Grundeinkommen

Hallo,

ich habe gerade diesen Artikel gelesen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html

Wie realistisch ist so was?

Ich würde mit 1200 € im Monat sofort aus D verschwinden. In Indonesien bspw. kann ich dafür wie ein König leben. Warum sollte ich in Deutschland bleiben?

Auszüge:

Zitat:
Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern: Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern, sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet.

Meine Meinung:
Mindestens 50% der Jobs sind so was von kacke, die macht niemand um seine Erfüllung zu finden.

Zitat:
Studenten könnten sich ihr Studienfach nach ihren Interessen und Talenten aussuchen und nicht im Hinblick auf die späteren Karrierechancen.

Meine Meinung:
Was bringt es, wenn sich der Anteil der Kunststudenten sprunghaft erhöht? Wo soll der Innovationsschub von dem in dem Interview gesprochen wird herkommen? Aus dem Germanistikstudium?

Nichts gegen eine Meerwertsteuererhöhung, aber diese müsste ja so massiv sein, dass jeder im Ausland einkaufen gehen würde (ich habe schon jahrelang keine Klamotten mehr in D gekauft).

Wie soll das gehen.

Gruß
Tobi (sobald die erste Überweisung des Grundeinkommens da ist, bin ich weg)

Hi tobi,

ich habe gerade diesen Artikel gelesen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html

ich jetzt auch. :wink:

Wie realistisch ist so was?

Die Politik entwickelt6 sich exakt in die Gegenrichtung. Mit der CDU/CSU, FDP und den Grünen ist das nicht zu machen. Mit der Linkspartei schon eher, die Idee ist von Lafontain. :wink:

Ich würde mit 1200 € im Monat sofort aus D verschwinden. In
Indonesien bspw. kann ich dafür wie ein König leben. Warum
sollte ich in Deutschland bleiben?

Weil Du das Geld dann nicht bekommst. :wink: Das würden natürlich ‚nur‘ die Einwohner Deutschlands bekommen. Die €1200,- sind ja auch Fernziel, steht da. Denk mal am Angfang an €600,-/Person.

Auszüge:

Zitat:
Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern:
Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern,
sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet.

Meine Meinung:
Mindestens 50% der Jobs sind so was von kacke, die macht
niemand um seine Erfüllung zu finden.

Aber für Geld. Da wird ja von einer ‚Grundversorgung‘ gesprochen. Es gibt schon ein paar Leute, die Spaß an einem geräumigen oder schnellen Auto haben, dafür reicht das nicht.

Zitat:
Studenten könnten sich ihr Studienfach nach ihren Interessen
und Talenten aussuchen und nicht im Hinblick auf die späteren
Karrierechancen.

Meine Meinung:
Was bringt es, wenn sich der Anteil der Kunststudenten
sprunghaft erhöht? Wo soll der Innovationsschub von dem in dem
Interview gesprochen wird herkommen? Aus dem
Germanistikstudium?

Wer einen Porsche möchte, wird dann wohl Maschinenbau studieren. :wink:

Nichts gegen eine Meerwertsteuererhöhung, aber diese müsste ja
so massiv sein, dass jeder im Ausland einkaufen gehen würde
(ich habe schon jahrelang keine Klamotten mehr in D gekauft).

Wie soll das gehen.

Das frage ich mich auch. :wink: Ich fürchte, an der Stelle hat sich der Herr verrrechnet. Ich denke schon lange darüber nach, die Idee gefällt mir, aber die Finanzierung bleibt ein unlösbares Problem.
Was in dem Artikel nur angedeutet ist, Sozialhilfe und HartzIV sind damit ja erledigt, die Kosten die da heute anfallen, können da natürlich zur Finanzierung mit verwendet werden. Das gilt aich für Kindergeld und Kinderfreibetrag. Wenn es €600,- Bürgergeld gibt, ist Kindergeld ja überflüssig. Der Steuerfreibetrag fällt auch weg und Teile der Rente ebenfalls. Das Reicht aber erst für €250,- Bürgergeld, wenn die Einkommensteuer nicht abgeschafft wird, wie das das vorgeschlagen wird. Das ist also eher eine Vision.
Was gar nicht zur Sprache gekommen ist: Alle, die ein Bürgergeld möchten, nehmen an, daß die Binnennachfrage deutlich ansteigt, weil die kleinen Einkommen steigen. Das führt zu mehr Umsatz, mehr Produktion und weniger Arbeitslosigkeit.

Gruß
Tobi (sobald die erste Überweisung des Grundeinkommens da ist,
bin ich weg)

Dann bekommst Du aber keine zweite, überleg’s Dir. :wink: Das Geld soll ja nicht an die Staatsangehörigkeit gekoppelt werden, sondern daran, ob sich die Person in Deutschland aufhält.

