Zumwinkels 1. Verhandlungstag

News & Aktuelles Nachrichten
#21

Hallo Carlos,

„Das
ist mein Geld, was erdreistet sich der Staat sich, mir so viel
davon wegzunehmen.“.

zwar gehe ich davon aus, dass die Spitzenverdiener erhebliche Möglichkeiten haben, ihr zu versteuerndes EK stark nach unten zu drücken. Dennoch verstehe ich, dass man schon schlucken muss, wenn man nahezu die Hälfte davon abgeben muss.

und eine Strafe, die ihn genau an der angesprochenen Stelle
trifft, nämlich an seiner Gier.

Nach dem motto: Gleiches mit gleichem vergelten.

Dass er die hinterzogenen Steuern mit Zinsen zurückzahlt ist
naheliegend.

Den hinterzogenen Betrag hatte er unverzüglich zurück gezahlt. Aber dass er frewillig mehr zahlte als die bezifferte Schuld, wage ich zu bezweifeln. Ob in der Steuerschuld auch Zinsen beinhaltet sind, weiß ich nicht.

Daneben sollte er auch noch kräftige
Strafzahlungen leisten. Zusammen mit seiner zertrümmerten
Karriere und seiner ihm sicherlich unangenehmen Medienpräsenz
ist er genügend gestraft.

Und da er (zumindest offiziell) Ersttäter ist, ein sofortiges Geständnis abgelegt und das Gelde sofort zurückzahlte, ist es üblich, dies stark strafmildernd zu werten.

Allerdings kommt es auch auf die mindeststrafe an. Liegt die über 2 J., darf diese dann mW nicht auf Bewährung ausgesetzt werden.

TM

#22

Hallo,

Die Antwort kann nur lauten, daß das Mehreinkommen
die Strafandrohung aufwiegt und dann sind wir sofort bei der
Frage, ob die Steuersätze - insbesondere im Vergleich mit den
europäischen Konkurrenten um Vermögen und Einkommen - nicht
vielleicht doch ein bißchen hoch sind.

Da bin ich leider nicht firm, wo der EU-Durchschnitt liegt. Aber niedrig ist der Sptzensteuersatz nicht.
Zu berücksichtigen wäre in diesem Zusammenhang aber nicht nur der reine Steuersatz, sondern auch die Bedingungen, wie weit das zu verst. EK durch Steuergesetze gedrückt werden kann. Das sit ja nicht unerheblich und unser kompliziertes Steuersystem gibt da ja immensen Spielraum.

Warum sollte mich das Straßmaß interessieren?

Muss es nicht :wink:
Mich interessieren die Meinungen, weil ich davon ausgehe, dass es viele als sehr verwerflich ansehen, wenn reiche Leute, die so in der Öffentlichkeit stehen in großem Stil betrügen.
Auch gehe ich davon aus, dass einige daher dazu neigen, derlei Delikte höher bestraft sehen zu wollen, als wenn ein kleiner Bürger das tut.

Dem kleinen Bürger wird da mehr Verständnis entgegengebracht, als dem Schwerreichen. Einerseits nachvollziehbar, in der Sache aber absolut falsch.

Nebenbei bemerkt und weil ich das Gezeter schon wieder erahne:
auch wer 1.500, 15.000 oder 150.000 Euro Steuern hinterzieht,
erhält in der Regel bei der Ersttat eine Bewährungsstrafe.

Jupp. Und die Mindeststrafe für Steuerhinterziehung scheint auch recht gering zu sein. Es wird ja schon länger gefordert, das Mindeststrafmaß noch oben zu setzen.

TM

#23

Hallo Jürgen,

Dieser Konnex ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Weil sich
jemand nicht an Regeln hält, sind die Regeln falsch?

ich kann mich nicht entsinnen, das geschrieben zu haben.

Gruß
Christian

#24

Hallo,

dann hast Du sicherlich auch ein Verständnis für Schwarzarbeit.

ja, ich habe teilweise Verständnis dafür, und ich sehe die Schwarzarbeit auch nicht durchwegs als etwas Negatives. Das damit erwirtschaftete Geld (bzw. dadurch ersparte Geld) wird ja wieder ausgegeben, kommt regional in den Wirtschaftskreislauf zurück, belebt die Wirtschaft und trägt damit auch indirekt zum Steueraufkommen bei.

