Zuordnung von Leiterfarben zu den Funktionen

[carsten_schmitz_603b46]

Leider bin ich auf a´widersprüchliche Fachrtikel gestoßen, was die Benutzung der hellblauen Adern betrifft.
In einem de-Artikel war sinngemäß zu lesen, dass hellblau nur noch für den Neutralleiter benutzt werden darf. In einem anderen Fachportal lese ich nun von der DIN EN 60446 (VDE 0198):2008-02, wo wohl drinsteht:
„Enthält ein Stromkreis einen durch Farbe gekennzeichneten Neutral- oder Mittelleiter muss hierfür die blaue Farbe (Hellblau) verwendet werden. Wird kein Neutral- oder Mittelleiter benötigt, z. B. in symmetrischen Drehstromkreisen, kann diese Farbe für jeden anderen Zweck, jedoch nicht als Schutzleiter, genutzt werden.“
Aha.
In der de gibts aber eine Tabelle, nach der für Außenleiter in 2 bis 5 adrigen Leitungen nur sw, bn und gr erlaubt sein sollen.

Nun könnte ich ja stundenlang das übersichtliche Normenwerk durchforsten, alle relevanten Normen ausdrucken und im Urlaub durchlesen, aber der hat ja nur 2 Wochen und am Ende findet jemand irgendwo genau die Ausnahmen, die allem von mir Gelesenen widersprechen.

Also, Jungs, Eure Meinung:

Würdet ihr in einer Leitung, in der kein Neutralleiter benötigt wird, den blauen Draht als Außenleiter verwenden? Z.B. als Schaltdraht?
Was würde Eurer Meinung mach schlimmstenfalls passieren, wenn man so handeln würde?

Meine Antwort: JA, würde ich.
Denn damit eine Gefahr entsteht, müsste einer ja denken: OHA, die Anlage wurde nach dem TT.MM.JJ erstellt, da ist der hellblaue immer der Neutralleiter. Dann nehme ich jetzt mal meinen unisolierten Seitenschneider und durchtrenne den N, kann ja nix passieren.

[Volker_Wolter]

Hallo Carsten,
Die VDE schreibt vor, dass der Schutzleiter grün/gelb sein muß.
Alle anderen Farben sind whlfrei.
Nach DIN ist „hellblau“ als Neutralleiter vorgesehen, dies ist jedoch keine Vorschrift oder gar ein Gesetz.
Wir könnten darüber streiten, ob ein Neuteralleiter (hBlau) auch ein Schutzleiter (gn/gb) ist …
Außer „güngelb“ sind alle Farben für jeden Zweck erlaubt, es sei denn, dass örtliche Netztbetreiber (TAB) besondere Regelwerke vorschreiben.

• Volker -

[anotherlife_3e209a]

Leider bin ich auf a´widersprüchliche Fachrtikel gestoßen, was
die Benutzung der hellblauen Adern betrifft.
In einem de-Artikel war sinngemäß zu lesen, dass hellblau nur
noch für den Neutralleiter benutzt werden darf. In einem
anderen Fachportal lese ich nun von der DIN EN 60446 (VDE
0198):2008-02, wo wohl drinsteht:
„Enthält ein Stromkreis einen durch Farbe gekennzeichneten
Neutral- oder Mittelleiter muss hierfür die blaue Farbe
(Hellblau) verwendet werden. Wird kein Neutral- oder
Mittelleiter benötigt, z. B. in symmetrischen
Drehstromkreisen, kann diese Farbe für jeden anderen Zweck,
jedoch nicht als Schutzleiter, genutzt werden.“
Aha.
In der de gibts aber eine Tabelle, nach der für Außenleiter in
2 bis 5 adrigen Leitungen nur sw, bn und gr erlaubt sein
sollen.

Nun könnte ich ja stundenlang das übersichtliche Normenwerk
durchforsten, alle relevanten Normen ausdrucken und im Urlaub
durchlesen, aber der hat ja nur 2 Wochen und am Ende findet
jemand irgendwo genau die Ausnahmen, die allem von mir
Gelesenen widersprechen.

