gehen - und diese Fälle sieht man leider zuhauf in Krankenhäusern…
Gruß,
Sharon
Hallo Jadzia
Ich weiss schon lange, dass Homöopathie hilft und nützt, da ich sie an mir schon „ausprobiert“ habe resp. mich damit behandeln liess (durch einen seriösen Homöopathen), und weil auch unsere 3 Katzen sehr gut darauf ansprechen. Leider gibt es immer noch Skeptiker, die alles besser zu wissen glauben, aber ausprobieren würden sie ja die Hom. nie, da es in ihren Augen ja eh „Humbug“ ist …
Liebe Grüsse
Moni
Hallo.
ob der patient nun zu den 20% „echten“ patienten, den 30% placebos oder den 50% gehört, die die zeit genauso heilen würde, weiß er ja nicht. und der arzt wird sich hüten, ihn aufzuklären. is schließlich sein täglich brot, kranke zu heilen.
zu den inhaltsstoffen: ich habe mich mit der bemerkung aber auf die homöopathie beschränkt. und in den lösungen ist außer wasser ja offenbar wirklich nichts nachweisbares.
und wenn wir sagen, das mit den selbstheilungskräften klappt: wer weiß denn, daß es geht bzw. wie er’s anstellen soll?
wenn’s mit hilfe der homöopathie (also mit wasser plus einer handvoll moleküle irgendeiner substanz) funktioniert, ist das doch besser, als wenn ich ein medikament (cortison, antibiotika…) dazu brauch.
gruß
michael
ps: kann mir mal jemand sagen, wieso ich gläschen mit ß geschrieben hab?
hallo.
Allerdings behauptet niemand, die Schulmedizin sei perfekt.
Doch ihr ist das vollkommen bewußt und sie entwickelt sich
weiter, wie sie es schon immer tat.
ja. lustig wär’s, wenn sie irgendwann mal zu den ergebnissen kommen würde, die funktionierende alternative methoden schon seit jahrzehnten/hunderten/tausenden predigen
Im Gegensatz zur
Homöopathie, die einmal aufgestellt, seitdem nicht verändert
wurde oder wie einige Autoren sagen, sie ist unfähig zu
lernen.
vielleicht hat sie’s gar nicht nötig zu lernen?
gruß
michael
hallo jadzia,
hier der text, aus dem deutlich wird, daß die wirksamkeit eben nicht nachgewiesen wurde:
Schwindel in homöopathischen Dosen?
Studien unter ihresgleichen
Die Forschergruppe um die Apothekerin Franziska Schmidt, Prof. Karen Nieber und Prof. Wolfgang Süß vom Institut für Pharmazie der Universität Leipzig will unabhängig von jedem Placebo-Effektnachgewiesen haben, dass homöopathisch verdünnte Belladonna-Lösungen in vitro einen Effekt zeigen. Belladonna wird in der Homöopathie unter anderem für Koliken in Magen-Darm-Bereich verwendet.
Die Leipziger Forscher haben Daten mittels isometrischer Kontraktionsmessung gewonnen: Präparate aus dem Magen-Darm-Trakt von Ratten mit Acetylcholin oder Substanz P versetzt, die in vivo Darmbewegungen steigern können. Dementsprechend kam es auch bei den Präparaten zu Kontraktionen.
Im eigentlichen Versuch wurden in die Organbäder flüssige Belladonnaverdünnungen eingebracht, die streng nach Deutschen Homöopathischen Arzneibuch hergestellt wurden. Die Konzentration von Belladonna in der Lösung war so gering, dass die Substanz nicht mehr nachgewiesen werden konnte. Mit der homöopathischen Belladonnaverdünnung wurden die Kontraktionen der Präparate deutlich verringert, ablesbar an den auf dem Bildschirm erscheinenden Kurven. Damit sei der Wirkungsnachweis des Homöopathikums erbracht worden - so die Forscher.
Offen bleibt dabei, ob „unterhalb der Nachweisgrenze“ auch bedeuten soll, dass die Konzentration der Stoffe tatsächlich bei Null gelegen hat. Auch sei zweifelhaft, so die Skeptiker, ob in-vitro-Versuche wirklich etwas über die Situation „in vivo“ aussagen können.