Die entsprechenden Arbeiten würden legal zum Teil gar nicht nachgefragt werden, weil viele sich diese zu regulären Preisen nicht leisten könnten oder wollten.

Ich finde es einfach schwierig, den Netto-Schaden der Schwarzarbeit abzuschätzen, glaube aber nicht, daß dieser allzu hoch ist.

Grüße,

I.

#25

Hallo,

das eine ist Beschiß und das andere. Trotzdem erlaube ich mir eine unterschiedliche Bewertung, schon aufgrund des unterschiedlichen Ausmaßes, aber nicht nur. Sonst müßte ja in beiden Fällen exakt die gleiche Strafe verhängt werden.

Zudem finde ich es gerechtfertigt, an Menschen in höheren und exponierten Positionen aufgrund ihrer Beispielwirkung andere Maßstäbe anzulegen.

Grüße,

I.

#26

Hallo,

Ich finde es einfach schwierig, den Netto-Schaden der
Schwarzarbeit abzuschätzen, glaube aber nicht, daß dieser
allzu hoch ist.

ich habe da eine Seite, aber wie seriös zu Zahlen sind weiß ich nicht:
http://www.wirtschaftsverbrechen.de/wirtschaftsverbr…

Der Schaden durch illegale Beschäftigung für das Jahr 2004 wird auf 370 Milliarden Euro geschätzt, der durch die hinterzogenen Steuern und Sozialabgaben auf rund 185 Milliarden.

TM

#27

Schwarzarbeit als solche
Hallo,

ja, ich habe teilweise Verständnis dafür, und ich sehe die
Schwarzarbeit auch nicht durchwegs als etwas Negatives. Das
damit erwirtschaftete Geld (bzw. dadurch ersparte Geld) wird
ja wieder ausgegeben, kommt regional in den
Wirtschaftskreislauf zurück, belebt die Wirtschaft und trägt
damit auch indirekt zum Steueraufkommen bei.

äh, ja, nur um die Einkommensteuer und die Sozialversicherungsbeiträge reduziert. Dazu gleich mehr.

Die entsprechenden Arbeiten würden legal zum Teil gar nicht
nachgefragt werden, weil viele sich diese zu regulären Preisen
nicht leisten könnten oder wollten.

dummerweise fallen die Preise für die schwarz erbrachten Dienstleistungen auch für diejenigen, die sie legal erbringen wollen. Nicht zuletzt das ist ein Grund dafür, daß Handwerker und Bauunternehmen reihenweise pleitegehen und man als Angestellter in der Gastronomie oder im Handwerk kaum etwas verdient (man denke hier vor allem an Friseure und Maler/Lackierer).

Hinzu kommt, daß die Sozialsysteme und darunter insbesondere die Krankenversicherungen massiv geschädigt werden. Es werden zwar nicht mehr Leistungen erbracht, aber auch weniger Einnahmen erzielt als es eigentlich angemessen wäre. Die Zeche zahlen alle anderen und zwar durch höhere Beiträge.

Wenn man mal das Volumen der Schwarzarbeit spaßeshalber nur auf 100 Mrd. Euro schätzt, bedeutet das, daß den Krankenversicherungen jedes Jahr 15 Mrd. Euro Einnahmen entgehen. Auf jeden der rd. 28 Mio. Beitragszahler in der gesetzlichen Krankenversicherung umgelegt, bedeutet das einen Mehrbeitrag von über 500 Euro im Jahr. Bei den geschätzten 370 Mrd. Wirtschaftsvolumen wären das fast 2000 Euro je Beitragszahler.

Ist Betrag interessant genug?

Nehmen wir noch einmal die geschätzen 370 Mrd. und unterstellen wir einen durchschnittlichen Steuersatz von 15% ergäbe das ein Lohnsteueraufkommen von 55 Mrd. Euro, was in etwa einem Drittel des gesamten Lohn- und Einkommensteueraufkommens entspricht.

Anders formuliert: gäbe es keine Schwarzarbeit, könnte man die Lohn- und Einkommensteuerbelastung aller anderen um etwa ein Drittel reduzieren. Oder aber man könnte mit den zusätzlichen Einnahmen die Staatsverschuldungb Deutschlands in 20 Jahren komplett abtragen.