Also, Jungs, Eure Meinung:

Würdet ihr in einer Leitung, in der kein Neutralleiter
benötigt wird, den blauen Draht als Außenleiter verwenden?
Z.B. als Schaltdraht?

Ja

Was würde Eurer Meinung mach schlimmstenfalls passieren, wenn
man so handeln würde?

Man stirbt

Meine Antwort: JA, würde ich.

Hellblau ist nur für Niederspannung 0V, wenn die 0V geerdet sind ist der Draht auch dunkelblau vorgesehen. Aber man hat vor die ganze Schaltung einen Trenntrafo gebaut hat, was auch üblich ist, dann ist 24V immer hellblau.

Denn damit eine Gefahr entsteht, müsste einer ja denken: OHA,
die Anlage wurde nach dem TT.MM.JJ erstellt, da ist der
hellblaue immer der Neutralleiter. Dann nehme ich jetzt mal
meinen unisolierten Seitenschneider und durchtrenne den N,
kann ja nix passieren.

Hallo Carsten,
ich habe schon viele Anlagen mit E-Plan konstruiert. Und das mit dem blauen Draht ist wirklich eine heikle Sache, ist sogar Firmenintern unterschiedlich was zu verbauen ist. Und deshalb schreibt man eine sogenannte „erste Seite“, in der alle Farben in der zugehörigen Schaltung zugewiesen werden. Und „Privatmenschen“ ohne Wissen haben in der Regel ohnehin keinen Zutritt zu solchen Anlagen, wo hellblaue Drähte verbaut werden.

Viele Grüße
acuario

[Anonym]

Hallo,

Wir könnten darüber streiten, ob ein Neuteralleiter (hBlau)
auch ein Schutzleiter (gn/gb) ist …

Nein. Ein Neutralleiter ist etwas völlig anderes als ein Schutzleiter. Darüber muss man nun wirklich heutzutage nicht mehr streiten.
Gruß
loderunner

[mabuse]

Moin Carsten,

du weisst, ich bin kein Fachman, aber nach dieser Formulierung:

Also, Jungs, Eure Meinung:

sind auch andere Meinungen erwünscht.

Also die vom interessierten Laien mit gesundem Menschenverstand:

Würdet ihr in einer Leitung, in der kein Neutralleiter
benötigt wird, den blauen Draht als Außenleiter verwenden?
Z.B. als Schaltdraht?

Sicher.
Und bei allen Leitungen, die irgendwie merkwürdig beschaltet sind, pappt man an beiden Enden einen Zettel ans Kabel, wo’s drauf steht
(ist jetzt nur schlampig formuliert, sollte natürlich was sein, was nicht verblasst, vergilbt oder sich ablöst).

Was würde Eurer Meinung mach schlimmstenfalls passieren, wenn
man so handeln würde?

Wenn trotz eines solches Zettels immer noch einer mit einem unisolierten Seitenschneider da dran geht, dann soll er Darwin von mir Grüßen . . . .

Schönes Wochenende!
mabuse

[Michael_S_6e32ee]

Hallo Carsten,

in Industrieanlagen bevorzugt man die sogenannte Glossar-Regel. Dabei werden in Leitungen, in denen man kein N-Leiter benötigt, blau auch z.B. als Schaltdraht benutzt.

Allerdings werden solche Vorgänge dann in der E-Doku ins Glossar geschrieben, und für die vorliegene Anlage als Fakt deklariert. Danach ist eine Abweichung aus diesem Glossar allerdings nicht mehr erlaubt. Also Du kannst dann nicht an anderer Stelle dann den Blauen als generellen Stromführenden oder Ähnliches verwenden. Zum Beispiel im Falle einer Anlagenerweiterung.

Es gibt dafür auch extra angerfertigte Schilder und Aufkleber, die auf solchen Umstand schon im Schaltschrank hinweisen.

Gruß Michael

[carsten_schmitz_603b46]

Hellblau ist nur für Niederspannung 0V, wenn die 0V geerdet
sind ist der Draht auch dunkelblau vorgesehen.

Du redest von Steuerungen/Schaltschränken, ich aber von Kabeln und Leitungen.
Und ich vermute, dass Du Nieder- und Kleinspannung verwechselst:

;Aber man hat

vor die ganze Schaltung einen Trenntrafo gebaut hat, was auch
üblich ist, dann ist 24V immer hellblau.

