Was versteht man in der Physik unter Materie? Ich suche jetzt schon eine ganze Zeit das Internet ab, habe aber noch keine verbindliche Definition dieses Begriffes gefunden. Für sachdienliche Hinweise wäre ich sehr dankbar.
Materie und alles das …
eine interessante Fragestellung, aber leider nicht ganz einfach, sie in angemessener Kürze abzuhandeln. Ich versuchs mal in einigen ungeordneten Stichpunkten:
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Die Fragestellung „Was ist X?“ gehört eigentlich zur Methode der klassischen Metaphysik (also in die Eposchen vor den großen Metaphysikkritiken Kant, Schelling, Hegel). In den Metaphysiken (Antike jetzt mal ausgenommen - das ist nämlich irrsinnig kompliziert bezüglich dieses Begriffes) konnte man also so fragen und die Antworten mündeten dann bereits ein in Fragen nach den Möglichkeiten, die Materie als Materie struktur zu fassen: Von der Descarteschen dualen Metaphysik der res cogitans einerseits, der res extensa andererseits, bei der Materie als das räumlich Extensive gefaßt wurde, über Giordano Bruno bis zu den Naturwissenschaften und den Anfängen der Wissenschaftstheorie (Berkeley, Bacon). Wenn man, wie es weitverbreitet ist, unter den sog. Gegenwartsphilosophien die angelsächsischen Traditionen verstehen will - besonders die Wittgenstein-Schulen und Nachfolger - dann sollte die Fragestellung vielmehr lauten: „wie ist (und wo) der Wortgebrauch des Wortes ‚Materie‘?“
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Somit ist heute weder für die heutige Philosophie, noch erst recht für die Physik die Form der Frage „was ist Materie“ eine sinnvolle. Denn die Physik als solche fragt ebenfalls nicht „was ist Gravitation, was ist Masse, was ist Kausalität usw.“, sondern sie sucht Beschreibungen mit Hilfe von (mathematisierbaren) Observablen. Daß sie dabei insgeheim dennoch subversiv Metaphysik einfließen läßt, nichtempirische Voraussetzungen macht usw., war ja dann der Ansatzpunkt der Wissenschaftstheorie des 20. Jrhdts (Hempel, Poincaré, Weyl, Grünbaum, Popper, Lakatos usw.).
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Zu erwähnen ist, daß die Überlegungen in Kants Abhandlungen zur Naturphilosophie, in denen er Materie in den Grundbegriffen „Attraktion“ und „Repulsion“ zu fassen versuchte, enorme Auswirkungen hatte, auch für die Naturwissenschaften. Aber wohlgemerkt war das keine klassisch metaphysische Antwort, sondern hieß vielmehr: Dies sind die Grundbegriffe, die wir benötigen, um über Materie zu sprechen. War also auch ein Ansatz zu einem Begriff der Materie struktur eher, als zu einem Begriff „Materie“.
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Der andere Ansatz aus der Epoche des sog. „Deutschen Idealismus“ lag bei Hegel, der den letzten und einzigen umfassenden Entwurf einer Naturphilosophie machte (ist mein Spezialgebiet). Aber die Kurzzusammenfassung: Raum, gefaßt in der Dialektik von Eins & Vieles und von Kontinuität & Diskretheit, Zeit dann als Negation des Raumes, Materie (zugleich mit Bewegung) als „Form“ von Raum und Zeit - das sagt so nicht viel, weil er diese Begriffe dialektisch konzipiert, so, daß sie für eine Parallelisierung mit physikalischen Konzepten zuerst geeignet transformiert werden müßten - auch wenn, es sich schon sehr nach Einsteins und Wheelers Vision der Geometrodynamik anhört. Die Konsequenzen finden sich in Überlegungen von Bergson („Materie und Gedächtnis“) und bei Luis de Broglie („Licht und Materie“).