Na, was sagst Du jetzt?

Gruß
Christian

#28

Das habe ich mich auch schon oft gefragt.

Menschen, die zig Millionen Euros haben setzen all ihr Streben daran, noch mehr Millionen zu bekommen und leben dabei auch noch recht sparsam.

  • Ich kenne einen Millionär, der hat einen historischen Rolls-Royce und schickt seine Frau halbtags auf Arbeit.
  • In der Reiche-Leute-Wohngegend bei mir fahren die Herrschaften mit 100.000-Euro-Autos höchstpersönlich den Müll zum Wertstoffhof. Hier wohnen etliche mit mehr als einer Unit (100 Millionen), das sind zigtausende Zinsen pro Monat bei konservativer Anlage.
  • Mehr als ein zwei-Millionen-Euro-Haus leistet sich keiner, und selbst einem Top-Manager bleibt eine solche Summe ja von alleine übrig auf dem Konto, wenn er kein persönliches Personal beschäftigt. Und ich sehe nie Dienstboten, wenn ich an solchen Häusern vorbeigehe. Es gibt im weiten Umkreis nur ein einziges Haus mit Dienstboteneingang. Manche haben ein Aupair-Mädchen oder eine Zugehfrau.
    Bei den großen zwei-Millionen-Häusern ist von der Straße her zu erkennen, daß etliche Zimmer nie benutzt werden, weil es halt eine Kleinfamilie ist, die das große Platzangebot gar nicht nutzen kann.
  • Warum geht nicht und ging in Jahrzehnten nicht einer zur Gemeinde und sagt, „ich will mir ein Schloß bauen, da sind die Pläne. Die genehmigt ihr jetzt in einer Viertelstunde, dann überweise ich euch ein zweites Mal zwanzig Millionen als Spende“. Tatsächlich ist die Gemeinde trotz ihrer reichen Wohnbevölkerung ständig klamm, weil es kaum Gewerbesteuereinnahmen gibt.
    Die reichen Leute müssen ihre Kinder täglich kilometerweit fahren, wenn sie zum Edelkindergarten wollen. Lediglich Bankfilialen, Edelfriseursalons und italienische Restaurants gibt es an jeder Ecke.
    Wie arm sind Deutschlands reiche Leute wirklich?

LG

Gitta

#29

Moin Christian,

Dieser Konnex ist jetzt nicht Dein Ernst, oder? Weil sich
jemand nicht an Regeln hält, sind die Regeln falsch?

ich kann mich nicht entsinnen, das geschrieben zu haben.

Die Antwort kann nur lauten, daß das Mehreinkommen die Strafandrohung aufwiegt und dann sind wir sofort bei der Frage, ob die Steuersätze - insbesondere im Vergleich mit den europäischen Konkurrenten um Vermögen und Einkommen - nicht vielleicht doch ein bißchen hoch sind.

Also ich interpretiere das wie folgt: Du begründest, dass Reiche sich über Steuerhinterziehung bereichern, weil aus ihrer Sicht das Strafrisiko gegenüber dem „Nutzen“ aus der Hinterziehung niedrig ist. Und folgerst daraus, dass es der Gesellschaft „helfen“ würde, den „Nutzen“ aus der Hinterziehung über Steuersenkungen zu reduzieren.

Wenn das die richtige Interpretation wäre, dann bleibt meine Fragen oben weiter bestehen, ob Du dies tatsächlich ernst meinst.

Grüße
Jürgen

#30

Hi,

ich verstehe deinen Beitrag nicht. Wie jemand sein Leben gestaltet bleibt ihm selbst überlassen.

TM

#31

Hi,

Also ich interpretiere das wie folgt: Du begründest, dass
Reiche sich über Steuerhinterziehung bereichern, weil aus
ihrer Sicht das Strafrisiko gegenüber dem „Nutzen“ aus der
Hinterziehung niedrig ist. Und folgerst daraus, dass es der
Gesellschaft „helfen“ würde, den „Nutzen“ aus der
Hinterziehung über Steuersenkungen zu reduzieren.

so verstehe ich das auch.
Allerdings wäre für mich die logische Konsequenz die Strafe derart hochzuschauben, dass sich das Risiko erwischt zu werden nicht mehr lohnt.
Will heißen, die Strafen müssen so empfindlich sein, dass daß das Mehreinkommen die Strafandrohung nicht mehr aufwiegt und man ordentlich draufzahlt.