Niederspannung geht bis 1000V - also dass, wo an den Türen der für Laien gedachte Hinweis „Vorsicht Hochspannung“ schon mal angebracht wird. „Vorsicht Niederspannung“ würde man wohl nicht ernst nehmen…

[carsten_schmitz_603b46]

Hallo Carsten,
Die VDE schreibt vor, dass der Schutzleiter grün/gelb sein
muß.
Alle anderen Farben sind whlfrei.

Das stimmt nicht.

Nach DIN ist „hellblau“ als Neutralleiter vorgesehen, dies ist
jedoch keine Vorschrift oder gar ein Gesetz.

Andersherum schon. Unstrittig ist, dass ein Neutralleiter in einer Leitung mit durch Farben gekennzeichneten Adern hellblau sein muss.
Unklar - und dazu lese ich widersprüchliche Angaben - ist, ob der hellblaue, wie er z.B. in einer NYM-J 3x1,5mm² vorkommt, auch als Schaltdraht benutzt werden darf.

Wir könnten darüber streiten, ob ein Neuteralleiter (hBlau)
auch ein Schutzleiter (gn/gb) ist …

Nicht mit mir - N und PE sind klar getrennt in Funktion und Farbe.

[Anno74]

Hallo Carsten,

da wir das Thema letzten hier schon einmal hatten, so habe ich mich in der Firma, bei meinem Meister einmal Kundig gemacht, genauso wie bei den Installateuren.

Ich denke mal das wir hier von Installationskabeln schreiben?
Im Schaltschrank schaut vieles wiederrum anders aus und auch ist es da von Firma zu Firma unterschiedlich.

Aber zurueck zum Thema.

Meister und Installateure sagen:

Der blaue Draht, darf nicht Spannungsfuehrend sein. Sprich man darf ihn nicht als geschaltenen Draht vom Schalter zur Abzweigdose nutzen. Für den Falle gibt es Leitungen mit speziellen Farben oder sie legen dann meist ein NYM-J 5x1,5mm². In der Unterputz Installation fallen ja zunehmend immer mehr die Abzweigdosen weg und man verdrahtet dort direkt in der Schalterdose. Deswegen war die Aussage gerade mehr auf die Aufputz Installation gewidmet

Natuerlich gibt es Ausnahme, wo der Blaue Draht, als Spannungsführend genommen werden darf. Möchte man dies, so muss man gewaehrleisten das im gesammten Stromkreis, der blaue Draht Spannungsführend ist! ( zum Bsp. beim Anschluß einer Sync. Last ( Kein MP wird benötigt) oder halt zum Bsp. Die Leitung von dem HAK zum Zaehlerschrank, wobei dort der PEN mitgefuehrt wird. Relativ oft trifft man die Kombination da an ( Braun, Schwarz, Blau als Aussenleiter( Falls kein Grauer vorhanden) und Gr / Glb als PEN).

Leider trifft man es rel. oft an, das sich Installateure gerade im Priv. Bereich ( Installation bei einer Mietwohnung , EFH etc.) nicht an diese Regelung halten.

Auch war die Nutzung des blauen Drahtes als Schaltdraht bis vor einigen Jahren noch gang und gebe.

MfG Alex

[Wolfgang_5ce148]

Moin,

Leider bin ich auf a´widersprüchliche Fachrtikel gestoßen, was
die Benutzung der hellblauen Adern betrifft.
In einem de-Artikel war sinngemäß zu lesen,

Welche Ausgabe?

dass hellblau nur
noch für den Neutralleiter benutzt werden darf. In einem
anderen Fachportal lese ich nun von der DIN EN 60446 (VDE
0198):2008-02, wo wohl drinsteht:

Welches Portal?