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In dem Gebiet, das oft „Philosophie der modernen Physik“ genannt wird (obwohl da oft „Philosophie“ nur im Sinne von „allgemeinere Überlegungen“ verwendet wird), aber auch in direkten physikalischen Abhandlungen über Teilchenphysik, Relativitätstheorie, Quantenmechanik, findet sich oft der Begriff ‚Materie‘ in Formulierungen wie „Raum - Zeit - Materie“ (Weyl, Minkowski) oder z.B. „Einheitliche Theorie der Materie“ (so z. ein Vortrag des nicht gerade unbekannten Bonner theretischen Physikers Horst Rollnik „Ideen und Experimente für eine einheitliche Theorie der Materie“ vor der Rheinisch-Westphälischen Akademie der Wissenschaft 1977). Und alle neueren theoretischen Überlegungen zur Teilchenphysik (GUT = Grand Unified Theory, TOE = Theory of Everything) haben im vollständigen Titel eigentlich die Ergänzung „of matter“. Das Interessante dabei immer: Von einem eigentlichen Materiebegriff ist dort nie die Rede, sondern immer von Materiestruktur, genauer: von Elementarteilchenstruktur. Und hier geht dann eine bedeutende metaphysische Voraussetzung ein: Indem man versucht, eine einheitliche Theorie aller materiellen Erscheinungen zu finden, und man folglich diese Suche für sinnvoll hält, setzt man voraus, daß es einmal eine solche geben wird. Eine Voraussetzung, die nicht induktiv aus der Empirie zurückzuschließen ist.
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Eine interessante Zusammenfassung schon etwas älteren Datums verschiedener philosophischer Ansätze findet man bei dem Kongressbericht, der schon Klassiker geworden ist:
Ernan Mc Mullan (Ed.): The Concept of matter in modern philosophy",
Paris 1978. Dort wird von illustrer Seite (Lobkowicz für den Marxismus, Rorty, Sayre für den Phänomenalismus u.a.m.) ein Überblick über verschiedene philosophische „Stadien“ diskutiert. -
Der Sprachgebrauch in der Physik hängt nun sehr davon ab, welcher Begriff dem der Materie ebendiesem entgegengesetzt wird. Beispiele dafür:
a. Materie vs. Raum bzw. Raumzeit. Hier ist die Rede von partikulärer Materie (also Materiestruktur) „in“ Raum und Zeit. Quantenmechanisch nur bedeutsam im Rahmen der UR, allgemeinrelativistisch teils sehr bedeutsam, wegen der Gravitationstheorie sowieso, aber in Richtung Geometrodynamik besonders, weil da eben versucht wird (wie schon dialektisch bei Hegel konzipiert), Materie und Raumzeit als Dichotomie aufzuheben.
b. Materie vs. Energie. War schon mit dem Faradayschen Feldbegriff bedeutend. Mit der Maxwellschen Elektrodynamik hatte Materie nur den Rang des abstrakten „Trägers“ von Ladungsquellen und -senken.
c. Materie vs. Feld. Dasselbe wie b. Mit den klassischen Kraftbegriffen, die ja schon mit dem Feldbegriff geupdated wurden, hätten wir hier incl. Spezielle Relativitätstheorie die typische Dichotomie der klassischen Feldtheorien.
c. Materie qua Strukturträger (Fermionen) vs. Materie als Wechselwirkungträger (Bosonen), also die quantenfeldtheoretische Dichotomie. Hier findet man oft die saloppe Rede, daß Fermionen die Materie darstelle, Bosonen deren Wechselwirkung. Mit SuSy und Higgs usw. wir das aber natürlich seinem Ende entgegengehen.
und last but not least:
d. Materie vs. „Geist“. Die Dichotomie mit der ältesten bzw. längsten Begriffgeschichte, von Platon, Aristoteles über die antiken Materiebegriffe zwischen 3. Jhdt v.Chr und 5. Jhdt n.Chr. besonders der griechischen und lateinischen Autoren, Scholastik, Descartes, dann Hegel, dann lange nichts bedeutendes - bis im vorigen Jahrhundert die Diskussion wieder neu aufgelegt wird in einerseits den Psychologischen Schulkämpfen (Psychoanalyse vs. Behaviourismus sie als Beispiel genannt) bis zu den Endlosdiskussionen in der sog. „philosophy of mind“, wo mit viel philosophischem Halbwissen und einem Minimum an philosophischen Techniken, mit Begriffen umzugehen, die Beziehung zwischen Gehirn und Bewußtsein disputiert wird.