Hinzu komme, dass Angaben fehlen, ob nicht vielleicht so viel von der Belladonna-Verdünnung (im Zweifelsfalle: „geschütteltes Wasser“) hinzugekommen ist und die anregenden Wirksubstanzen damit schlicht so verdünnt wurden, dass die Kontraktionen natürlicherweise mangels Anregung nachließen. Immerhin, einer Gesellschaft war die Forschung einen Preis wert - allerdings aus den eigenen Reihen, den Hans-Heinrich-Reckeweg-Preis 2003 der Internationalen Gesellschaft für Homotoxikologie e.V. und der Internationalen Gesellschaft für Biologische Medizin e. V…
Studien am lebenden Organismus hatten zuvor ergeben, dass Homöopathika bei Kindern mit leichtem Asthma wirkungslos blieben. Zu diesem Schluss kamen Forscher der „Peninsula Medical School“ in Exeter durch ihre Studie an 93 Jungen und Mädchen.
Auch die „Berufsskeptiker“ der „Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften e.V.“ liefern einen Gegenbeleg: Nach einer Untersuchung von Claudia Becker-Witt vom Institut für Sozialmedizin, Epidemiologie und Gesundheitsökonomie der Berliner Charité besserten sich bei 493 Kindern und Erwachsenen nach Gabe von Homöopathika die Symptomatiken von Kopfschmerzen, Schlaflosigkeit, Heuschnupfen und Neurodermitis.
Schilderten die Kinder. Die Erwachsenen haben nur eine Besserung der Symptome beschrieben, die Ärzte gar keinen Unterschied festhalten können. Das genau sei auch das Hauptproblem solcher Studien, so die Skeptiker-Gesellschaft: Subjektive Einschätzungen seien keine Basis für eine angeblich objektive Studie. Bis heute gebe es keine randomisierte Studie, die für die Wirksamkeit von Homöopathika spreche.
Nicht angesprochen werden hierbei diejenigen homöopathischen Mittel, die nur im Volksmund als solche bezeichnet werden, jedoch keine im Sinne der klassischen Lehre sind: Naturheilmittel und stark verdünnte, aber definitiv noch vorhandene Reagenzien. Homöopathie geht von Verdünnungen aus, die stärker sind. Kritiker der Homöopathie bemängeln unter anderem, dass schlicht kein einziges Wirkstoff des Ausgangsmoleküls, das doch angeblich heilen soll, sich in der endgültigen Lösung befindet, weil die Verdünnungen so hoch sind, dass sie unter die Avogadro-Grenze fallen - der Grenze eben, ab der die Zahl der Moleküle in den Nachkommabereich fällt.
Ebensowenig können Naturwissenschaftler verstehen, warum es einen Unterschied mache, ob man etwas zweimal 1:10 verdünnt (Verdünnung C2 in der Homöopathie) oder gleich 1:100 (D1). In beiden Fällen berufen sich Homöopathen darauf, dass Wasser ein Gedächtnis habe. Hieran meldet die klassische Naturwissenschaft gleich mehrere Zweifel an: Das sei nicht belegt; der einzige hierfür gezeigte angebliche Beweis sei nicht wissenschaftlich fundiert.
Außerdem sei unklar, woher das Wasser wisse, dass es einen Wirkstoff sich einzuprägen habe und nicht etwa eine Verschmutzung: Homöopathische Mittel müssen, so sie nach Vorschrift erzeugt werden, mit einem Drittel Luft geschüttelt werden - doch in der Luft befinden sich Pollen, Sporen, Staubkörner und ähnliches. Das Wasser könne sich doch genauso gut diese „merken“ - warum also wird nur der Wirkstoff „gemerkt“?
Ebenso stehe zur Auswahl, dass entweder die klassische Physik unvollkommen sei - oder gänzlich falsch. Vier Kräfte haben die Physiker, die die Welt „im Innersten zusammenhalten“: die Gravitation, die elektromagnetische, die schwache und die starke Kernkraft.
Dieses Kräftemodell resultiert aus der Physik - gäbe es eine fünfte Kraft, so müsse man feststellen, dass das Universum nicht so ist, wie es ist. Wie es aber nun einmal ist. Von daher müsse sich Homöopathie auf eine dieser vier Kräfte berufen. Schwache und starke Kernkraft wirken nur im Atomkern und kommen nicht in Frage, die Gravitation ist entschieden zu schwach, um einen Effekt zu bewirken.