Ein vorsichtiges Heratasten würde ich begrüßen. Das könnte ja auch Schrittweise gehen, ohne auf einen Schlag alles auf den Kopf zu stellen. Statt Kindergeld und Kinderfreibetrag, Steuerfreibetrag … wäre im ersten Schritt ein Bürgergeld von €200,- möglich. Was macht aber unsere Regierung? Sie ersetzt das Einkommensunabhängige Erziehungsgeld für zusätzliche €15 Milliarden durch ein Einkommensabhängiges Familiengeld. Das ist exakt die Gegenrichtung. :wink:

Gruß, Rainer

Hallo Rainer,

Was gar nicht zur Sprache gekommen ist: Alle, die ein
Bürgergeld möchten, nehmen an, daß die Binnennachfrage
deutlich ansteigt, weil die kleinen Einkommen steigen. Das
führt zu mehr Umsatz, mehr Produktion und weniger
Arbeitslosigkeit.

Damit habe ich immer wieder ein Problem. Meinst du Binnennachfrage nach deutschen Gütern oder den allgemein ansteigenden Konsum an Billiggütern?

Ich bezweifle sehr stark, dass höhere kleine Einkommen da groß was ändern. Eher müssten die kleinen Einkommen stark ansteigen, um hier was zu bewegen. Und da beißt die Katze dem Kater in den Schwanz.

Hallo Steven,

Was gar nicht zur Sprache gekommen ist: Alle, die ein
Bürgergeld möchten, nehmen an, daß die Binnennachfrage
deutlich ansteigt, weil die kleinen Einkommen steigen. Das
führt zu mehr Umsatz, mehr Produktion und weniger
Arbeitslosigkeit.

Damit habe ich immer wieder ein Problem. Meinst du
Binnennachfrage nach deutschen Gütern oder den allgemein
ansteigenden Konsum an Billiggütern?

Am Anfang möchte ich noch einmal darauf hinweisen, daß ich geschrieben habe: Alle, die ein Bürgergeld möchten … Aber OK, ich zähle mich auch dazu. :wink: Speziell in dem Punkt hat mich Christian aber belehrt, daß das nicht funktionieren wird. Da bleiben für mich nir noch die anderen Vorteile. Aber nun zu Deiner Frage:

Eigentlich beides. Zum Einen eine steigende Nachfrage, unabhängig von der Herkunft, zumindest der Handel profitiert davon. Zum anderen aber auch mehr Qualitätsbewußtsein, sobald man sich das leisten kann. Oder im gegebenen Fall leider auch umgekehrt. Beispiel: Ich habe 10 Jahre lang Markenschuhe getragen und mir diesen Herbst erstmalig wieder ein Billigprodukt antun müssen. Das Geld hat nicht für ein Markenprodukt gereicht. Qualität ist etwas schönes, aber wenn ein paar Schuhe für €130,- drei Jahre hält, ein Paar für €10,- ein Jahr, dafür aber auch mies aus sieht, entscheidet die Möglichkeit, nicht die Vorleibe.

Ich bezweifle sehr stark, dass höhere kleine Einkommen da groß
was ändern. Eher müssten die kleinen Einkommen stark
ansteigen, um hier was zu bewegen. Und da beißt die Katze dem
Kater in den Schwanz.

Das sehe ich anders. Auf welcher Schiene bist Du heute? Wird das mehr Einkommen gehortet oder verprasst? Ich bin immer noch der Meinung, daß mehr Geld bei den unteren Einkommensschichten sofort in den Konsum wandert, bei den oberen zum Teil in Spareinlagen. Steigende Spareinlagen in Deutschland und gleichzeitig ein Rückgang des Einzelhandelsumsatzes weisen für mich darauf hin, daß in den unteren Einkommensschichten Geld fehlt, in höheren zu viel ‚übrig‘ ist.

Noch mal zu den Marken und meinder Behauptung, daß seit Jahren Geld von unten nach oben umverteilt wird … Markenschuhe. Weißt Du, daß es Salamander und Elefanten nicht mehr gibt? Die Leute, die heute Billigschuhe kaufen, haben früher mal Salamander gekauft. Du sagst, der Werbeslogan ‚Geiz ist geil‘ wäre Schuld. Ich sage, die Einkommen sind Schuld. Für Markenprodukte fehlt das Geld.

Gruß, Rainer

Ich würde mit 1200 € im Monat sofort aus D verschwinden. In
Indonesien bspw. kann ich dafür wie ein König leben. Warum
sollte ich in Deutschland bleiben?

Weil Du das Geld dann nicht bekommst. :wink: Das würden natürlich
‚nur‘ die Einwohner Deutschlands bekommen. Die €1200,- sind ja
auch Fernziel, steht da. Denk mal am Angfang an €600,-/Person.

Wie will man das regeln? Ich bin jedes Jahr für ca. 8 - 10 Wochen im Urlaub. Das kann man ja niemand verbieten. Ich schätze du meinst dass man mindestens 6 Monate im Jahr in D verbringen muss.
Gut, dann wäre ich noch immer sehr für dieses Grundeinkommen. 2x 3 Monate in Asien und 2x 3 Monate in D. Dann hier noch Steuerfrei und gut bezahlt was arbeiten, das wäre schon ein Traum.

Auszüge:

Zitat:
Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern:
Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern,
sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet.

Meine Meinung:
Mindestens 50% der Jobs sind so was von kacke, die macht
niemand um seine Erfüllung zu finden.

