Hallo Rolf,
das ist aber der - stark an Lukas orientierte - „unechte Markusschluss“
ja, ich weiß schon. Aber er gehört nun mal zur literarischen Endgestalt des Evangeliums. Und ich wollte den Fragesteller nicht noch mehr verwirren, es geht ja hier insgesamt um die Himmelfahrtstradition, wenn ich die Frage recht verstehe.
Im Lukasevangelium ist Jesus jedenfalls deutlich freundlicher, da trägt der Markusschluss schon noch etwas Eigenes hinein.
Viele Grüße,
Jule
Moin,
Ich bin da ganz einfach gestrickt: Ich nehme
erst mal den Text, wie er da steht. Und da steht nur was von
„gesehen“.
Nein, du interpretierst den Text, genau wie ich. Das Schlimme ist nur, dass du es nicht merkst!
Google mal „Bilder“, „ungläubiger Thomas“, dann wirst du merken, dass du mit deiner Meinung in der europäischen Geschichte ziemlich allein darstehst…
In der christlichen Vorstellung spielen die Wundmale auch beim auferstandenen Jesus und Thomas „Anfassen-müssen“ eine große Rolle!
Lustig, wenn man als Atheist einem Christ erklären muss, in welcher Tradition er steht!
Karl
Hallo Karl,
Nein, du interpretierst den Text, genau wie ich.
da stimme ich Dir zu. Das geht auch gar nicht anders. Ich finde, es ist dem Text nach nicht zu entscheiden, ob Thomas der Aufforderung Jesu Folge leistet oder ob er nun doch schon überzeugt ist, als er Jesus sieht.
Google mal „Bilder“, „ungläubiger Thomas“, dann wirst du merken, dass du mit deiner Meinung in der europäischen Geschichte ziemlich allein darstehst…
Nun ist die Wirkungsgeschichte - und die zeigen die Bilder - für das Verständnis eines Textes aber nicht maßgeblich. Dann könntest Du genauso darauf kommen, dass in der Paradieserzählung von einem Apfel die Rede ist, denn den zeigen die Bilder ja.
Von der Darstellung der Weihnachtskrippe ganz zu schweigen.
In der christlichen Vorstellung spielen die Wundmale auch beim auferstandenen Jesus und Thomas „Anfassen-müssen“ eine große Rolle!
Lustig, wenn man als Atheist einem Christ erklären muss, in welcher Tradition er steht!
Ich vermute, Rolf kennt die Tradition gut. Er lässt aber sein Textverständnis nicht davon bestimmen, sondern liest und versteht eigenständig. Er nimmt den Wortlaut des Textes ernst, auch gegen eine Tradition, die darin etwas gesehen hat, was jedenfalls nicht drinsteht.
Viele Grüße,
Jule
Hallo
17 Der Herr aber ist der Geist; und wo der Geist des Herrn
ist, da ist Freiheit…
Ist vorstellbar…wenn man z.B. sehr früh morgens sich hoch in der Kletterwand befindet und den Sonnenaufgang beobachten kann…denkt man auch an Freiheit…
Glaube macht frei (das haben die Nazis über dem Konzentrationslager Dachau voller :Absicht :zynisch verfälscht, mit ihrem in Stahl geschweißten Lettern über dem :Eingangstor: Arbeit macht frei)…
und? - hat Gott es so gewollt? Die Bibel sagt das nicht…
Das ist ja gerade das Besondere an diesem Glauben, dass der Gottes Sohn stirbt, um :vom Vater danach wieder auferweckt zu werden. Wer sonst, außer ein Gott, könnte so etwas :machen?!
Einmal reicht ja…
Und so konnte er als lebender Toter auch noch 40 Tage lang sprechen.
er war nicht tot…nur 3 Tage- es gibt aber jede Menge andere „lebende Tote“- Jesus selbst machte Zeitgenossen u.a. Angebote, was war?
