Braucht man, um im Notfall vor Gericht nachweisen zu können, dass man einen Vertrag (rechtswirksam) gekündigt hat, wirklich eine Kündigungsbestätigung des Vertragspartners? Denn was ist, wenn der Vertragspartner einfach keine Kündigungsbestätigung zuschickt und das auch dann, wenn man ihn dutzende Male dazu aufgefordert hat?
Man kann ja einer Vertragspartei (z. B. ein Unternehmen) ja de facto nicht dazu zwingen, zur Post zu gehen und eine Kündigungsbestätigung zuzuschicken, zumindest nicht, wenn man nachweisen will, dass man zu einem bestimmten Beendigungszeitpunkt gekündigt hat und eine bestimmte Frist eingehalten hat?
Reicht es nicht aus, wichtige „Rechtsdokumente“ wie Kündigungen und Widerrufserklärungen per Einschreiben abzuschicken und den Einlieferungsbeleg aufzubewahren?
Aber dann kann man ja doch nur nachweisen, dass man einen Brief an den Vertragspartner abgeschickt hat, nicht jedoch, um was es sich bei dem Brief handelt (Kündigung? , Widerruf? etc.)
man sollte den Brief unter Beisein eines Zeugen, der den Brief gelesen hat und bezeugen kann, dass genau dieses Schreiben eingesteckt und auch so abgeschickt wurde als Einschreiben mit Empfangsbestätigung senden.
Ist nat. idiotisch aufwendig, aber m.W. die einzige offizielle Variante (idiotisch, weil wohl kein Mensch, der kündigen will, leere Seiten oder Einkaufszettel per Einschreiben verschickt).
Schön wäre, wenn die Vertragsabschlüsse ähnlich aufwendig wären und nicht die Behauptung eines Calcentermitarbeiters und / oder manipulierbare Telefonmitschnitte reichten.
Nein. Eine Kündigung ist eine EINSEITIGE Willenserklärung. Nachweisen muss der Kündigende, dass die Kündigung beim Vertragspartner angekommen ist.
Und ggf. muss er nachweisen, dass die Kündigung möglich war. Aber das ist ein ganz anderes Thema.
Richtig. Und deshalb besorgt man sich einen Zeugen, der das Dokument liest umd beim Eintüten dabei ist. Und, wenn möglich, auch beim persönlichen Einwurf des Briefes in den Briefkasten des Empfängers.
Oder man bedient sich einer Zustellung durch einen Gerichtsvollzieher.
Aber diesen Aufwand betreibt man natürlich nur in Ausnahmefällen, wenn man schon Ärger erwartet.
ja heute ist es durchaus üblich, dass Unternehmen diesen Kundenwunsch ignorieren (wenn man überhaupt eine zustellfähige Adresse rausfinden konnte). Ich fordere die auch regelmäßig ein was meist nicht fruchtet. Meist entziehe ich dann die Abbuchungserlaubnis gleich mit worüber ich auch meine Bank informiere. Man sollte sich natürlich sicher sein, dass bis dahin alle Außenstände ausgeglichen sein werden und die Kündigung fristmäßig.
Aber dann kann man ja doch nur nachweisen, dass man einen Brief an den Vertragspartner abgeschickt hat, nicht jedoch, um was es sich bei dem Brief handelt
Entschuldige mal, was sind denn das für Aussagen? Täglich werden tausende Verträge gekündigt, die dann auch ohne Probleme enden - ob mit oder ohne Kündigungsbestätigung, Einschreiben oder Gerichtsvollzieher. Es ist insofern weder üblich, daß Kündigungen ignoriert werden noch hat man üblicherweise Schwierigkeiten, eine Adresse herauszufinden, weil die ja auf allen Rechnungen und im Impressum zu lesen ist. Und allein der Umstand, daß Du die Probleme mit der Adresse überhaupt erwähnst, sagt mir, daß Du derartige Erlebnisse schon hinter Dir hast, was mich wiederum zu der Frage bringt, wie man auf den Gedanken kommen kann, Verträge mit Unternehmen oder Privatpersonen abzuschließen, zu denen man keine Adresse hat. Will sagen: wenn man bei einem erkennbar dubiosen Anbieter einen Vertrag abschließt, braucht man sich auch nicht zu wundern, wenn das dann auch mit der Kündigung nicht so recht klappen will.