Aber für Geld. Da wird ja von einer ‚Grundversorgung‘
gesprochen. Es gibt schon ein paar Leute, die Spaß an einem
geräumigen oder schnellen Auto haben, dafür reicht das nicht.

Wie teuer würde alles werden wenn du z.B. der Kassiererin im Supermarkt ein so hohes Gehalt zahlen müsstest?

Gruß
Tobi (sobald die erste Überweisung des Grundeinkommens da ist,
bin ich weg)

Dann bekommst Du aber keine zweite, überleg’s Dir. :wink: Das
Geld soll ja nicht an die Staatsangehörigkeit gekoppelt
werden, sondern daran, ob sich die Person in Deutschland
aufhält.

Die lockeren 6 Monate würden mir schon reichen. Das wäre wirklich ein Traum.

MfG

Hallo Rainer,

Salamander gekauft. Du sagst, der Werbeslogan ‚Geiz ist geil‘
wäre Schuld. Ich sage, die Einkommen sind Schuld. Für
Markenprodukte fehlt das Geld.

Dann müsste ja die gigantische Summe, die auf deutschen Konten lagert einzig und allein von den oberen Schichten kommen. Das wiederum bedeutet, dass wir mehrere Hundert Miliardäre in D. haben müssten. Kling unlogisch, ist auch unlogisch.

Trotz der gigantischen Spareinlagen auf deutschen Konten wird billig gekauft und das ab der mittleren Klasse nach unten.

Knapp 14 Mrd EUR wurden 2004 durch die Tabaksteuer eingenommen.

http://www.rauchfrei.de/tabaksteuer.htm

Wieviel durch Alkohol extra eingenommmen wurden, weiß ich nicht. Ich nehme nicht an, dass du der meinung bist, dass sich ausschließlich gutbetuchte Menschen Zigaretten leisten könenn. Das widerspricht den täglichen Erfahrungen an Bahnhöfen.

Es sind nicht wenige, die pro Tag eine Schachtel Zigaretten benötigen. ich überlasse es dir auszurechnen, wieviel Markenschuhe man sich dafür im Jahr kaufen könnte. Seltsamerweise ist dafür Geld da, aber nicht für anständige Kleidung.

Guten morgen,

Weil Du das Geld dann nicht bekommst. :wink: Das würden natürlich
‚nur‘ die Einwohner Deutschlands bekommen. Die €1200,- sind ja
auch Fernziel, steht da. Denk mal am Angfang an €600,-/Person.

Leistung ohne Gegenleistung bewirkt, daß sich Leistung unberechtigterweise erschlichen wird. Jedes derartige System ist in der Lage, eine gewisse Mißbrauchsquote zu verkraften, bevor es aus verschiedenen denkbaren Gründen daran zerbrechen wird. Wenn ein Mitarbeiter pennt, während alle anderen wie wild ackern, gibt’s irgendwann Probleme. Entweder wird der Spind des Penners zugeschweißt, der Chef bekommt anonyme Hinweise, das Betriebsklima verschlechtert sich erheblich oder aber unzufriedene Mitarbeiter kündigen.

Mit den Sozialsystemen verhält es sich ähnlich, nur daß sich hier gesamtgesellschaftliche Dimensionen auftun. Darüber, daß es Mißbrauch bei Hartz IV gibt, brauchen wir wohl nicht zu diskutieren, allein bei der unterstellten Quote dürften wir auseinander liegen.

Wenn es jemals in diesem Land ein System jemals geben sollte, in dem man als Ehepaar mit zwei Kindern monatlich ohne Fragen und Kontrollen 2.400 Euro bar auf die Kralle bekommt, darf man getrost davon ausgehen, daß weite Teile der Bevölkerung die beruflichen Aktivitäten einstellen werden, weil der Betrag größer als das derzeitige Nettoeinkommen ist.

Das Durchschnittseinkommen liegt in Deutschland derzeit bei rd. 27.000 Euro inkl. Geringverdiener. Davon darf man getrost 35% für Sozialabgaben und Einkommensteuer abziehen, so daß wir auf ein Nettoeinkommen von 17.550 Euro pro Jahre kommen, also ein Monatseinkommen von knapp 1.500 Euro. Wohlgemerkt: Das ist das Durchschnittseinkommen.

Ohne Arbeit aber dafür mit einem Kind käme man also bei den von Dir genannten Beträgen auf den gleichen Betrag (Kindergeldwegfall berücksichtigt). Wer soll denn da noch arbeiten gehen?

Gruß,
Christian

Hi Steven,

Salamander gekauft. Du sagst, der Werbeslogan ‚Geiz ist geil‘
wäre Schuld. Ich sage, die Einkommen sind Schuld. Für
Markenprodukte fehlt das Geld.

Dann müsste ja die gigantische Summe, die auf deutschen Konten
lagert einzig und allein von den oberen Schichten kommen. Das
wiederum bedeutet, dass wir mehrere Hundert Miliardäre in D.
haben müssten. Kling unlogisch, ist auch unlogisch.