Matth.8,21 Ein anderer seiner Jünger sprach zu ihm: Herr, erlaube mir, zuvor hinzugehen und meinen Vater zu begraben! 22 Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben! Gott läßt es so wissen:
…so viel höher sind meine Wege als eure Wege und meine Gedanken als eure Gedanken.… Jes.55,9…Es geht hier um Befreiung von Sünde und Tod aus 1.Mo.2,17… Freiheit - sagt die Bibel aus- daran glauben können ist das andere…ein vollkommenes Menschenleben war aber in den Augen Gottes nötig, die Chance dazu gab er ja noch - das Leben selbst gab dann Jesus – freiwillig für alle –es wie erlangen können läßt sich aus der Schrift ableiten… Schlachter Bibel 2000 speedytwo
Hallo,
Religiöse Feiertage sind halt ein Kuddelmuddel aus diversen Kulturen und Religionen…
m.W. ist Himmelfahrt Vatertag.
Der Kater am folgenden Tag hat mit Himmel wenig zu tunwird in der Bibel auch nicht erwähnt- Glaube ist
stückweise…und frei- u.a. geht’s auch um einen „geistigen“
Stoff- z.B.
Die „Decke“…
erste Christen begannen zu verstehen und so wurde geschrieben…
Eben.
Menschen, die glaubten etwas zu wissen oder zu verstehen, fingen an, dies aufzuschreiben.
Und weil seinerzeit kaum jemand lesen konnte, war alles Geschrieben mehr oder weniger unanfechtbar.
Ein Text wird durch sein Alter nicht wahrer oder richtiger. Nur älter.
Gruß, Paran
Ziemlich borniert
er war nicht tot…
Also lebte er???
nur 3 Tage-
Ach so! Er war also doch tot? Zuerst aber sagtest du, wörtlich: „Er war nicht tot!“ Dann sagst du plötzlich, er sei doch tot gewesen, wenn auch „nur“ drei Tage, das ist für mich doch sehr verwirrend. Aber nun gut, ich muss es halt glauben, das ist es, worum es bei den Religionen ja immer geht. Da muss man halt auch mal die Logik loslassen, sonst kapiert man es nicht. Wenn man die Logik loslässt, begreift man eher, wie man gerettet werden kann durch den Glauben.
Jesus aber sprach zu ihm: Folge mir nach, und laß die Toten ihre Toten begraben!
Das ist eine Super-Geschichte, weil ja gerade die Logiker die „lebenden Toten“ sind, nicht wahr? Logik raus, Glaube rein! Jetzt verstehe allmählich ein bisschen besser, worum es hier geht. Nietzsche, dieser große Denker, hat ja auch ständig gesagt, die Logiker seien ziemlich borniert 
Penso
Hallo
Eben.
Menschen, die glaubten etwas zu wissen oder zu verstehen, fingen an, dies :aufzuschreiben.
Und weil seinerzeit kaum jemand lesen konnte, war alles Geschrieben mehr oder weniger :unanfechtbar.
Ein Text wird durch sein Alter nicht wahrer oder richtiger. Nur älter.
Und wenn schon echt, dann auch durchschaubarer, das ganze muss durch die in der Bibel erwähnten „Zeitzeichen“ verständlicher werden,s. Matth.16,13… was auch ein Grund mehr sein kann darauf zu achten…Jesus selbst bemühte sich noch 40 Tage…und erklärte…
Geht man davon aus daß biblische- für uns Menschen wichtige Inhalte „inspiriert“ wurden- wie erste Christen es auch bestätigen 2.Tim.3,16…wie erkennt man dann Zeitzeichen ? Gott läßt sich eben nicht anders „beweisen“, Röm.1,20… auch ein Zeichen– je älter die Bibel wird um so mehr „Zeitzeichen“,… wenn sie schon sagt daß der Mensch Gott nicht „beweisen“ kann- ok. damals gab es keine moderne Wissenschaft - dann stimmt auch heute noch daß seine Wege einiges höher sein müssen, Jes.55,8 da auch kein Mensch beweisen kann daß es ihn nicht gibt. Das Problem liegt ganz wo anders…
z.B. ist ärgerlich wenn es eiskalt ist und der Bus vor der Nase aus der Station wegfährt…bitte warten…
Jesaja 59,9 Darum bleibt das Recht fern von uns, und die Gerechtigkeit erreicht uns nicht. Wir warten auf das Licht, und siehe da, Finsternis, auf den hellen Tag, aber wir wandeln in der Dunkelheit!.. Matthäus 25,5 Als nun der Bräutigam auf sich warten ließ, wurden sie alle schläfrig und schliefen ein…Schlachter Bibel 2000 (wer wartet schon gern…) speedytwo
Danke, liebe Jule, genau so ist es!