TM

#32

Hallo Jürgen,

Also ich interpretiere das wie folgt: Du begründest, dass
Reiche sich über Steuerhinterziehung bereichern, weil aus
ihrer Sicht das Strafrisiko gegenüber dem „Nutzen“ aus der
Hinterziehung niedrig ist.

das hat mit den Beziehern großer Einkommen überhaupt nichts zu tun. Steuerhinterziehung ist Volkssport und das ist es - trotz der Strafen - vor allem, weil die Steuerbelastung als zu hoch empfunden wird.

Gruß
Chirstian

#33

Hi,

vor allem, weil die Steuerbelastung als zu hoch
empfunden wird.

Die Frage bleibt, ob letztlich nicht jede Steuerbelastung als zu hoch empfunden wird.
Oder anders herum: wie hoch dürfen Steuern sein, um nicht als zu hoch empfunden zu werden und würde der Staat seine Aufgaben mit sehr niedrigen Steuereinnahmen nch erfüllen können?

WoDi

#34

Hallo Christian,

das hat mit den Beziehern großer Einkommen überhaupt nichts zu
tun. Steuerhinterziehung ist Volkssport und das ist es - trotz
der Strafen - vor allem, weil die Steuerbelastung als zu hoch
empfunden wird.

Stellen sich mir Fragen:
a) Warum glaubst Du, dass jemand, der wegen 42% ins Ausland rennt und sich kriminalisiert (wobei das ja lange nicht der wahre Steuersatz war aufgrund der damals noch bestehenden Spekulationsfrist) wegen z.B. 30% zu Hause bleibt?
b) Wie soll das passieren? Machen wir jetzt eine regelmäßige Umfrage, fragen wir die Interessenverbände oder lassen wir gar jeden selber entscheiden, wieviel er zahlen will?

Grüße
Jürgen

#35

Hi Carlos,

ich habe dies gefunden:
http://www.fr-online.de/top_news/1639398_BGH-verscha…
Der frühere Postchef Zumwinkel soll 1986 in Liechtenstein eine Stiftung zu eigenen Gunsten gegründet haben. Das Stiftungsvermögen soll Ende 2006mehr als 11,8 Millionen Euro betragen haben. Die Fälle von 1986 bis 2001 sind verjährt.

würdest du in Anbetracht dessen, dass er schon jahrelang hinterzogen hat, und sich 11 Mio beiseite schaffte immer noch eine Bewährungsstrafe als ausreichend bezeichnen.
Dies jetzt nicht rein rechtlich geshen - verjährt ist verjährt -.

Also ich finde, wenn ein Geständnis und Reue als stark strafmildernd gewürgdigt wird, sollte eine solche Reue aber auch auf Glaubhaftigkeit geprüft werden.
Und dass diese Reue echt ist, nehme ich dem guten Herren jetzt nicht mehr ab, wenn er schon mehrere Jahre betrogen hat.
Dieses Geständnis und Beteuern der Reue ist nichts, als Kalkül auf anwaltlichen Rat.
Scheißegal, ob es juristisch verjährt ist. Der Strafmilderungsgrund kann in meinen Augen berechtigterweise angezweifelt werden und ist in meinen Augen dann auch zu versagen.

Verglichen mit Klar -> der zeigte keine Reue und kann keine Gnade erwarten. Zumwinkel zeigt zweifelhafte Reue und bekommt „Gnade“. Da passt was nicht.

Mal gespannt, wie es ausgeht. Er wird wohl Bewährung bekommen.

TM

#36

Guten abend,

a) Warum glaubst Du, dass jemand, der wegen 42% ins Ausland
rennt und sich kriminalisiert (wobei das ja lange nicht der
wahre Steuersatz war aufgrund der damals noch bestehenden
Spekulationsfrist) wegen z.B. 30% zu Hause bleibt?

natürlich gibt es dafür keine Garantie, aber die Abwägung zwischen Strafe und Nutzen kann zu einem anderen Ergebnis führen.

b) Wie soll das passieren? Machen wir jetzt eine regelmäßige
Umfrage, fragen wir die Interessenverbände oder lassen wir gar
jeden selber entscheiden, wieviel er zahlen will?