Das kommt daher, daß Du unterstellst, ich würde über Millionäre reden. Das ist aber nicht so. Auch Arbeiter und Angestelle haben Geld auf der Bank, auch die kaufen zum großen Teil Markenprodukte. Andere laufen in Aldi-Turnschuhen herum, die haben dann aber auch eher kein Geld auf der Bank. Davon gibt es leider ein paar zu viel.

Trotz der gigantischen Spareinlagen auf deutschen Konten wird
billig gekauft und das ab der mittleren Klasse nach unten.

Das war’s, was ich meinte. Du unterstellst, daß das die selben Leute sind. Wie kommst Du zu der Erkenntnis? Hast Du eine Studie dazu in Auftrag gegeben?

Knapp 14 Mrd EUR wurden 2004 durch die Tabaksteuer
eingenommen.

Das kenne ich schon. Natürlich rauchen nur Sozialhilfeempfänger und das sind auch die einzigen Biertrinker. Der Drogenkonsum geht auch allein auf deren Kappe, von den wenigen Promis, die sich erwischen lassen haben mal abgesehen. :wink:

Gruß, Rainer

Morgen Christian,

Weil Du das Geld dann nicht bekommst. :wink: Das würden natürlich
‚nur‘ die Einwohner Deutschlands bekommen. Die €1200,- sind ja
auch Fernziel, steht da. Denk mal am Angfang an €600,-/Person.

Leistung ohne Gegenleistung bewirkt, daß sich Leistung
unberechtigterweise erschlichen wird.

Ja.

Jedes derartige System
ist in der Lage, eine gewisse Mißbrauchsquote zu verkraften,
bevor es aus verschiedenen denkbaren Gründen daran zerbrechen
wird. Wenn ein Mitarbeiter pennt, während alle anderen wie
wild ackern, gibt’s irgendwann Probleme. Entweder wird der
Spind des Penners zugeschweißt, der Chef bekommt anonyme
Hinweise, das Betriebsklima verschlechtert sich erheblich oder
aber unzufriedene Mitarbeiter kündigen.

Ja, stimmt.

Mit den Sozialsystemen verhält es sich ähnlich, nur daß sich
hier gesamtgesellschaftliche Dimensionen auftun. Darüber, daß
es Mißbrauch bei Hartz IV gibt, brauchen wir wohl nicht zu
diskutieren, allein bei der unterstellten Quote dürften wir
auseinander liegen.

Ja, stimmt auch in vollem Umfang. :wink:

Wenn es jemals in diesem Land ein System jemals geben sollte,
in dem man als Ehepaar mit zwei Kindern monatlich ohne Fragen
und Kontrollen 2.400 Euro bar auf die Kralle bekommt, darf man
getrost davon ausgehen, daß weite Teile der Bevölkerung die
beruflichen Aktivitäten einstellen werden, weil der Betrag
größer als das derzeitige Nettoeinkommen ist.

Ja, das sehe ich auch so. Einige Leute würden weiter arbeiten, weil es Spaß macht, andere lieber die Beine hoch legen. Verschiedene Jobs würden gar nicht mehr gemacht.

Das Durchschnittseinkommen liegt in Deutschland derzeit bei
rd. 27.000 Euro inkl. Geringverdiener. Davon darf man getrost
35% für Sozialabgaben und Einkommensteuer abziehen, so daß wir
auf ein Nettoeinkommen von 17.550 Euro pro Jahre kommen, also
ein Monatseinkommen von knapp 1.500 Euro. Wohlgemerkt: Das ist
das Durchschnittseinkommen.

Ohne Arbeit aber dafür mit einem Kind käme man also bei den
von Dir genannten Beträgen auf den gleichen Betrag
(Kindergeldwegfall berücksichtigt). Wer soll denn da noch
arbeiten gehen?

Hmmm, Du hast aber schon bemerkt, daß die €1200,- als Fernziel von Herrn Götz Werner genannt wurden? OK, die Zahl ‚600‘ habe ich ihm als Startwert in den Mund gelegt, obwohl ich das für zu viel halte. €180 wären wohl machbar, aber das wird nicht passieren. Es ist und bleibt doch ohnehin graue Theorie, ohne auch nur die geringste Chance auf Umsetzung.

Gruß, Rainer

Hi!

Ak´tuell leben 41 Mio. Menschen in Deutschland vom Staat, sei es als Transferempfänger oder Beamte/ÖD.

Diese Zahl würde so spielend auf 60 Mio. ausgeweitet.

Wer ernsthaft glaubt, dass der Deutsche sich dann selbst eine erfüllende Tätigkeit sucht, ist auf dem Holzweg.

Die Realität ist, dass die Deutschen ein Heer von Millionen Unmotivierten haben, die sofort und ohne zu zögern nach Mallorca abdüsen würden, anstatt bihren Hintern für die Gemeinschaft zu bewegen.

Daher lehne ich es kategorisch ab, von meiner Leistung noch mehr Penner zu finanzieren, vielmehr muss es noch viel mehr leistungsabhängige Komponenten bei staatlichen Transferleistungen geben.

Grüße,

Mathias

ich habe gerade diesen Artikel gelesen:

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html

Wie realistisch ist so was?

Ich würde mit 1200 € im Monat sofort aus D verschwinden. In
Indonesien bspw. kann ich dafür wie ein König leben. Warum
sollte ich in Deutschland bleiben?