Wir können keinen Text lesen, ohne ihn sofort zu interpretieren, und alles, was wir über die Dinge, die in diesem Text erwähnt oder beschrieben werden, gelesen, gehört oder gelernt haben, fließt sofort in diese Interpretation ein. Und das macht es so schwierig, von dem Gelernten zu abstrahieren und allein auf den Wortlaut des Textes zu achten.
Aber wem sage ich das?
Gruß - Rolf
Hallo Rolf!
Wir können keinen Text lesen, ohne ihn sofort zu
interpretieren, und alles, was wir über die Dinge, die in
diesem Text erwähnt oder beschrieben werden, gelesen, gehört
oder gelernt haben, fließt sofort in diese Interpretation ein.
Und das macht es so schwierig, von dem Gelernten zu
abstrahieren und allein auf den Wortlaut des Textes zu achten.
Dem kann ich voll zustimmen, und genau deshalb habe ich deinem „Genau das tut er NICHT!“ ja auch widersprochen.
Das Entscheidende dieser Stelle ist ja sicherlich sowieso der Gegensatz von „Wahrnehmen und glauben“ und dem „höherwertigen“ „nicht direkt wahrnehmen und trotzdem glauben“.
Diese christliche Idee finde ich zwar sehr problematisch, aber das ist eine andere Geschichte.
Gruß!
Karl
Aber wem sage ich das?
Gruß - Rolf
Hallo Karl,
Das Entscheidende dieser Stelle ist ja sicherlich sowieso der
Gegensatz von „Wahrnehmen und glauben“ und dem „höherwertigen“
„nicht direkt wahrnehmen und trotzdem glauben“.
ich sehe das noch etwas anders. Ich verstehe es so, dass der Text in die Situation der Christen der etwas späteren Generationen spricht, die nicht diese direkten Erfahrungen mit dem Auferstandenen machten, die die ersten Christen so beflügelt hatten, und die sich vielleicht fragten, ob und wie sie trotzdem glauben können.
Ich finde es ziemlich wichtig, dass in Thomas ein Zweifler in der Bibel aufgehoben ist. Und Thomas dient als Brücke, als Wegbereiter: Schaut, ihr könnt auch glauben, wenn Ihr am Anfang nicht dabei wart (wie Thomas bei der ersten Erscheinung Jesu) und auch, wenn Ihr nicht sicher seid - Thomas ging es auch so, und er ist dann sogar der erste, der das persönliche Bekenntnis zu Jesus auspricht (" mein Herr und mein Gott!").
Das „Selig sind, die nicht sehen und doch glauben“ ist dann eher ein Kompliment an die Hörer der Geschichte.
Natürlich ist das auch eine Interpretation! Aber Johannes schreibt meist vielschichtig, ich denke schon, dass meine Interpretation ganz gut hinkommen kann.
Viele Grüße,
Jule
Hallo Jule,
ich glaube, diese freundliche, sanfte Interpretation des Textes sagt mehr über dich aus als über die Johannesstelle. Es gibt andere Christen, die diese Stelle viel schärfer, viel ausschließender interpretieren (und sich genau wie du sicher sind, Gottes Willem nahe zu sein).
ich sehe das noch etwas anders. Ich verstehe es so, dass der
Text in die Situation der Christen der etwas späteren
Generationen spricht, die nicht diese direkten Erfahrungen mit
dem Auferstandenen machten, die die ersten Christen so
beflügelt hatten, und die sich vielleicht fragten, ob und wie
sie trotzdem glauben können.
Na klar, es gibt zum einen Christen, die glauben, direkte Gotteserfahrungen zu machen (was ich für Wahnvorstellungen halte), zum anderen Christen, die das Problem haben, dass sie Gott nicht direkt wahrnehmen.