Die von deinem Diskussionspartner erwähnte Formulierung ist begriffslogischer Nonsens, nämlich tautologisch: „Alles was im Universum ist nennt man Materie, im Gegensatz zum nichtmateriellen genannt Geist“, denn hier werden zwei Begriffe negativ gegeneinander pseudo-definiert, von denen keiner für sich und beide vorab nur negativ egen den anderen bestimmt ist. Ohne vorausgesetzerm Materiebegriff ist „Universum“ ein sinnloses Wort und „nichtmateriell“ ebenso 
So -das wars erstmal - in Kürze *ggg*
Gruß
Metapher
[MOD] Auf Wunsch des Autors Tippfehler korrigiert
PS sorry für Schreibfehler - habs nicht mehr korrekturgelesen
und es gibt sie doch
Hallo,
Vielleicht hast du ja auch einfach nur nicht verstanden was
ich gesagt habe…
ich habe zmindest verstanden, daß Du meine Texte umdichtest, wie
es Dir gefällt.
Dabei hast Du Dir selbst eine Abtstraktionebene aufgezwungen,
auf der es nur noch (subatomare Partikel) gibt und sonst nix.
Nein. Alles sind Partikel. Sie sind weder das Stoffliche noch
das Energetische.
ja ok. Begriffsverwirrung: Nenne ich es besser Strahlungs(-energie)
Es gibt aber auch eine Betrachtungsweise außerhalb der
Teilchenphysik. Da soll es doch tatsächlich Atome und Moleküle
geben. Ein ganzes Periodensystem voller Elemente (auch Stoffe genannt).
Die Chemie ist eine wesentlich abstraktere Theorie der Physik
bzw. beschäftigt sich viel abstrakter mit dem verhalten von
physikalischen Systemen als die Physik - anders ausgedrückt
Meyers Lexikon:
„Chemie die, Naturwissenschaft, die sich mit dem Aufbau und der Umwandlung von Stoffen beschäftigt.“
Die Lügen natürlich, weil Materie in stofflicher Form ist ja gar
nicht relevant, nicht wahr?
Und nu komm mir bloß nicht damit, daß es auch ein Teilgebiete der Ch.
gibt, die der Physik nahe kommen.
Sicher kommt die Chemie nicht ganz ohne Physik aus, aber daß
jede Wissenschaft so ihr eigenes Betätigungsfeld hat, sollte
man nun nicht gleich anzweifeln und jeden Chemiker als
„speziellen Physiker“ benennen.
steht die Chemie weiter unten im Hierarchiebaum der
naturwissenschaftlichen Theorien.
„…weiter unten im Hierachiebaum…“ bedeutet ja, daß es dem Stamm
näher ist und also Grundlage anderer Wissenschaften ist ???
Fazit:
Die Chemie hat die Grundlagen der Physik geschaffen, oder ???
So’n Blödsinn verstehe ich auch nicht.
Nein, du hast es nicht verstanden: Energie ist vielmehr eine
Eigenschaft von Partikeln. Es gibt so etwas wie „reine
Energie“ aber nicht. Energie ist immer an Partikel gebunden.
Deswegen kann man nicht zwischen dem „Stofflichem“ und dem
„Energetischen“ unterscheiden als wären es zwei verschiedene
Phänomene ein und derselben Sache.
Ah ja, Kann man also nicht!!!
Licht (Strahlung, Energie) und Feststoff/Flüssigkeit/gase sind
ein und das selbe, genau so ist es !!!
Und da braucht man auch gar keine Chemie, denn es gibt eh nur
subatomare Partikel.
Die Masse ist eine Eigenschaft von Partikeln - nämlich ihre
Gravitationsladung. Das ist was ich versucht habe dir klar zu
machen: Energie ist eine Eigenschaft von Partikeln und kann in
verschiedenen Formen vorliegen - z.B. in der Ruhemasse - aber
sie ist immer an Partikel gebunden.
Und wie wärs mit: " Masse ist eine Eigenschaft von Materie"?
Ich habe nie was gegen die Existens von Partikel gesagt, oder
etwa die Tatsache negiert, daß Energie an Masse gebunden ist.
Ich habe immer nur Behauptet, daß stoffliche Materie (eben
Materie in Form von Atomen, Molekülen)und Energie (->Strahlung)
„zwei Seiten einer Medallie sind“ und habe damit nichts
anders gemeint, als daß man Materie in stofflicher Form in Energie
umrechnen kann und umgekehrt.
Dein Argumentation ist etwa so, als ob Du einem Chemiker gegeüber
behauptest, es gibt keine Elemente. Es gibt nur Protonen,
Neutronen und Elektronen.