„Enthält ein Stromkreis einen durch Farbe gekennzeichneten
Neutral- oder Mittelleiter muss hierfür die blaue Farbe
(Hellblau) verwendet werden. Wird kein Neutral- oder
Mittelleiter benötigt, z. B. in symmetrischen
Drehstromkreisen, kann diese Farbe für jeden anderen Zweck,
jedoch nicht als Schutzleiter, genutzt werden.“

* DIN EN 60445 (VDE 0197) „Grund- und Sicherheitsregeln für die Mensch-Maschine-Schnittstelle - Kennzeichnung der Anschlüsse elektrischer Betriebsmittel und angeschlossener Leiterenden“
http://planer.voltimum.de/news/19705//DIN-EN-60445–…

* DIN EN 60446 (VDE 0198) „Grund- und Sicherheitsregeln für die Mensch-Maschine-Schnittstelle - Kennzeichnung von Leitern durch Farben oder alphanumerische Zeichen“

Wird kein Neutral- oder Mittelleiter benötigt, z. B. in symmetrischen Drehstromkreisen, kann diese Farbe für jeden anderen Zweck, jedoch nicht als Schutzleiter, genutzt werden. …
http://www.voltimum.de/news/19602/anwendungstechnik…
Stellt sich die Frage, welcher andere Zweck, das denn noch sein kann.

Wesentliche Änderungen gegenüber der zz. bestehenden Ausgabe von IEC 60446 sind:

 \* Die Farbkennzeichnung muss über den gesamten Leiter durchgängig konstant sein.
 **\* Die Differenzierung zwischen "Blau" und "Hellblau" entfällt.  
 X \* Zur Kennzeichnung von Wechselstromaussenleitern werden drei (3)  
anstelle von bisher zwei (2) Farben festgelegt.  
 \* Die Zwei-Farbenkombination Grün-Gelb ist für den Schutzerdungsleiter   
 bzw. PEN-Leiter vorbehalten.**  

https://dke.de/DKE/Normen+erarbeiten/Mitteilungen+zu…

Aha.
In der de gibts aber eine Tabelle, nach der für Außenleiter in
2 bis 5 adrigen Leitungen nur sw, bn und gr erlaubt sein
sollen.

Richtig, siehe „Wesentliche Änderungen … X“
…

Also, Jungs, Eure Meinung:

Würdet ihr in einer Leitung, in der kein Neutralleiter
benötigt wird, den blauen Draht als Außenleiter verwenden?
Z.B. als Schaltdraht?

…

Meine Antwort: JA, würde ich.

Nein, nun eigentlich nicht mehr,
zumindest handhabe ich es, bei Neuanlagen und Neuinstallationen so.

Siehe auch hier:
Aderkennzeichnung_finale2004-02.pdf
Neue Aderfarben nach DIN VDE 0293-308 (VDE 0293 Teil 308):2003-01 und HD 308 S2;
Gegenüberstellung „alt“ zu „neu“
…
In diesem Farbsystem ist die Farbe Hellblau generell durch Blau ersetzt worden.
…
Es ist jedoch vom ZVEH angedacht in nicht all zu ferner Zukunft eine Empfehlung diesbezüglich zu erarbeiten.
Vorabempfehlungen gibt es noch nicht. Aus meiner Sicht würde sich eine Zuordnung:
L1 = braun
L2 = schwarz
L3 = grau
in Anlehnung an die bisher häufig angewendete Zuordnung empfehlen.
…
http://www.zvei.org/fileadmin/user_upload/Fachverbae…
Praxisprobleme W. Hörmann, de 01-02/2002
http://www.de-online.info/de/archiv/2002/01-02/a_de-…

mfg
W.

[Volker_Wolter]

Hallo Carsten,
warum so eine harte Schreibweise?
Grün/Gelb ist meines Wissens für den Schutzleiter vorgeschrieben.
Wie sollte ich meine Antwort besser formulieren?

Gruß - Volker -

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Volker_Wolter]

Hallo loderunner,
sehr oft wid der Neutallleiter auch als Schutzleiter verwendet (PEN).
Dieser muss dann nach VDE grün/gelb sein.
Gerne lasse ich mich über neuere Vorschriften belehren.

• Volker -

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[carsten_schmitz_603b46]

Hallo Carsten,
warum so eine harte Schreibweise?
Grün/Gelb ist meines Wissens für den Schutzleiter
vorgeschrieben.
Wie sollte ich meine Antwort besser formulieren?