In praktisch jedem anderen Fall reicht es vollkommen aus, einen normalen Brief mit dem Inhalt „hiermit kündige ich [Art des Vertrages einfügen] zum nächstmöglichen Termin“ unter Angabe von Kunden- oder Vertragsnummer zu verschicken. Daß irgendwo mal ein Mitarbeiter auf einem Brief einpennt, ein Brief bei der Post verloren geht oder sich ein Mensch bei der Eingabe vertippt, kann passieren und hat nichts damit zu tun, daß Unternehmen per se böse sind, die ganze Welt schlecht und verkommen ist oder man von unheimlichen und dunklen Mächten verfolgt wird.
Hallo,
in manchen Bereichen ist eine Kündigugsbestätigung sogar zwingend vorgeschrieben, z.B. in der gesetzlichen Krankenversicherung, dort muss eine schriftliche Kündigungsbestätigung innerhalb von 14 Tagen nach Eingang der Kündigung erfolgen.
Gruss
Czauderna
Korrekt, aber das scheint mir weder Gegenstand der Frage noch der Antwort, auf die ich mich bezog, gewesen zu sein und so ganz generell ist die Kündigung einer Krankversicherung ja auch nichts, was man häufiger macht oder gar etwas, bei dem man sich Sorgen machen müßte, daß die Krankenversicherung die Sache stickum aussitzt.
Nichtsdestotrotz ist Deine Aussage natürlich richtig.
meine Aussage bezog sich auf die Bestätigung der Kündigung bzw auf eine Eingangsbestätigung. Und ja, während mir ein Verein kürzlich „einfach so“ den Erhalt und soweit ich mich erinnere den Kündigungstermin bestätigte, hat dies meine letzte Bank und mein vorletzter Handyanbieter trotz Aufforderung nicht getan. Und gerade Handyanbieter sind ja auch dafür bekannt Kündigungen einfach mal so zu ignorieren.
Und, ich kann ja auch gerne mal Namen nennen, war es bei 02 eben nicht so einfach die Hausanschrift meines Vertragspartners heraus zu bekommen. Denn selbstverständlich gibt es nicht „die eine O2-Firma“ und selbstverständlich muss der Betreiber der passenden Internetseite oder des Handyladens nicht auch der Vertragspartner sein. Bei meinem jetzigen Handyanbieter gibt es übrigens gar keine Rechnungen - da kann ich also auch nicht drauf kucken.
Mit Verschwörungen hat das alles nichts zu tun sondern eher mit der heute weit verbreiteten Art Verträge papierlos und unpersönlich abzuschließen und auch damit, dass gewisse Unternehmen ich sage mal haarscharf parallel zur Rechtslage Kunden in Verträge drücken (wollen) und Kundenmitteilungen auch gerne mal „überhören“.
Da ich die Fälle nicht kenne, kann ich dazu nichts sagen. Außer halt, daß es schon hilft, wenn man die Kündigung dahin schickt, wo sie auch bearbeitet werden soll, und diese dann auch mit Angaben versieht, die es dem Vertragspartner möglich macht, den Vorgang zu bearbeiten (also richtiger Name (und zwar desjenigen, auf den der Vertrag läuft und nicht Ehefrau, Mutter, Vater etc.), Kundennummer, Vertragsnummer usw. und vor allem: man sollte das Schreiben mit der Anschrift versehen, unter der man beim Vertragspartner geführt wird; wenn man zwischenzeitlich zweimal umgezogen ist und die aktuelle Adresse angibt, der aber noch die alte im System hat, landet der Vorgang u.U. auch im Papierkorb).
Mit Sicherheit gab es eine Auftragsbestätigung und wenn es keine Rechnungen gibt, dann gibt es zumindest ein Kundenportal, in dem man sich seine Vertragsdaten ansehen und ändern kann. Da findet man dann auch die Anschrift des Vertragspartners.
Und auch wenn sie unpersönlich und papierlos abgeschlossen werden, so gibt es doch eine Dokumentation dazu: Auftragsbestätigung, Allgemeine Geschäftsbedingungen, Nutzungsbedingungen, Rechnungen usw. Wird natürlich im Regelfall nicht gelesen und erst recht nicht aufbewahrt.
Diese Verallgemeinerung finde ich absolut unangemessen. Wie ich schon schrieb: im Einzelfall kann mal etwas durchgehen, aber was mir im Normalfall an Kündigungen begegnet bzw. an Geschichten dazu, hat im Regelfall damit zu tun, daß der Kunde nicht richtig gekündigt hat: falsche Anschrift, falsches Form, falscher Weg oder schlicht als Kündigung nicht erkennbar oder keinem Kunden eindeutig zuzuordnen.
Aus meinem Leben als Vereinsvorstand eines Fördervereins:
Kündigung in den Hausbriefkasten des früheren Vorstands geworfen, der a) nicht mehr Vorstand ist (wie unserem Internetauftritt zu entnehmen ist) und b) dort gar nicht mehr wohnt.