Ich bin von der Unsachlichkeit der Fragestellung ein bißchen überrascht. Dennoch: Wenn der Steuersatz keine Rolle spielen würde, gäb es nicht immer wieder Bestrebungen, diesen abzusenken.

Gruß
Christian

#37

Neidisch?

#38

Neidisch?

Ich habe nur Verwunderung darüber geäußert, daß oft schwerreiche Leute alles daran setzen, ihren Kontostand zu erhöhen, und sei es auch Verzicht auf Lebensstandard.
Weil man von 5 oder 50 Millionen Brutto jährlich nicht mal die Hälfte behalten darf, wenn man nicht trickst?
Wäre das denn anders ohne oder mit ganz wenig Einkommenssteuer, wie Christian andeutete? Würden wir dann massenhaft Prachtentfaltung, Mildtätigkeit und kommunales Engagement zu sehen bekommen?

LG

Gitta

#39

Hallo,

einige Punkte in Deiner Antwort verstehe ich nicht und frage daher nach:

  1. Die genannte Zahl von 370 Mrd. Euro als Volumen der Schattenwirtschaft deckt sich ungefähr mit den 15 Prozent im Vergleich zum BIP in Deutschland, die ich anderswo gelesen habe, daher nehme ich sie als plausibel an.

Wie können diese 15 Prozent einen Verlust von einem Drittel des Lohn- und Einkommensteueraufkommens verursachen?

dummerweise fallen die Preise für die schwarz erbrachten :smiley:ienstleistungen auch für diejenigen, die sie legal erbringen :wollen.

  1. Viele können sich die Preise für regulär erbrachte Dienstleistungen kaum leisten. Deren Nachfrage würde trotzdem wegfallen (sofern es keine unbedingt notwendigen Dinge sind), wenn es keine Schwarzarbeit gäbe. Die regulären Preise müßten somit auch dann fallen.

Ich möchte klarstellen, daß ich dabei vor allem an den kleinen Pfusch denke, angefangen von Nachhilfestunden über Putztätigkeiten, kleinere Reparaturen, Gärtnerarbeiten, beim privaten Hausbau durchgeführte Arbeiten. Illegale Beschäftigung als Teil des Geschäftsmodells von Firmen, die damit ihren Profit vermehren, sehe ich dagegen mit sehr kritischen Augen.

… belebt die Wirtschaft und trägt
damit auch indirekt zum Steueraufkommen bei.

äh, ja, nur um die Einkommensteuer und die :Sozialversicherungsbeiträge reduziert. Dazu gleich mehr.

  1. Ich glaube nicht, daß nur Mehrwertsteuer aus dem zusätzlich durch die Schwarzarbeit entstandenen Geldkreislauf entsteht. Es müßten dadurch indirekt auch reguläre Jobs entstehen, die wiederum zusätzliche Einkommenssteuer und Sozialversicherungsbeiträge bewirken.

Damit möchte ich sagen: die Rechnung kann nicht so einfach sein, den Schaden der Summe jener Lohn- und Einkommenssteuer sowie jener Sozialversicherungsbeiträge gleichzusetzen, welche durch die Schwarzarbeit eben nicht abgeführt werden. Sondern der wirkliche Schaden ist geringer, nur eben sehr schwer zu schätzen.

  1. Wenn der Schaden tatsächlich so hoch wäre, dann würde ich vermuten, daß man von Staats wegen alles unternehmen müßte, um die Schwarzarbeit wirklich effektiv zu bekämpfen. Bei den von Dir genannten Zahlen wäre dafür selbst ein zusätzlicher Aufwand von 10 Mrd. Euro pro Jahr ein gut angelegtes Geld, wenn dadurch daß Ausmaß auch nur um die Hälfte reduziert würde. Anscheinend geschieht das nicht. Warum?

Grüße,

I.

#40

Hallöchen,

einige Punkte in Deiner Antwort verstehe ich nicht und frage
daher nach:

  1. Die genannte Zahl von 370 Mrd. Euro als Volumen der
    Schattenwirtschaft deckt sich ungefähr mit den 15 Prozent im
    Vergleich zum BIP in Deutschland, die ich anderswo gelesen
    habe, daher nehme ich sie als plausibel an.