Bleibt die elektromagnetische Kraft. Diese ist gut messbar; eine Veränderung in der Struktur des Wassers sollte also mit heutigen physikalischen Messtechniken nachweisbar. Den Beweis traten die Homöopathen bisher nicht an.
strubbel
H:open_mouth:)
Hi,
ich hab zwar bei 3sat gestoebert, jedoch nichts gefunden.
Kann mir mal jemand einen Link oder sonstige Information darueber schicken?
Was Jadzia hier schreibt, kann man naemlich wirklich nicht so stehen lassen.
Ich vermute, dass Einschaltquoten hier wieder mal wichtiger waren als Sachlichkeit.
Gruss,
hi,
ich habe den bericht schon damals in der ard gesehen, es wurde eben nicht gesagt, der nachweis wäre erbracht. jedenfalls nicht von den wissenschaftlern. nur von den journalisten, besonders in der ankündigung des berichts.
strubbel
h:open_mouth:)
Vielleicht off topic: ‚Wer heilt hat Recht‘
Hi nochmal,
ich habe gerade weiter unten den Satz „Wer heilt hat Recht“ gelesen.
Ich moechte hier mal betonen, dass -egal von wem dieser Satz stammt- dies ein ganz kapitaler Denkfehler ist.
Diese Aeusserung kann man heutzutage eigentlich nur taetigen, wenn man saemtliches verfuegbares Wissen ignoriert oder nicht hat.
Gruss,
Hallo,
den Satz hatt ich unten zitiert. Von wem er ist, weiß ich auch nicht. Wo soll der Denkfehler sein? Gib mir einen Tipp!
Als Beispiel will ich anfügen, daß bis vor einigen Jahren Nitratverbindungen zur Blutdruckregulation verschrieben wurden. Hätte man nicht machen dürfen, weil man keinen Schimmer hatte, wie das Nitrat wirkt. Dann hat man - viel später erst! - rausgefunden, daß es in Alveolarzellen Enzyme gibt, welche daraus NO freisetzen, was als parakrines Hormon zu einer Gefäßdilatation führen soll. Diese Hypothese ist zunächst VEHEMENT bekämpft worden, weil man sicher war, das ein Gas kein parakriner Botenstoff sein könne. Inzwischen sind die Evidenzen dafür aber erbracht.
Also HÄTTEN die Ärzte damals „saemtliches verfuegbares Wissen ignoriert oder nicht [gehabt]“, dann hätten sie sehr viele Patienten sicht heilen dürfen. Wäre die Wirkung nicht nachgewiesen, hätte keiner auch nur versucht, NO als Botenstoff zu akzeptieren. Nein, DA Nitrate heilten, mußten die Ärzte „Recht haben“.
War jetzt nur so’n Beispiel. Vielleicht mach ich aber trotzdem ein Denkfehler, also?
Liebe Grüße,
Jochen
Hi Sharon,
Auch wissen doch die Ärzte z. T. nicht den Umfang von
Wirkungsweise, Zusammenspiel, Auswirkungen einiger
Inhaltsstoffe,bzw. können dies auch nicht immer im vollen
Umfang abschätzen.Dann würde ich sagen, dieser Arzt sollte nochmal studieren,
wenn er das nicht weiß
Wissen tut man dies alles (oder sollte es),
Dies erachte ich als gewagte Aussage, bzw. bewundernswerten Wunsch.
Ärzte sind keine Pharmakologen! Daher können Ärzte schlicht nicht die Wirkungsweise aller Arzneien kennen. Es gibt auch viel zu viele um alle zu kennen. Wer das Gegenteil behauptet, den muss ich leider als sehr vermessen betrachten. (Nichts gegen dich!)
nur reagiert nicht
jeder Patient auf ein Medikament gleich. Meist muß man sich an
das richtige Medikament bzw. dessen Dosis herantasten.
Das heißt also, dass auch ein Arzt nicht weiß, welcher Wirkstoff nun angesagt ist und evtl. erst mal experimentieren muss?