Der Biologe, der Depp hat auch keine Ahnung von Irgendwas, wenn der
sich mit „belebter Materie“ beschäftigt, denn sind eh alles nur
elementare Partikel und die untersucht ja scho die Physik.
Also erstmal: Definiere mal bitte „das Zeug
kann man anfassen“ genauer.
Das ist Materie in stofflicher Erscheinungsform, eben Atome und
Moleküle. Diese Form von Materie hat ganz bestimmte Eigenschaften
zuordnen z.B. eine Dichte, Volumen, Aggregatzustände,
chemische Eigenschaften usw.
Licht oder Gammastrahlung (also Photonen) kann man diese
Eigenschaften eher schlecht zuordnen. Deshalb kann man dies wohl
getrost als andere Erscheinungsform von Materie bezeichnen.
und in der Kernphysik kann man das Eine in das Andere
umwandeln.Ach ja? Das erkär mir doch bitte mal konkret. Darunter
verstehst du jetzt bestimmt: Materie kann sich zerstrahlen und
die Strahlung kann wieder zu Materie werden
Nö, ich meine man kann Materie in stoffliche Erscheinungsform zu
Materie in der Erscheinungsform Strahlung=„Energie“ umwandeln
und umgekehrt.
Was Du da schreibt ist wieder nur eine Unterstellung, denn
ich habe nie behauptet, daß Strahlung keine Materie sei.
( ein Materie- u. ein Antimateriepartikel jeweils ).
Ich vestehe dieses Weltbild überhaupt nicht ehrlich gesagt:
Ich auch nicht. Habe nie Behauptet, daß „Antimaterie“ keine
Materie sei (auch wenn der Begriff das suggeriert).
Wellenlänge vor - na und? Wo hast du jetzt bitte etwas was man
„anfassen“ kann in etwas umgewandelt was man „nicht anfassen“
kann?
Tja, es passiert in der Sonne und im Atomkraftwerk andauernd,
daß Strahlung aus Atomkernen unter Verlust von Kernmasse
umgewandelt wird. In beiden Fällen kann man mit der so
umgewandelten Materie (freigesetzte Energie ->Strahlungsernergie)
gut Heizen.
Man braucht aber gar nicht so weit gehen. Schon bei der Verbrennung
von Holz wird ein Teil der stofflichen Materie in Licht umgewandelt
und von anderen Stoffen wieder absorbiert.
Wenn das nun keine Abstraktion ist!
Du hast einfach Partikel in andere Partikel umgewandelt,
wobei die Energie jeweils über andere Eigenschaften
gespeichert ist - einmal als Masse u. einmal als Wellenlänge.
Aha, Wellenlänge ist eine energiespeichernde Eigenschaft,
oder doch lieber die Frequenz???
Ich meine, man kann es auch soweit abstrahieren, aber wem nützt
das?
Gruß Uwi
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Eine klitzekleine Anmerkung
Da behaupte ich mal, die dunkle Energie im Universum ist ohne
Partikel, oder die Gravitation …
Nun beweise mal das Gegenteil.
Hallo Uwi!
Dazu moechte ich was anmerken: wir haben ueberhaupt gar keine (nicht die allerleiseste) Ahnung, weder was Dunkle Materie, noch was Dunkle Energie ist. Es gibt mit Sicherheit hunderttausend Theorien zu dem Thema. Dunkle Energie kann eine Form der Vakuumenergie sein, aber auch ein Skalarfeld (dem sich wieder irgendwelche Eichbosonen zuordnen lassen) - das wuerde schoen zur Inflation passen. Kosmologische Konstante, Quintessenz, was auch immer - Quintessenz kann zeitlich, ja sogar raeumlich variabel sein - es kann Phasenuebergange geben, bei denen sich Quintessenz in Dunkle Materie umwandelt oder umgekehrt…wie Du lustig bist. Kein Mensch weiss das im Moment wirklich. Was wir wissen, ist, dass das Universum beschleunigt expandiert und offensichtlich euklidisch ist. Warum? Keine Ahnung.