Auszüge:

Zitat:
Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern:
Niemand würde mehr arbeiten, um seine Existenz zu sichern,
sondern weil er in der Arbeit seine Erfüllung findet.

Meine Meinung:
Mindestens 50% der Jobs sind so was von kacke, die macht
niemand um seine Erfüllung zu finden.

Zitat:
Studenten könnten sich ihr Studienfach nach ihren Interessen
und Talenten aussuchen und nicht im Hinblick auf die späteren
Karrierechancen.

Meine Meinung:
Was bringt es, wenn sich der Anteil der Kunststudenten
sprunghaft erhöht? Wo soll der Innovationsschub von dem in dem
Interview gesprochen wird herkommen? Aus dem
Germanistikstudium?

Nichts gegen eine Meerwertsteuererhöhung, aber diese müsste ja
so massiv sein, dass jeder im Ausland einkaufen gehen würde
(ich habe schon jahrelang keine Klamotten mehr in D gekauft).

Wie soll das gehen.

Gruß
Tobi (sobald die erste Überweisung des Grundeinkommens da ist,
bin ich weg)

Hallo,

Das kommt daher, daß Du unterstellst, ich würde über
Millionäre reden. Das ist aber nicht so. Auch Arbeiter und
Angestelle haben Geld auf der Bank, auch die kaufen zum großen
Teil Markenprodukte. Andere laufen in Aldi-Turnschuhen herum,
die haben dann aber auch eher kein Geld auf der Bank. Davon
gibt es leider ein paar zu viel.

Ich unterstelle dir das nicht. Aber irgendwo müssen ja die Spareinlage kommen und wenn es so viel ist, die deutschen Arbeiter aber ständig soooo wenig Geld in der Tasche haben, müssen logischerweise ein paar hundert milliardäre existieren. Das ist eben wie mit dunkler Materie, jeder weiß, dass es sie gibt, jedoch hat sie noch nie einer gesehen.

Trotz der gigantischen Spareinlagen auf deutschen Konten wird
billig gekauft und das ab der mittleren Klasse nach unten.

Das war’s, was ich meinte. Du unterstellst, daß das die selben
Leute sind. Wie kommst Du zu der Erkenntnis? Hast Du eine
Studie dazu in Auftrag gegeben?

Wenn es nicht dieselben Leute sind, müsste es doch der Woirtschaft blendend gehen, den0n nach deiner Hypothese wird ja das geld sofort wieder ausgegeben. oder es läuft eben doch auf die noch nie gesehenen hundert Milliardäre in D. hinaus.

Knapp 14 Mrd EUR wurden 2004 durch die Tabaksteuer
eingenommen.

Das kenne ich schon. Natürlich rauchen nur
Sozialhilfeempfänger und das sind auch die einzigen
Biertrinker. Der Drogenkonsum geht auch allein auf deren
Kappe, von den wenigen Promis, die sich erwischen lassen haben
mal abgesehen. :wink:

mmh, die Bilder müssen dann einfach falsch sein, die man so täglich sieht. Man könnte annehmen, die hundert Milliardäre hätten durch ihren Reichtum eine Maschine erfunden, die die Gedanken der Bevölkerung manipuliert, sodass sie selber verborgen bleiben aber andererseits in manchen Köpfen Bilder von Betrunkenen an Bahnhöfen, von Drogensüchtigen auf den Bahnhofstreppen (z.B. Frankfurt) usw. hervorrufen. Du bist natürlich gegen diese Strahlen immun, denn nur du siehst es nicht.

Und selbstverständlich raucht in den unteren Schichten niemand. Es trinkt auch dort niemand, das ist alles den recihen vrobehalten. Nur diese können sich das leisten.

Vielleicht ist auch John Carpenters Film „Sie leben“ wahr geworden.
Ich empfehle dir dringend, mal einige siziale Brennpunkte zu besuchen. Gerne kannst du dann davon berichten, wieviel Raucher- und Trinkerfrei geblieben sind.

Hallo tobi,

von dem humanistisch-idealistischen Schwachfug mal abgesehen haben wir doch faktisch schon ein Grundeinkommen, allerdings mit viel Verwaltungsaufwand und Sonderregeln. Warum?
Jeder, der unter einer bestimmten Einkommensgrenze ist, erhält staatlich Transferleistungen (direkte Subvention mancher)
Keiner muss bis zu einem bestimmten Einkommen Steuern zahlen (indirekte Subvention der meisten)
Und diejenigen, die über dieses Einkommen verdienen, erhalten zum einen die indirekte Subvention über den steuerfreien Sockelbetreg, zahlen aber diese und die direkten Subventionen aus ihrem, den Sockelbetrag übersteigenden Einkommen.
Kinder erhalten Kindergeld.
Rentner erhalten Renten.

Alles in allem erhält wirklich jeder irgendwie eine staatliche Subvention.