Ich finde es ziemlich wichtig, dass in Thomas ein Zweifler in
der Bibel aufgehoben ist. Und Thomas dient als Brücke, als
Wegbereiter: Schaut, ihr könnt auch glauben, wenn Ihr am
Anfang nicht dabei wart (wie Thomas bei der ersten Erscheinung
Jesu) und auch, wenn Ihr nicht sicher seid - Thomas ging es
auch so, und er ist dann sogar der erste, der das persönliche
Bekenntnis zu Jesus auspricht (" mein Herr und mein Gott!").
Also ich finde es problematisch, eine Geschichte, deren Historizität mehr als zweifelhaft ist, als Beleg für irgend etwas zu nehmen. Die ganze Geschichte lässt sich ja sehr plausibel auch als Mythos erklären, der um die Person Jesu entstanden ist (deren Historizität ich für plausibel halte, aber auch das ist nicht sicher). Und das Grundproblem war eben damals wie heute: Gott ist nicht zu sehen! Wie trickreich, sich dann auszudenken, dass man auch „glauben darf“, wenn man nix sieht!
Ich es problematisch, Menschen einzureden, dass sie an etwas glauben, was gar nicht wahrnehmbar ist. Das redet mir auch jeder Wahrsager, jeder Sekten-Guru ein und jeder abergläubische Mensch ein. Der große Fortschritt der Menschen war es doch seit der griechischen Antike zu lernen, realistisch, an Erfahrungen orientiert, logisch und rational zu denken.
Wenn mein Blinddarm entzündet ist, möchte ich nicht Eidechsenblut auf meinen Bauch geschmiert bekommen sondern von einem fähigen Operateur das Teil rausgenommen bekommen, wenn ich in ein Flugzeug steige möchte ich, dass der Mechaniker Ahnung von Motoren hat und keine Teufelsbeschwörungen durchführt!
Ich weiß, nun wird jeder Christ sagen, Aberglaube sei doch etwas ganz anderes. Stimmt aber nicht! Das Grundprinzip ist das Gleiche!
Ich glaube übrigens an der fliegende Spaghettimonster, Und an dieses Monster darf man auch glauben, wenn man es nicht sieht und seine Existenz für sehr unplausibel hält …
Karl
Hallo,
Menschen, die glaubten etwas zu wissen oder zu verstehen,
fingen an, dies aufzuschreiben.
Und weil seinerzeit kaum jemand lesen konnte, war alles
Geschrieben mehr oder weniger unanfechtbar.Ein Text wird durch sein Alter nicht wahrer oder richtiger.
Nur älter.
Hallo Paran,
ich erkläre es dir:
Die Bibel hat recht weil die Bibel recht hat und darum hat die Bibel recht.
Was für eine schlüssige Argumentation!
Ist das so schwer zu verstehen?
Karl
Hallo,
ich glaube, diese freundliche, sanfte Interpretation des
Textes sagt mehr über dich aus als über die Johannesstelle. Es
gibt andere Christen, die diese Stelle viel schärfer, viel
ausschließender interpretieren (und sich genau wie du sicher
sind, Gottes Willem nahe zu sein).
natürlich gibt es die, aber ich bezweifle, dass sie näher am Text sind. Was ist denn so scharf an dieser Geschichte? Thomas bekommt seine Extra-Offenbarung, und Jesus geht mit seiner Aufforderung auf seinen vorher geäußerten Wunsch ein. Thomas erkennt Jesus als Christus an. Wo ist die Schärfe?
Wenn man so will, kann man Jesu Satz „Selig sind…“ so verstehen, ja. Aber: 1.) Vergleiche ihn mal mit der genannten Markusstelle. Die ist deutlich schärfer.
2.) Joh 20,31 spricht direkt die Leser/ Hörer des Textes an. Ich finde, das stützt meine Brückenfunktion. Auch hier erkenne ich keine Schärfe, im Gegenteil: „…damit ihr durch den Glauben das Leben habt“ ist ja wohl eindeutig eine Verheißung. (Ja, Du kannst sie für Unsinn halten, aber darum geht es nicht.)
Die ganzen Schlusskapitel des JohEv sind von viel Bemühen um die Adressaten geprägt: Die Abschiedsreden mit dem ausführlichen Trost, der Jesus noch vor seinem Tod in den Mund gelegt wird, 3 Kapitel lang! Die sehr intime Auferstehungserzählung mit Maria von Magdala. Die sehr nahe „Geistübergabe“ mit dem Anblasen. Und dann die Thomasgeschichte. Nein, Schärfe nenne ich das nicht.