Wir wissen ja nicht mal, ob das Gravitationsgesetz wirklich so ist, wie wir denken - das Stichwort dazu heisst MOND (Modified Newtonian Dynamics) - keiner kennt die Gravitation auf grossen Skalen (Galaxien - die Rotationskurven von Spiralgalaxien lassen sich z.B. mit MOND voellig ohne Dunkle Materie erklaeren. Wir kennen die Gravitation ueberhaupt nicht auf kleinen Skalen (kleiner 2 cm !!!) - wir wissen nicht wirklich, wieviele Dimensionen die Raumzeit hat - sind es mehr als vier, mit sehr kleinen Kruemmungsradien (aber noch auf cm-Skalen), dann koennte die Gravitation auch auf kleinen Skalen voellig anders funktionieren…viele, viele Unbekannte. MOND ist nicht relativistisch. Das ist ein grosser Nachteil. Aber was ich damit sagen wollte, ist, dass wir weit davon entfernt sind, die Dunkle Komponente des Universums zu verstehen.
Schoenen Gruss, Steffi
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warum fragst du konkret?
Weil ich in einem anderen Forum (www.wissenschaft.de) eine Diskussion mit jemandem führe, der physikalische Fragestellungen mit einer philosophischen Materiedefinition („Alles was im Universum ist nennt man Materie, im Gegensatz zum nichtmateriellen genannt Geist.“) behandeln will, weil er der Überzeugung ist, daß die auch für die Physik gilt. Da er offenbar nur durch einen Autoritätsbeweis eines besseren belehrt werden kann, suche ich nach einer Quelle, die er nicht so leicht als unglaubwürdig bezeichnen kann.
Ja, warum icht?
Hallo,
„Alles was im Universum ist nennt man Materie, im Gegensatz
zum nichtmateriellen genannt Geist.“)
Das scheint mir doch auch als physikalische Def. durchaus brauchbar.
Weiss jetzt nicht, ob man leeren Raum ohne Materie drin sich
physikalisch vorstellen kann.
Wenn nach dem gängigen Verständnis Energie und stoffliche Materie
zwei Seiten einer Medallie sind, was soll Materie sonst sein?
auch interessiert fragend,
Gruß Uwi
nur eine kleine Ergänzung (wenn du gestattest)
Hallo Metapher und Mr. Stupid,
freilich bin ich kein (experimentell ausgebildeter) Naturwissenschaftler, aber ich meine noch einen kleinen Beitrag leisten zu können, indem ich auf Schopenhauer verweise. Der späte Schopenhauer hat folgende - zwischen den Positionen vermittelnde - Bemerkungen gemacht (immer unter der Berücksichtigung, dass Schopenhauer sich etwas „ruppig“ ausdrückt!):
„Unter philosophisch rohen Leuten … besteht noch der alte, grundfalsche Gegensatz zwischen GEIST und MATERIE. … In Wahrheit aber giebt es weder Geist, noch Materie, wohl aber viel Unsinn und Hirngespinste in der Welt.“
Ich fasse der Überlänge wegen (aus heutiger Sicht verständlich und ohne seine Willensmetaphysik) zusammen: „Materie“ ist diejenige „Substanz“, die sich in Raum und Zeit darstellen lässt. „Substanz“ ist dasjenige, was Eigenschaften hat. Substanz lässt sich also dreiteilig erklären: 1. als unabhängig von Raum und Zeit (Gott, gewisse Prinzipien usw.), 2. als nur zeitabhängig (Geist, andere gewisse Prinzipien, Mathematik etc.), 3. als zeit- und raumabhängig - Letzteres ist Materie.
Ich weiß nicht genau, ob dir (MrStupid) das weiterhilft, aber ich könnte mir vorstellen, dass es die Möglichkeiten, die Metapher angegeben hat, ergänzt und für Naturwissenschaftler verständlicher macht. Wenn nicht, war es wenigstens ein Versuch …
Quelle war übrigens: Arthur Schopenhauer, Parerga und Paralipomena II, § 74 (in Zusammenhang mit einigen anderen Stellen und in meiner Deutung).
Herzliche Grüße
Thomas Miller
„Alles was im Universum ist nennt man Materie, im Gegensatz
zum nichtmateriellen genannt Geist.“)
- weil es in der Physik andere Definitionen für Materie gibt (so bezeichnet man damit in der Teilchenphysik Bosonen und in der ART alles außer der Raumzeit),
- weil Materie nach dieser Definition alles umfaßt, womit sich die Physik beschäftig, was wenig Sinn macht und
- weil die Definition den Gegriff Geist enthält, der in der Physik nichts zu suchen hat.