Kündigung zum Schuljahresende, was laut Satzung (die auf der HP ebenfalls einzusehen ist) gar nicht möglich ist
Kündigung per E-Mail, was laut Satzung nicht möglich ist
Kündigung durch Übergabe an einen Lehrer, was natürlich totaler Unsinn ist
Am Ende haben wir aus Nettigkeit alle Kündigungen akzeptiert bzw. dem Mitglied das tatsächliche Ende seiner Mitgliedschaft mitgeteilt, aber keiner dieser vier Varianten führt nach der reinen Lehre zu einer Ende der Mitgliedschaft bzw. in dem einen Fall zumindest nicht zum gewünschten Termin.
Und wenn in den AGB eines Unternehmens steht, daß man nur per eingeschriebenem Brief kündigen kann, mag das im Einzelfall zwar eine unwirksame Klausel sein, aber dennoch wird die Kündigung nicht bearbeitet. Wenn in den AGB steht, daß man unter Angabe der Kundennummer kündigen muß, dann ist das im Zweifel sogar eine wirksame Klausel und eine Kündigung ohne Kundennummer wird dann u.U. nicht bearbeitet. Wenn man Hans Müller heißt und von Remscheid nach München umgezogen ist und das dem Vertragspartner nicht mitgeteilt hat und in der Kündigung die Kundennummer nicht erwähnt, dann wird die Kündigung nicht bearbeitet. Wer seine Kündigung in etwa so formuliert „mit so einem Drecksladen will ich nichts mehr zu tun haben“ und das Wort „Kündigung“ vergißt, wird länger mit dem Drecksladen zu tun haben als ihm lieb ist. Wenn die Kündigung einen Tag nach Ende der Kündigungsfrist eingeht, ist auch noch ein Jahr oder zwei dabei usw. usf. Wer seine Kündigung an die 43. Beteiligungsgesellschaft oHG & Co. AG in Norderfriedrichskoog schickt anstatt an die Mobilfunkbetriebsgesellschaft GmbH in Castrop-Rauxel, der wird mit seiner Kündigung auch eher Pech haben. Und natürlich erst recht derjenige, der seine Kündigung an den 1-2-3Handyshop Alfons Yondraschek schickt anstatt an den Betreiber, mit dem man seinen Vertrag abgeschlossen hat, vermutlich auch, sofern Herr Yondraschek nicht gerade einen besonders guten Tag mit seinem Hausbesuch hatte.
Usw. usf.
Kurz gesagt: nur, weil ein Unternehmen nicht das macht, was man von ihm erwartet, liegt der Fehler nicht zwangsläufig nicht bei einem selbst.
C. das habe ich nie behauptet und du musst auch nicht deine ganze Lebenserfahrung an Kundenfehlverhalten auf mich abladen
Ich kann durchaus auch eine korrekten, formellen Brief schreiben der alle relevanten Daten enthält und benutze dafür meist keine Serviette und verschreibe mich auch nicht bei meinem eigenen Namen
Mit Sicherheit gab es eine Auftragsbestätigung und wenn es keine Rechnungen gibt, dann gibt es zumindest ein Kundenportal, in dem man sich seine Vertragsdaten ansehen und ändern kann.
Ja, nenne mich oldschool aber Kündigungen nehme ich gerne auf Papier vor, per Brief oder Fax. Und glaube mir oder nicht, aber O2 hat es mit damals nicht leicht gemacht die passende Hausanschrift oder Faxnummer herauszufinden.
dass gewisse Unternehmen ich sage mal haarscharf parallel zur Rechtslage Kunden in Verträge drücken (wollen) und Kundenmitteilungen auch gerne mal "überhören
Diese Verallgemeinerung finde ich absolut unangemessen.
Mir schwant, in diesem Bereich hast du vielleicht etwas wenig Erfahrung mit welchen Verhaltensweisen diverse Unternehmen vorgehen. Eine vertrauensvolle, ehrliche Geschäftsbeziehung ist nicht das Ziel JEDER Firma.
Und da war dann keine Anschrift zu finden? Kommt mir komisch vor.
Wie gesagt: kommt mir komisch vor. Man unterschreibt entweder einen Vertrag oder schließt den online ab. In erstem Fall hat man eine Kopie, in zweitem eine E-Mail. Egal ob ent- oder weder: am Ende hat man die Anschrift des Vertragspartners.
Natürlich nicht. Aber ob seriös oder nicht kann man im Regelfall erkennen und wer sich auf china-klamotten-superduperbillig-im-abo.bf und ähnliche Anbieter einläßt, ist halt selber schuld.