Ich verstehe dann aber nicht, warum du meine o b i g e Zweifel bezügl. „Abschätzen von Zusammenhängen“ , Wirkung, etc. bezweifelste.
Kannst du mir dieses „Missverständnis“ bzw. diese Wiedersprüche nochmals erläutern?
Nicht alles was wirkt ist nachweisbar. Und da dies von der
Schulmedizin zur Anerkennung verlangt wird, sehe ich ganau
darin den „Krieg und Ablehnung“.Gegenfrage: warum sträuben sich Alternativmediziner immer so
vehement gegen jede Forschung oder Nachweis einer Wirkung?
Sowas läßt normalerweise bei mir alle Alarmglocken läuten
So? Tun sie das? Ich finde einiges darüber, dass die Alternativmediziner von den Wissenschaftlern gewissermaßen „belächelt“ werden, *ironiemodus off*
da sie permanent vergeblich versuchen die Wirksamkeit zu beweisen. Klar forschen die Alternativmediziner. Vielleicht hast du davon noch nichts gehört, aber dann solltest du nicht behaupten, dass es keine Forschung gibt, die von der Alternativmedizin initiiert ist.
Die Schulmediziner müssen verinnerlichen, dass der Mensch wesentlich :mehr ist, als Chemie.
Das ist der wissenschaftlichen Medizin längst klar, dennoch
ist es unumgänglich, auch schon mal Chemie anwenden zu müssen
Das sehe ich auch so. Die Alternativmedizin h a t Grenzen!
Das ist ja das Problem, Placebos wirken genauso und sie werden
(naja, manchmal
Wenn sie wirken, heiligt der Zweck die Mittel. Da sind wir uns ja einig, solange keine akute Gefahr für den Menschen besteht, und seriös damit umgegangen wird.
Nur -> wenn das bei der Schulmedizin erlaubt ist, sollte dies auch bei der Alternativmedizin als legitim anerkannt werden.
Noch ein Schlußwort:
Ich will nicht den Eindruck erwecken, ich sei gänzlich gegen
Alternativmedizin, denn das bin ich nicht. Aber ich plädiere
für ein wenig gesunden Menschenverstand und gesunde Kritik,
man sollte nicht alles glauben, nur weil es irgendwo (oder in
der Bild *g*) geschrieben steht.
Mir geht es darum, bei der Anwendung alternativer Verfahren
nicht ganz so gutgläubig zu sein und daneben die Schulmedizin
zu verteufeln. Denn das kann ganz schön in die Hose gehen -
und diese Fälle sieht man leider zuhauf in Krankenhäusern…
Das finde ich ne gesunde Einstellung! Es ist beruhigend, wenn man weiß, dass „eine wie du“ auf spätere Patienten losgelassen wird
Denn mit alllem das zu doktrinär ist, und andere Methoden/Meinungen kategorisch ablehnt habe ich ein riesen Problem.
Gruß Jadzia
Hi,
auch wenn dieser Bericht kritischer ist, als im TV dargestellt, und die Behauptung meines Eingangspostings „widerlegt“, gebe ich dir natürlich gerne den Link.
Da ich Homöopathie offen gegenüberstehe, war ich wohl zu euphorisch. Ich hoffe es wird mir verziehen! Ich bin ja kein Fanatiker.
Ist doof bei 3Sat, dass man die Seite nicht richtig verlinken kann und die Berichte am nächsten Tag einfach weg sind.
http://www.3sat.de/3sat.php?http://www.3sat.de/nano/…
Eins sei noch !allgemeibetreffend! gesagt:
Wenn sich etwas an Grenzbereichen bewegt, werden Kritiker immer einen Weg finden etwas zu „verreisen“.
Fragt sich nur, ob sie dabei so objektiv und neutral sind, wie sie es von ihren Widersachern verlangen!
Eine andere als die eigene Quelle ist dann ratzfatz nicht neutral *gg*
Das gilt meistens für beide Seiten. Scheint wohl den meisten schwer zu fallen, etwas zuzugeben und dem anderen recht geben zu müssen.
Gruß Jadzia
ich hab zwar bei 3sat gestoebert, jedoch nichts gefunden.
Kann mir mal jemand einen Link oder sonstige Information
darueber schicken?