Vielen Dank für die Antworten
aber leider haben ich die Diskussion abbrechen müssen. Mein Diskussionspartner scheint sich nämlich nicht nur beim Inhalt, sondern auch beim Stil seiner Diskussionen nach Schopenhauer zu richten und ich ziehe eine klare Argumentation der Eristischen Dialektik vor.
schade eigentlich
und ich ziehe eine klare Argumentation der Eristischen Dialektik vor.
*lach* gganz klar. Diese Art des Argumentierens konnte man bei dem seltsamen Zitat von ihm fast schon ahnen …
Schade - bei dem zwar komplexen und schwierigen, aber sehr spannenden Thema …
Hallo
Wenn nach dem gängigen Verständnis Energie und stoffliche
Materie
zwei Seiten einer Medallie sind, was soll Materie sonst sein?
Sorry, aber das ist doch irgendwie schwachsinnig: Energie liegt immer - in welcher Form auch immer - in Form von Partikeln vor. Es sind immer Partikel ( ich meine jetzt die nach unserem physikalischen Verständnis elementaren Partikel ), die die Energie in sich tragen - z.B. durch die Ruhemasse, die kinetische Energie etc. Nenn mir ein Beispiel wo Energie nicht in Partikel gebannt ist… ich wäre überrascht wenn du etwas finden würdest.
Diese Vorstellung „Materie u. Energie sind zwei Seiten und ein derselben Medaille“ macht doch alles einfach nur unnötig kompliziert: Partikel, die eine bestimmte Energie haben, können in neue Partikel mit anderen Energie übergehen usw. Wenn du z.B. Materie mit Antimaterie kollidieren läßt ( zur Einfachheit nehmen wir mal ein Elektron u. ein Positron an ), werden sie einfach in elektromagnetische Strahlung ( Photonen ) und meinetwegen zig andere exotische Partikel zerstrahlt. Wo ist jetzt bitte die zweite Seite der Medaille? Wenn du alle elementaren Partikel und die Strukturen die sie bilden als „Materie“ auffasst, macht es keinen Sinn nach einer zweiten Seite der Medaille zu suchen. Du kannst nicht die Materie als das stoffliche bezeichnen und die Energie als das nicht-stoffliche - Energie ist viel mehr eine Eigenschaft der Materie.
Florian
Hallo MrStupid,
Das wird dir gar nichts helfen, Hilfe kannst du höchstens im Psychologie-Brett finden.
Wenn sich jemand in etwas „verrannt“ hat ist da mit Logik nichts mehr zu machen !!
Ich kann problemlos die Gravitation als abstossende Kraft definieren und in den Formeln das entsprechende Vorzeichen umkehren, alle Berechnungen stimmen weiterhin, nur werde ich halt immer negative Werte erhalten, aber wenn man will, kann man damit leben. Kein Physiker hat schliesslich damit ein Probleme, eine Verzögerung als negative Beschleunigung zu verstehen !!
MfG Peter(TOO)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
kurz, aber vielleicht interessant
Hallo MrStupid,
gerade gefunden mit der Eingabe „Was ist Materie?“ (mit Anführungszeichen) bei Google (ich fand auch die anderen Links nicht uninteressant, Schrödinger und so):
http://www-public.tu-bs.de:8080/~y0000532/doku/mater…
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Hallo,
nun ist die Diskussion wohl scjon vorbei,
aber interesant ist die Frage schon, wenn wohl auch nicht
eindeutig beantwortbar, weil eben im Kontext der jeweiligen
Betrachtung immer was anderes rauskommen kann.
„Alles was im Universum ist nennt man Materie, im Gegensatz
zum nichtmateriellen genannt Geist.“)
- weil es in der Physik andere Definitionen für Materie gibt
(so bezeichnet man damit in der Teilchenphysik Bosonen und in
der ART alles außer der Raumzeit),
Na ja, man muß aber offensichtlich nicht unbedingt diese Betrachtungs-
ebene der aufzuchen.
- weil Materie nach dieser Definition alles umfaßt, womit
sich die Physik beschäftig, was wenig Sinn macht und
Nö, finde das ist kein Grund. Der Inhalt mit dem sich eine
Wissenschaft beschäftigt ist anders zu definieren. Letztendlich
beschäftigen sich (zumindest) alle Naturwissenschaften mit
Materie (eben auch Chemie und Biologie und …).