Natürlich gibt es auch das ein oder andere deutsche Unternehmen, daß sich damit schwertut, Kunden in die Freiheit zu entlassen, aber Du hast Dich hier mehrfach so ausgedrückt als handele es sich dabei um so etwas wie den Regelfall und das ist schlichtweg falsch.
Apropos, wenn ich ein Vertrag mit einem Unternehmen abschließe, dann muss in dem Vertrag, um gültig zu sein, auch das Impressum des Unternehmens stehen. Aber nun weiß ich aus eigener Erfahrung, dass die Kündigungsadresse häufig nicht die Adresse ist, die im Impressum angegeben ist. Oft soll man ja Kündigungen z. B. an einen Kundensupportcenter schicken. Muss das aber nicht auch in jedem Vertrag festgeschrieben stehen, damit der Vertrag gültig ist?
Und was ist, wenn ein Unternehmen einfach seine Adresse ändert? Oder im Extremfall ganz löscht?
@ j_tilde: Was ist, wenn das Unternehmen das Kundenportal einfach so aus dem Internet entfernt und man dann keinen Zugang mehr zu seinen Vertragsdaten hat?
Vertragsdaten, Kundenummer, ggbf. Benutzername und Sicherheitscode angeben ist klar, aber manchmal muss man noch mehr Daten angeben, um eine rechtswirksame Kündigung zu erstellen. Findet man Informationen dazu auch im entsprechenden Vertrag?
Ein Impressum braucht man für Presseerzeugnisse und einen Internetauftritt, nicht aber in einem Vertrag. Das ist schon allein deshalb offensichtlich, weil nicht jeder Vertrag schriftlich abgeschlossen wird.
Sofern im Vertrag oder den Allgemeinen Geschäftsbedingungen nichts geregelt ist, ist die Kündigung an den Vertragspartner zu richten. Wenn aus dem Vertrag und den AGB nicht hervorgeht, wer das ist oder wo der seinen Sitz hat, dann läßt man tunlichst die Finger von dem Vertrag, wenn er ein Dauerschuldverhältnis beinhaltet.
Muß man solche Banalitäten eigentlich wirklich erklären?
Dann teilt einem das Unternehmen das in der Regel mit. Es empfiehlt sich bei solchen Überlegungen übrigens, die Kirche im Dorf zu lassen. Der Vertragspartner will ja auch sein Geld bekommen, d.h. durch Abbuchungen oder Überweisungen. Das heißt, es gibt ein Konto, über das sich im Extremfall auch herausbekommen läßt, wo das Unternehmen seinen Sitz hat, auch wenn man dafür dann den Klageweg beschreiten oder die Zahlungen einstellen muß. Spätestens dann wird man die Anschrift ja erfahren.
Was Du hier aber skizzierst, sind ungewöhnliche bis spekulative Fälle. Eigentlich lohnt es sich gar nicht, darüber zu spekulieren oder zu diskutieren.
Naja, das ist natürlich ein Extremfall, den ich skizziert habe. Aber es gibt halt schwarze Schafe und deshalb erscheint mir das nicht ganz abwegig, dass ein Unternehmen ständig seine Adresse ändert, um Kunden zu irritieren und das Kündigen zu erschweren. Ich weiß bspw. von einem Datingportalbetreiber, der - zumindest nach Aussage von Verbraucherschützern oder Rechtsanwälten - fast jede Woche oder so seine E-Mail Adresse ändert, damit Verbraucher versehentlich die Kündigung an die falsche Adresse schicken.
Es gibt auch Datingportale, die Rechtsanwälten, diversen Berichten in Internetforen und Verbraucherschützern zur Folge meistens nicht auf Briefe von ihren Verbrauchern antworten. Ich selbst hab das persönlich schonmal erlebt.
Ja, was man nicht alles hört. Allein, es macht wenig Sinn, seine Anschrift zu ändern, nur weil man keine Kündigungen bekommen will. So muß man seinen Handelsregistereintrag ändern (was Geld kostet), alle Versicherungen, Lieferanten und sonstigen Geschäftspartner informieren und ggfs. Briefpapier, Stempel usw. ändern (was auch alles Zeit und Geld kostet) und nicht zuletzt erreicht man damit nichts, weil man ja Geld von den Kunden will und spätestens, wenn die Kündigung zweimal ignoriert wurde, stellt auch der blödeste und gutmütigste Kunde die Zahlungen ein.
Wie gesagt: es lohnt sich nicht, darüber weiter zu diskutieren.