Was Jadzia hier schreibt, kann man naemlich wirklich nicht so
stehen lassen.
Ich vermute, dass Einschaltquoten hier wieder mal wichtiger
waren als Sachlichkeit.
Gruss,
Hi!
Ich möchte das Thema eigentlich langsam abschließen, aber deine Frage versuche ich noch zu beantworten
Ärzte sind keine Pharmakologen! Daher können Ärzte schlicht
nicht die Wirkungsweise aller Arzneien kennen. Es gibt auch
viel zu viele um alle zu kennen. Wer das Gegenteil behauptet,
den muss ich leider als sehr vermessen betrachten. (Nichts
gegen dich!)nur reagiert nicht
jeder Patient auf ein Medikament gleich. Meist muß man sich an
das richtige Medikament bzw. dessen Dosis herantasten.Das heißt also, dass auch ein Arzt nicht weiß, welcher
Wirkstoff nun angesagt ist und evtl. erst mal experimentieren
muss?
Ich verstehe dann aber nicht, warum du meine o b i g e
Zweifel bezügl. „Abschätzen von Zusammenhängen“ , Wirkung,
etc. bezweifelste.
Kannst du mir dieses „Missverständnis“ bzw. diese
Wiedersprüche nochmals erläutern?
Ich versuchs
Erstens:
Es gibt zwar tausende von Medikamenten, aber praktisch alle lassen sich zu Grüppchen zusammenfassen. Da gibt es auch Untergruppen, z.b. vom Grüppchen Antibiotika gibt es die Untergruppe Penicilline oder die Untergruppe Tetrazykline etc.
Innerhalb dieser Untergruppen gelten ungefähr die gleichen Bedingungen, also wie sie wirken, die Nebenwirkungen, Indikationen, Kontraindikationen etc.
Die einzelnen Präparate einer Untergruppe können sich aber in einigen Punkten unterscheiden.
Bis hierhin gilt: Jeder Arzt, aber auch jeder, MUSS diese Eigenschaften der Untergruppen kennen. Daneben MUSS er auch die wichtigsten Vertreter, also das(die) wichtigste(n) Medikament(e), aus jeder Untergruppe kennen.
Je nach Untergruppe kann es auch sein, daß er nicht nur eins aus dieser kennen muss, sondern sogar mehrere, die eben durch besondere Eigenschaften charakterisiert werden.
Wenn man dies bedenkt, reduziert sich schon die Medikamentenliste erheblich!
Und P.S.: Ich spreche vom „eigentlichen“ Medikament und nicht von den hunderttausenden von Präparatenamen. Acetylsalicylsäure zum Beispiel kennt man als „Aspirin“ von Bayer oder „ASS“ von Ratiopharm und noch einige andere Vertreter anderer Firmen. Dies bitte nicht verwechseln
Und noch erwähnenswert ist, daß natürlich jeder Arzt die ganzen Notfallmedikamente kennen muss - und hier natürlich nicht nur die wichtigsten Vertreter aus einer Gruppe
Fazit: Es sieht auf den ersten Blick nach unheimlich viel aus, aber da man vieles Zusammenfassen kann und nur einige Besonderheiten lernen muss, ist es doch recht überschaubar.
(blödes Beispiel, fällt mir nur grad dazu ein: Mathematik ist auch ein Riiieeesenfach, ein Untergrüppchen wäre z.b. das dividieren (teilen). Dies ist im Grunde für alle Zahlen gleich, du lernst es also nciht für jede Zahl einzeln (!), du lernst nur, daß es Ausnahmen gibt, z.b. die Null oder die Primzahlen und wie man mit diesen zu verfahren hat)
So, bis hierhin gilt das für jeden Arzt. Kommen wir zum zweiten Punkt:
Zweitens:
Man muss unterscheiden zwischen einem Allgemeinmediziner und einem Facharzt.
Für den Allgemeinarzt gilt das obengesagte. Allerdings wird er sicher sich in der einen oder anderen Gruppe sogar noch besser auskennen, sprich praktisch alle Vertreter aus den Grüppchen kennen, je nachdem, was er halt häufig aufschreiben muss, als Beispiel Schmerzmittel oder „Erkältungsmedikamente“ - das ist aber von Allgemeinmediziner zu Allg.med. verschieden.