Was folgt für mich: Ich kann die negative, pauschale Diskussion über das Grundeinkommen nicht nachvollziehen, wir haben es faktisch bereits.
Ich befürworte sehr stark ein System, dass diesem Faktum einmal Rechnung tragen würde und die vielen Verwaltungsvorschriften im Steuer- und Subventionsbereich bereinigt. Und mit einem Grundeinkommen wäre das tatsächlich möglich.
Alleine die Höhe ist für mich strittig.

Grüße
Jürgen

Hallo Jürgen,

Was folgt für mich: Ich kann die negative, pauschale
Diskussion über das Grundeinkommen nicht nachvollziehen, wir
haben es faktisch bereits.

das stimmt, allerdings gibts die Zuschüsse je nach Lebenslage und Einkommenssituation und nicht einfach pauschal bar auf Kralle. Was man Verwaltungsreduktion interpretieren kann, kann man genauso als weitere Verführung zum Mißbrauch betrachten.

Gruß,
Christian

Guten mittag,

Ohne Arbeit aber dafür mit einem Kind käme man also bei den
von Dir genannten Beträgen auf den gleichen Betrag
(Kindergeldwegfall berücksichtigt). Wer soll denn da noch
arbeiten gehen?

Hmmm, Du hast aber schon bemerkt, daß die €1200,- als
Fernziel von Herrn Götz Werner genannt wurden? OK, die Zahl
‚600‘ habe ich ihm als Startwert in den Mund gelegt,

mit dieser Zahl hatte ich gerechnet. Irgendeine Zahl mußte ich ja nehmen.

ich das für zu viel halte. €180 wären wohl machbar, aber
das wird nicht passieren. Es ist und bleibt doch ohnehin graue
Theorie, ohne auch nur die geringste Chance auf Umsetzung.

Ich sehe allerdings auch nur wenig Sinn in einheitlichen Beträgen. Die eine Familie lebt mietfrei im Haus der Eltern auf dem Land, die andere in der Stadt und zahlt Miete. Nach meinem Gerechtigkeitsempfinden kann man da nicht mit Pauschalbeträgen arbeiten.

Gruß,
Christian

Hallo Christian,

das stimmt, allerdings gibts die Zuschüsse je nach Lebenslage
und Einkommenssituation und nicht einfach pauschal bar auf
Kralle. Was man Verwaltungsreduktion interpretieren kann, kann
man genauso als weitere Verführung zum Mißbrauch betrachten.

Ehrlich? Ich denke, andersherum wird ein Schuh draus. Unsere ganze Pseudogerechtigkeit nach Lebenslagen führt doch nachgerade dazu, dass jeder verführt ist, auf dem Papier „Lagen“ herbeizuschreiben. Denn mal ehrlich, auch ich versuche jedes Jahr (bei den zugegebenermaßen geringen Möglichkeiten meinerseits) mein „Glück“ bei der Steuererklärung:wink: Und ich kenne niemanden, der nicht einen „2.-Wohnsitz“ hat oder einen „dienstlich genutzten“ PC etc.

Ich halte klare, verbindliche und einfache Richtlinien ohne Ermessenspielräume von sicher schon alleine aus zeitlichen Gründen überforderten Finanz-/Sozialamts-/Arbeitsamtbeamten (etc.) für das einzige Hilfesmittel, die ganzen Grauzonen, Schummeleien etc. auszutrocknen. Und in Summe würde sich für nahezu niemanden etwas ändern, es wäre eben nur transparent und einfach.

Grüße
Jürgen

Guten mittag,

danke, Dir auch. :wink:

Ich sehe allerdings auch nur wenig Sinn in einheitlichen
Beträgen. Die eine Familie lebt mietfrei im Haus der Eltern
auf dem Land, die andere in der Stadt und zahlt Miete. Nach
meinem Gerechtigkeitsempfinden kann man da nicht mit
Pauschalbeträgen arbeiten.

Unabhängig von der Situation, aber abhängig vom Einkommen gibt es das doch jetzt auch. Den Grundfreibetrag in der Einkommenssteuer. Ist der nicht zur Grundsicherung gedacht? Die FDP schlägt ja vor, eine negative Steuer einzuführen, wenn der Grundfreibetrag nicht ausgeschöpft wird. Das geht doch in diese Richtung.

Gruß, Rainer

Grundeinkommen
Hallo Tobi,

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,386396,00.html

Wie realistisch ist so was?

der Grundidee nach durchaus realistisch, so wie allerdings Herr Werner dies in dem verlinkten Interview vorschlägt ist es vollkommen unrealistisch.

Ich würde mit 1200 € im Monat sofort aus D verschwinden. In
Indonesien bspw. kann ich dafür wie ein König leben. Warum
sollte ich in Deutschland bleiben?

Geht doch nicht, weil das Grundeinkommen nur in Deutschland lebende Personen beziehen können, was klar ist, weil es sich ja vollständig über Konsumsteuern refinanzieren soll.

Zitat:
Aber nicht nur für die Bedürftigen würde sich viel ändern:

ja, es würde sich für wirklich Bedürftige vieles enorm verschlechtern; Herr Werner betont ja selbst, dass das Grundeinkommen in etwa auf Höhe des Hartz-IV-Satzes liegen würde, wenn man die dadurch gestiegenen Konsumausgaben gegenrechnet (nur als Kaufkraft hat die Einkommenshöhe ja einen Sinn, nicht also bloße Zahl).