Also ich finde es problematisch, eine Geschichte, deren
Historizität mehr als zweifelhaft ist, als Beleg für irgend
etwas zu nehmen.
Aaaaaaaargh! Nein, ich schreibe nicht schon wieder darüber, dass biblische/ religiöse Texte keine historischen Tatsachen wiedergeben wie ein Zeitungsartikel es versucht!
Die ganze Geschichte lässt sich ja sehr plausibel auch als Mythos erklären,
Ja. Und ein Mythos ist so ziemlich das Gegenteil einer belanglosen, ausgedachten Geschichte, die völlig wurscht ist.
Ich glaube übrigens an der fliegende Spaghettimonster,
Feel free.
Viele Grüße,
Jule
Hallo Jule,
OK, ich bedanke mich einfach mal (ganz ehrlich) dafür, dass du in diese intensive interessante Diskussion mit mir gegangen bist. An manchen Stellen reden wir einfach aneinander vorbei, da ich einfach inzwischen mit einer ganz anderen Haltung an biblische Texte und frühchristliche Figuren herangehe als ein Christ.
Bei vielen Sätzen, die du schreibst, sehe ich (wie bei vielen Christen) das Problem, dass Grundannahmen als selbstverständlich „wahr“ vorausgesetzt werden, obwohl diese Annahmen ganz beliebig sind.
(Nebenbei: Mythen sind natürlich keine sinnlosen Texte, sie sagen etwas darüber aus, wie Menschen früher die Welt gesehen haben, was für unser modernes Weltbild aber nur marginal von Belang sein sollte)
Aber die Diskussion hat mir geholfen, ein Stückchen weiter meine Position zu finden. Vielen Dank!
Karl
Hallo Karl,
OK, ich bedanke mich einfach mal (ganz ehrlich) dafür, dass du in diese intensive interessante Diskussion mit mir gegangen bist.
gerne, ich geb das genauso zurück. Ich mag Deine Art zu fragen.
Entschuldige den Ausbruch im letzten Posting - ich habe mir hier gerade in letzter Zeit schon die Finger fusslig geschrieben darüber, dass es bei Bibeltexten und ihrer Bedeutung in aller Regel nicht um Historizität geht. Deswegen lag meine Reizschwelle recht niedrig. Und es war schon spät…
Meine Frage an einen Bibeltext ist nicht: War das wirklich so? Das halte ich den allermeisten Fällen für nebensächlich. Sondern: Was sagt der Text damit, was bedeutet er? Ich steige also auf der Erzählebene ein.
Und finde nach wie vor, dass sich Lebenswahrheiten, die sich mit Bedeutung, Sinn und solchen Sachen beschäftigen, am besten in Erzählform fassen lassen.
An manchen Stellen reden wir einfach aneinander vorbei,
da ich einfach inzwischen mit einer ganz anderen Haltung an
biblische Texte und frühchristliche Figuren herangehe als ein
Christ.Bei vielen Sätzen, die du schreibst, sehe ich (wie bei vielen
Christen) das Problem, dass Grundannahmen als
selbstverständlich „wahr“ vorausgesetzt werden, obwohl diese
Annahmen ganz beliebig sind.
Meine Grundannahmen sind: Dieser Jesus von Nazareth (den ich auch für historisch halte) hatte eine besondere Bedeutung, auf irgendeine Weise war Gott in ihm. (Das enthält natürlich eine weitere Grundannahme, nämlich die, dass es nicht ganz sinnlos ist, von einer Kraft zu sprechen, die wir Gott nennen.) Und: Das, was sich in diesen Texten spiegelt, hat etwas mit mir zu tun.
Ich empfinde sie natürlich nicht als beliebig , aber es leuchtet mir ein, dass Du das so siehst.
Aber die Diskussion hat mir geholfen, ein Stückchen weiter meine Position zu finden. Vielen Dank!
Schön - ich danke Dir auch für den Austausch!
Viele Grüße,
Jule
Hallo Karl,
alles klar. Trotzdem kein Spaß.
Gruß, Paran