Das „stimmt nicht“ bezog sich auf die Aussage, dass alle anderen Farben wahlfrei seien.
Die Aussage, dass jeder Schutzleiter grün-gelb sein muss, ist unstrittig richtig. (Nicht aber der Umkehrschluss, dass jeder grün-gelbe auch ein Schutzleiter sei. Es sind auch andere Vernwendungszwecke für den gg erlaubt)

Hallo Carsten,
Die VDE schreibt vor, dass der Schutzleiter grün/gelb sein
muß.
Alle anderen Farben sind whlfrei.

Das stimmt nicht.

[carsten_schmitz_603b46]

sehr oft wid der Neutallleiter auch als Schutzleiter verwendet
(PEN).

Du meinst das Richtige, drückst es aber falsch aus.
Neutral- und Schutzleiter sind zwei getrennte Funktionen. Werden sie zusammen von einem Leiter erfüllt, so heißt dieser PEN. Er ist dann aber der PEN , nicht etwa ein Neutralleiter, der auch Schutzleiter ist, oder ein Schutzleiter, der auch Neutralleiter ist.

Dieser muss dann nach VDE grün/gelb sein.

…mit dauerhaft angebrachten hellblauen Markierungen an den Leiterenden. Wird gerne vergessen.

Gerne lasse ich mich über neuere Vorschriften belehren.

Somit geschehen. Ist aber so neu nicht - oder ?

[carsten_schmitz_603b46]

Zunächst mal vielen Dank für Deine Recherche!

Leider bin ich auf widersprüchliche Fachrtikel gestoßen, was
die Benutzung der hellblauen Adern betrifft.
In einem de-Artikel war sinngemäß zu lesen,

Welche Ausgabe?

Praxisprobleme, 06/2007. Tabelle auf Seite 20.

dass hellblau nur
noch für den Neutralleiter benutzt werden darf. In einem
anderen Fachportal lese ich nun von der DIN EN 60446 (VDE
0198):2008-02, wo wohl drinsteht:

Welches Portal?

Voltimum.

„Enthält ein Stromkreis einen durch Farbe gekennzeichneten
Neutral- oder Mittelleiter muss hierfür die blaue Farbe
(Hellblau) verwendet werden. Wird kein Neutral- oder
Mittelleiter benötigt, z. B. in symmetrischen
Drehstromkreisen, kann diese Farbe für jeden anderen Zweck,
jedoch nicht als Schutzleiter, genutzt werden.“

Wird kein Neutral- oder Mittelleiter benötigt, z. B. in
symmetrischen Drehstromkreisen, kann diese Farbe für jeden
anderen Zweck, jedoch nicht als Schutzleiter, genutzt werden.

OK, das ist ja identisch mit dem von mir zitiertem Text.

Stellt sich die Frage, welcher andere Zweck, das denn noch
sein kann.

Ich würde den blauen gerne als Schaltdraht nutzen dürfen.

…
http://www.zvei.org/fileadmin/user_upload/Fachverbae…

Ja, auch gelesen. Und nun ist das Dilemma wieder da:
In diesem Artikel heißt es, dass der blaue „bei bestimmten Anwendungen“ UND „wenn kein Neutralleiter im System vorhanden ist“ für jeden anderen Zweck benutzt werden darf. Im System bedeutet für mich, dass damit wohl das gesamte System der Anlage gemeint ist, es käme also wohl in der Praxis für IT-Systeme ohne N in Frage.
Dagegen sprechen die anderen Artikel von „wenn kein N im Stromkreis vorhanden ist“ oder sogar nur „wenn kein N benötigt“.

Also drei Varianten der Einschränkung:

1. Nur wenn kein N im System vorhanden
2. Nur wenn kein N im Stromkreis vorhanden
3. Nur wenn kein N (in der Leitung?) benötigt

Ich weiß jetzt nicht mehr als vorher. Offenbar wurde bei den Fachautoren mal mehr oder weniger genau zitiert.
Wir sollten vielleicht mal die Normen außen vor lassen und uns auf den Sinn und Zweck besinnen. Solange für die blaue Ader in irgendeiner Art und Weise ein anderer Zweck als Neutralleiter erlaubt ist, solange sehe ich eine blaue Ader als potentiell spannungsführend an. Und auch der N ist ja mehr oder weniger spannungsführend, sowohl im fehlerfreien Betrieb (Spannungsfall), aber erst recht im Fehlerfall (unterbrochener N).