All diejenigen, die dann nicht zum Grundeinkommen hinaus (1200 Euro klingt ja hoch, ist es aber nicht hoch, wenn man gegenrechnet!) einen Verdienst haben, können dann mit dem Grundeinkommen unmöglich auskommen, wenn sie z.B. auf Grund von Behinderungen und Krankheiten und etc. einen erhöhten Bedarf zur Lebensführung besitzen …

Möglichkeit 1: diese Gruppen würden ein höheres Grundeinkommen bekommen, dann wären wir aber durch die Hintertür wieder dort wo wir heute sind, bei der Bedarfsorientierung der Transferleistungen.

Möglichkeit 2: wir könnten dann auf Medikamente, Pflegeleistungen, etc. eine geringere (vieleicht sogar negative) Konsumsteuer veranschlagen, so dass das Grundeinkommen dann langen würde.
Problem: es ist sehr schwierig eine solche Positivliste zu erstellen, außerdem hätten wir den ganzen Verwaltungsaufwand dann halt in diesem Bereich.

Möglichkeit 3: Wir sagen: So what, scheiß auf die Alten und Kranken, die müssen halt schauen, wie sie mit ihrem Grundeinkommen hinkommen; wir machen da halt auf freiwillige Charity …
Problem: das wäre die vollständige Auflösung des Sozialstaats (obwohl „Grundeinkommen“ ja auf den ersten Blick irgendwie nach Ausweitung des Sozialstaats klingt, ist es eigentlich das genaue Gegenteil)

Nichts gegen eine Meerwertsteuererhöhung, aber diese müsste ja
so massiv sein, dass jeder im Ausland einkaufen gehen würde
(ich habe schon jahrelang keine Klamotten mehr in D gekauft).

Das ist auch so ein Punkt: in diesem Modell müssten unglaublich harte Zollschranken aufgebaut werden, weil sonst die Konsumsteuern ausgehebelt würden, damit aber die einzige Einnahmequelle des Systems.

Was wäre die Folgen: enorme Überwachung der Landesgrenzen und des Güterverkehrs innerhalb unseres Landes, enorme Überwachung von Schwarzarbeit, etc., weil dadurch ja nicht nur 16,19, oder sonstwas Prozent an MWST draufgehen würden, sondern die Finanzierbarkeit des ganzen Systems daran hängen würde (der an anderen Stellen eingesparte Verwaltungsaufwand würde zu einem guten Teil in diesen Überwachungsappart verschoben).

Und nochwas: Was machen wir mit Selbstversorung?
Im Grunde müssten wir jeden Kleinbauern oder Hobbyärtner kriminialisieren, weil die Selbstversorgung ja der Super-GAU dieses Systems wäre. Nicht-Kaufen wäre in gewisser Weise Steuerhinterziehung oder sogar „politischer Widerstand“ …

Insgesamt denke ich, dass sich dieses Modell auf den ersten Blick zwar wahnsinnig „sozial“ und „liberal“ anhört, genau das Gegenteil dessen aber ist.

Auf der anderen Seite sind natürlich schon einige einzelne Punkte daran interessant, z.B. der, dass technologischer Fortschritt viel besser greifen würde, wenn er nicht immer wieder dadurch behindert würde, dass unter ihm einige Berufssparten zu leiden hätten und darum auch politisch dagegen arbeiten: z.B. Bergbau, Landwirtschaft, etc., oder die Grundidee eines „Grundeinkommens“, die Idee, dass insgesamt deutlich mehr Wohlstand geschaffen werden könnte, wenn man die Verwaltungsausgaben reduzieren könnte, etc.

Viele Grüße
franz

Hallo Rainer,

Hmmm, Du hast aber schon bemerkt, daß die €1200,- als
Fernziel von Herrn Götz Werner genannt wurden? OK, die Zahl
‚600‘ habe ich ihm als Startwert in den Mund gelegt, obwohl
ich das für zu viel halte. €180 wären wohl machbar, aber
das wird nicht passieren.

  1. Ich kann keine Stelle finden, die besagt, dass die 1200 das „Fernziel wären“

  2. mit 600 oder 180 wäre das System gar nicht möglich;
    es muss klar sein, dass nach Werner dieses Grundeinkommen die absolut einzige Transferleistung sein würde; wenn ich mir aber betrachte, welche Summe ein Hartz-IV-ler heute in München zum Leben benötigt, dann liegt dies etwa zwischen 600 und 800 Euro (inklusive Miete);

  3. In Werners Modell ist der folgende Satz des Spiegel-Mitarbeiters keine Beschimpfung, sondern das Grundprinzip des Modells:
    „Was Sie den Bürgern also in die rechte Tasche stecken, ziehen Sie ihnen aus der linken wieder heraus.“
    weil ja das Grundeinkommen durch die Konsumsteuern bezahlt wird, d.h. wenn sich z.B. durch die neue Konsumsteuer die Preise aller Waren und Dienstleistungen verdreifachen würden (und in etwa würde es ja so laufen müssen, um die angesprochenen 1400 Milliarden Euro einfahren zu können), dann ist das Grundeinkommen von 1200 Euro in Kaufkraft ausgedrückt ungefähr so viel wert wie 400 Euro heute.