Der Facharzt hingegen muss sich selbstverständlich in seinem Fachgebiet gut auskennen, wenn er also Nierendoktor ist, muss er alle Medikamente kennen, die auf die Niere wirken - und sei es auch nur eine Nebenwirkung eines anderen, auch fachfremden Medikaments. Natürlich gilt für ihn auch, was ich unter „erstens“ geschrieben habe
Man hat zwar schnell den Eindruck, daß Fachärzte auch Fachidioten sind *g*, und sicherlich wird ein Facharzt die Frage nach einem bestimmten fachfremden Präparat nicht beantworten können, aber über die Untergruppe, zu der dieses gehört, wird er auf jeden Fall etwas sagen können.
Selbstverständlich, um dies klarzustellen, wird ein Facharzt (oder überhaupt irgendein Arzt) aber kein solches Medikament verschreiben ohne es genau zu kennen oder vorher sich Rat eingeholt zu haben vom entsprechenden Facharzt!
Dasselbe gilt natürlich auch für den Allgemeinmediziner: weiß er nicht weiter, schickt er den Patienten zum Facharzt, dieser guckt ihn sich an und sagt dem Allgemeinmediziner, was zu tun ist.
Jetzt zu meiner Aussage:
nur reagiert nicht
jeder Patient auf ein Medikament gleich. Meist muß man sich an
das richtige Medikament bzw. dessen Dosis herantasten.
Eben das bezog sich hauptsächlich auf diese Grüppchen oder Untergrüppchen. Als gutes Beispiel: Schmerzmittel.
Nun, bekannterweise wirkt eben nicht jedes Schmerzmittel bei allen gleich. Nehmen wir zwei absolut gleiche Patienten mit der gleichen Krankheit und den gleichen Symptomen. Beim ersten probiert es der Doktor mit meinetwegen 75 mg Diclofenac (Voltaren) - wirkt super, Pat. hat keine Schmerzen mehr. Beim zweiten reicht diese Dosis nicht aus, er hat weiterhin Schmerzen. Entweder kann jetzt die Dosis soweit möglich erhöht werden, eben bis der Pat. schmerzfrei ist oder
der Arzt wechselt auf ein anderes Medikament derselben Untergruppe (hier in dem Fall die sog. nichtsteroidalen Analgetika bzw. periphere Analgetika), wenn er ein anders ebenso gut kennt (!), zum Beispiel Ibuprofen (Dolormin, Ibuhexal)
der Arzt wechselt die Untergruppe der Schmerzmittel, zum beispiel nimmt er ein Präparat aus der Untergruppe zentrale Analgetika, z.b. Tramadol (Tramal) oder gar Morphin (wenns sein muss )
Er nimmt aber nur die Präparate einer Untergruppe, die er gut kennt, ansonsten muss er nachlesen oder wie gesagt, einen Facharzt fragen! (wenn es sich beispielsweise nicht um Schmerzmedikamente dreht, sondern oder gerade bei speziellen Fachmedikamenten)
Das heißt also, dass auch ein Arzt nicht weiß, welcher
Wirkstoff nun angesagt ist und evtl. erst mal experimentieren
muss?
Nun, aufgrund der Krankheit oder Symptome des Pat. weiß er schon, welche Gruppe oder Untergruppe er benutzen muß! Aber da nun mal die Menschen sehr verschieden sind, kann man nicht immer ein Standardpräparat geben, dem einen hilft das besser, dem anderen jenes, der eine verträgt dies gut, der andere ganz und gar nicht.
Für die meisten Pat. ist eben dieses Standardpräparat genau das richtige (deswegen heißt es auch so ), aber es gibt eben auch Ausnahmen.
Soooooo, ist lang geworden, aber ich hoffe, es ist einigermaßen klar geworden, daß der eigentliche Widerspruch nicht wirklich einer ist
Denn mit alllem das zu doktrinär ist, und andere
Methoden/Meinungen kategorisch ablehnt habe ich ein riesen
Problem.
Ja, ich auch
Bei allen Leuten mit festgefahrenen Meinungen rollen sich bei mir die Fußnägel auf *iiieeeek*
Gruß,
Sharon