Was will den die Norm erreichen?

Wenn jede Funktion an Hand der Farbe erkennbar sein MUSS, dann bitte das auch ganz klar so festlegen. Ohne Ausnahmen. Und wenn nicht, dann lasst uns freie Hand, solange der Leiter, der wirklich eine wichtige Schutzfunktion hat, auch weiterhin farblich geschützt bleibt.
Viel wichtiger wäre es gewesen, den Quatsch mit dem PEN zu verbieten.

JA, PEN gehört meines Erachtens ab Hausanschluss verboten. Wer schon mal über 8A auf einer Wasserleitung gemessen hat, weiß wieso.

Es ist jedoch vom ZVEH angedacht in nicht all zu ferner
Zukunft eine Empfehlung diesbezüglich zu erarbeiten.
Vorabempfehlungen gibt es noch nicht. Aus meiner Sicht würde
sich eine Zuordnung:
L1 = braun
L2 = schwarz
L3 = grau
in Anlehnung an die bisher häufig angewendete Zuordnung
empfehlen.

Diese Zuordnung passt mir gar nicht. Die bisher häufig angewandte Zuordnung war ja sw-bn-bl bzw. sw-bn-sw. Daraus würde ich sw-bn-gr ableiten.

[Anonym]

Hallo,

(Nicht aber der Umkehrschluss, dass jeder
grün-gelbe auch ein Schutzleiter sei. Es sind auch andere
Vernwendungszwecke für den gg erlaubt)

So? Welche denn?
Gruß
loderunner

[Peter_TOO]

Hallo Carsten,

Ich weiß jetzt nicht mehr als vorher. Offenbar wurde bei den
Fachautoren mal mehr oder weniger genau zitiert.
Wir sollten vielleicht mal die Normen außen vor lassen und uns
auf den Sinn und Zweck besinnen. Solange für die blaue Ader in
irgendeiner Art und Weise ein anderer Zweck als Neutralleiter
erlaubt ist, solange sehe ich eine blaue Ader als potentiell
spannungsführend an. Und auch der N ist ja mehr oder weniger
spannungsführend, sowohl im fehlerfreien Betrieb
(Spannungsfall), aber erst recht im Fehlerfall (unterbrochener
N).

Was will den die Norm erreichen?

Das einzige was ich sehe (war letzthin auch eine Frage hier, weil die Bahn protestiert hat):

Ein Bauteil/Apparat ist z.B. für 230V ausgelegt und richtig mit P+N+PE verdrahtet.

Dieses Gerät wird nun an ein 120V-Netz angeschlossen. Dabei muss dann der N- auf einen Aussenleiter geklemmt werden.

Ähnliche Probleme entstehen bei auch Geräten, welche mit 1x400V betrieben werden sollen.

Praktisch entsteht das Problem immer, wenn 2 oder 3 Aderige Kabel verwendet werden sollen.

MfG Peter(TOO)

[carsten_schmitz_603b46]

Hallo,

(Nicht aber der Umkehrschluss, dass jeder
grün-gelbe auch ein Schutzleiter sei. Es sind auch andere
Vernwendungszwecke für den gg erlaubt)

So? Welche denn?

Das weißt Du selber - denk mal nach.
Ist gar nicht so weit weg vom Schutzleiter und sogar mit ihm verbunden!

.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
.
Potenzialausgleichsleiter und PEN(allerdings mit blauen Markierungen).

[Anonym]

Hallo,

(Nicht aber der Umkehrschluss, dass jeder
grün-gelbe auch ein Schutzleiter sei. Es sind auch andere
Vernwendungszwecke für den gg erlaubt)

So? Welche denn?

Potenzialausgleichsleiter und PEN(allerdings mit blauen
Markierungen).

Danke, die habe ich nicht als unterschiedliche Verwendung angesehen. Aber Du hast natürlich recht damit.
Gruß
loderunner