Wie können diese 15 Prozent einen Verlust von einem Drittel
des Lohn- und Einkommensteueraufkommens verursachen?

BIP in Deutschland: 2,1 Bio. Euro, davon Arbeitnehmerentgelte: 1,1 Bio. Euro.

  1. Viele können sich die Preise für regulär erbrachte
    Dienstleistungen kaum leisten.

„Viele“ und „kaum“ sind keine schlagende Argumente.

Ich möchte klarstellen, daß ich dabei vor allem an den kleinen
Pfusch denke, angefangen von Nachhilfestunden über
Putztätigkeiten, kleinere Reparaturen, Gärtnerarbeiten, beim
privaten Hausbau durchgeführte Arbeiten. Illegale
Beschäftigung als Teil des Geschäftsmodells von Firmen, die
damit ihren Profit vermehren, sehe ich dagegen mit sehr
kritischen Augen.

Schwarzarbeit ist die Lebensgrundlage vieler personalintensiver Branchen. Vorne weg sind Gastronomie und Handwerk zu nennen. Hier zwischen kleinen Gefälligkeiten (Haarschnitt nach Feierabend) und „Firmen“ (Handwerker kommt mit Azubi samstags vorbei) zu unterscheiden, geht an der Sache vorbei.

… belebt die Wirtschaft und trägt
damit auch indirekt zum Steueraufkommen bei.

äh, ja, nur um die Einkommensteuer und die :Sozialversicherungsbeiträge reduziert. Dazu gleich mehr.

  1. Ich glaube nicht, daß nur Mehrwertsteuer aus dem zusätzlich
    durch die Schwarzarbeit entstandenen Geldkreislauf entsteht.
    Es müßten dadurch indirekt auch reguläre Jobs entstehen, die
    wiederum zusätzliche Einkommenssteuer und
    Sozialversicherungsbeiträge bewirken.

Daß das Geld nicht weg sondern nur woanders ist, ist mir auch noch klar. Das bedeutet aber, daß einige ihren Spaß beim Geld ausgeben haben und die anderen dafür zusätzlich bluten müssen. Die höheren Ausgaben für Sozialversicherungen und Steuern belasten alle anderen Wirtschaftsubjekte und kosten damit auch „richtige“ Arbeitsplätze.

Damit möchte ich sagen: die Rechnung kann nicht so einfach
sein, den Schaden der Summe jener Lohn- und Einkommenssteuer
sowie jener Sozialversicherungsbeiträge gleichzusetzen, welche
durch die Schwarzarbeit eben nicht abgeführt werden. Sondern
der wirkliche Schaden ist geringer, nur eben sehr schwer zu
schätzen.

Ob es am Ende 370 Mrd. sind oder 37 Mrd. sind, ist mir eigentlich egal. Tatsache ist, daß Schwarzarbeit eine echte Seuche ist, die immer weiter um sich greift und dabei Staat und Gesellschaft erheblich schadet. Gesellschaft deswegen, weil jeder Schwarzarbeiter wieder ein schlechtes Vorbild ist, das dazu beiträgt, daß das Problem bestehen bleibt bzw. sich ausweitet. Interessanterweise sind diejenigen, die Verständnis für Schwarzarbeit haben, häufig eher im linken Spektrum zu finden, obwohl Schwarzarbeit genau das Gegenteil von verkörpert, wofür links eigentlich steht: sozial und solidarisch.

  1. Wenn der Schaden tatsächlich so hoch wäre, dann würde ich
    vermuten, daß man von Staats wegen alles unternehmen müßte, um
    die Schwarzarbeit wirklich effektiv zu bekämpfen. Bei den von
    Dir genannten Zahlen wäre dafür selbst ein zusätzlicher
    Aufwand von 10 Mrd. Euro pro Jahr ein gut angelegtes Geld,
    wenn dadurch daß Ausmaß auch nur um die Hälfte reduziert
    würde. Anscheinend geschieht das nicht. Warum?

Klar, das Problem der Schwarzarbeit wird seitens der Behörden komplett ignoriert.

Gruß
Christian