Kurz: Ich glaube, dieses Modell als Verringerung der „Schere“ und als stärkere Umverteilung zu verstehen, ist ein riesiger Fehlschluss, wenn man bedenkt, dass die Transferleistungen nicht mehr wie heute die Primärverteilung korrigieren, sondern dann unangetastet lassen …

Deshalb hat Christian vollkommen Recht: die Gerechtigkeitsfrage würde sich in diesem Modell in viel größerem Maße stellen als heute.

Viele Grüße
franz

Hallo Franz,

  1. Ich kann keine Stelle finden, die besagt, dass die 1200 das
    „Fernziel wären“

Werner: Wie gesagt, über die Höhe des Gundeinkommens müsste sich die Gesellschaft verständigen. Zunächst würde es wohl geringer ausfallen. Aber am Ende wird der Produktivitätsfortschritt in der Gesellschaft so gewaltig sein, dass genügend Geld zur Verfügung stehen wird.

  1. mit 600 oder 180 wäre das System gar nicht möglich;
    es muss klar sein, dass nach Werner dieses Grundeinkommen die
    absolut einzige Transferleistung sein würde;

Am Ende der Entwicklung. So etwas geht doch nicht in einem Schritt, das gäbe eine Katastrophe. Ich kann mir nicht vorstellen, daß das so gemeint ist. Ich glaube aber auch nicht, daß das funktionieren würde. Ein paar Schritte in die Richtung würde ich aber gut finden. :smile:

wenn ich mir aber
betrachte, welche Summe ein Hartz-IV-ler heute in München zum
Leben benötigt, dann liegt dies etwa zwischen 600 und 800 Euro
(inklusive Miete);

  1. In Werners Modell ist der folgende Satz des
    Spiegel-Mitarbeiters keine Beschimpfung, sondern das
    Grundprinzip des Modells:
    „Was Sie den Bürgern also in die rechte Tasche stecken, ziehen
    Sie ihnen aus der linken wieder heraus.“
    weil ja das Grundeinkommen durch die Konsumsteuern bezahlt
    wird, d.h. wenn sich z.B. durch die neue Konsumsteuer die
    Preise aller Waren und Dienstleistungen verdreifachen würden
    (und in etwa würde es ja so laufen müssen, um die
    angesprochenen 1400 Milliarden Euro einfahren zu können), dann
    ist das Grundeinkommen von 1200 Euro in Kaufkraft ausgedrückt
    ungefähr so viel wert wie 400 Euro heute.

Kurz: Ich glaube, dieses Modell als Verringerung der „Schere“
und als stärkere Umverteilung zu verstehen, ist ein riesiger
Fehlschluss, wenn man bedenkt, dass die Transferleistungen
nicht mehr wie heute die Primärverteilung korrigieren, sondern
dann unangetastet lassen

Deshalb hat Christian vollkommen Recht: die
Gerechtigkeitsfrage würde sich in diesem Modell in viel
größerem Maße stellen als heute.

OK.

Gruß, Rainer

Hallo Rainer,

  1. Ich kann keine Stelle finden, die besagt, dass die 1200 das
    „Fernziel wären“

Werner: Wie gesagt, über die Höhe des Gundeinkommens müsste
sich die Gesellschaft verständigen. Zunächst würde es wohl
geringer ausfallen.
Aber am Ende wird der
Produktivitätsfortschritt in der Gesellschaft so gewaltig
sein, dass genügend Geld zur Verfügung stehen wird.

Ok, habs nochmal nachgelesen; ich hatte die Stelle zuerst anders aufgefasst, dass nämlich die Gesellschaft sich einigen müsse, wie die Differenz „Grundeinkommen-Konsumbesteuerung“ angesetzt wird, nicht unbedingt wie hoch das Grundeinkommen ist, weil aus meiner Sicht ja der Differenzbetrag (Grundeinkommen in Kaufkraft) der entscheidende Punkt ist, und der reine Betrag des Grundeinkommens nicht viel aussagt, im Grund wahrscheinlich genauso wenig wie dass der Euro 2 DM ist.

Entscheidend ist die Differenz, und die ist in erster Linie eine Funktion der gesamtwirtschaftlichen Konsumausgaben, also wie Werner es sagt: des Produktionsfortschrittes.

Meines Erachtens drückt er sich an dieser Stelle einfach sehr missverständlich aus.

Am Ende der Entwicklung. So etwas geht doch nicht in einem
Schritt, das gäbe eine Katastrophe.

Nein, es ist klar, dass es schrittweise eingeführt werden müsste, aber nicht unbedingt in Bezug auf den reinen Betrag des Grundeinkommens, sondern in Bezug darauf wie gut die Grundeinkommens-Zahlung durch die Konsumsteuer-Einnahmen gedeckt sind.

Aus meiner Sicht ginge es also nicht darum, dass, was weiß ich, mit 180 angefangen würde, und jedes Jahr 10% draufgepackt werden würde. Ich denke, dass wäre ein Missverständnis.

Viele Grüße
franz