- weil die Definition den Gegriff Geist enthält, der in der
Physik nichts zu suchen hat.
Ja, den Begriff „Geist“ wollte ich auch nicht unbedingt als
Bestandteil der Def. sehen, soll ja auch eher das Gegenteil
darstellen.
in dem Zusammenhang finde ich diese erläuterung aus dem eine Link
ganz vernüftig:
Ganz gleich, wie leer man den Raum aber auch pumpt, er scheint doch
bereits Träger der Information zu sein, was Materie ist.
Auch gilt für das Vakuum die Heisenbergsche Unschärferelation für
Zeit und Energie Dt DE ~ h. Der leere Raum darf daher nicht exakt
leer sein, da sonst darin Energie und Lebensdauer möglicher Teilchen
genau gleich Null wäre. Vielmehr scheint das Vakuum einem brodelnden
See zu gleichen, in dem dauernd „virtuelle Materie und Antimaterie
Teilchenpaare“ entstehen und vergehen.
Der kürzlich bestätigte Casimir-Effekt2, welcher eine Kraft zwischen
zwei ungeladenen Metallplatten im Vakuum voraussagte, spricht
ebenfalls für diese Annahme.
Da scheint mir die verkürzte Variante
„Alles was im Universum ist nennt man Materie“.
nicht grundsätzlich falsch zu sein.
Gruß Uwi
warum ereiferst Du Dich so?
Hallo,
Wenn nach dem gängigen Verständnis Energie und stoffliche
Materie
zwei Seiten einer Medallie sind, was soll Materie sonst sein?
entschuldige mal, aber wenn Du ohne Nachdenken eben mal so
so losargumentiertst, dabei den Sinn im Text 2 mal um interpretierst
und letztendlich zum Thema rein gar nix sagen kannst, dann
solltest Du die Antwort lieber sparen.
Sorry, aber das ist doch irgendwie schwachsinnig: Energie
liegt immer - in welcher Form auch immer - in Form von
Partikeln vor. Es sind immer Partikel ( ich meine jetzt die
nach unserem physikalischen Verständnis elementaren Partikel
),
Ja und? Gib es deswegen nicht mehr die verschiedenen
Erscheinungsformen der Materie, eben die stoffliche und
die energetische. Bist wohl schon mächtig abgehoben von dieser
Welt, oder?
Womit beschäftigt sich die Chemie Deiner Meinung nach?
Wohl nur mit Energie? oder evtl. doch auch mit Stoffen?
die die Energie in sich tragen - z.B. durch die Ruhemasse,
die kinetische Energie etc.
Nu mal Stop, da hast Du eben mal was aus der klassischen Physik auf
die Teilchenphysik runterskaliert.
Nach der Aussage sind Stoffe ja nur Energie -> und Energie sind
wiederum nur Patikel … so so …
Seit Einstein ist aber E(eben die Energie) = m * C²
Also nix von wegen „es sind immer Partikel“
Die Energie ist zwar (laut Formel) an die Masse gebunden und die
Masse wird durch Partikel repräsentiert, aber die Partikel sind
nicht die Masse sonder eben E = m*c² (beachte das c²) Da steckt
noch die Bewegung drin!
Nenn mir ein Beispiel wo Energie
nicht in Partikel gebannt ist… ich wäre überrascht wenn du
etwas finden würdest.
Da behaupte ich mal, die dunkle Energie im Universum ist ohne
Partikel, oder die Gravitation …
Nun beweise mal das Gegenteil.
Diese Vorstellung "Materie u. Energie sind zwei Seiten und ein
man beachte den feinen Unterschied: ich sprach von „stofflicher
Materie …“
derselben Medaille" macht doch alles einfach nur unnötig
kompliziert: Partikel, die eine bestimmte Energie haben,
können in neue Partikel mit anderen Energie übergehen usw.
Wenn du z.B. Materie mit Antimaterie kollidieren läßt ( zur
Einfachheit nehmen wir mal ein Elektron u. ein Positron an ),
werden sie einfach in elektromagnetische Strahlung ( Photonen
) und meinetwegen zig andere exotische Partikel zerstrahlt. Wo
ist jetzt bitte die zweite Seite der Medaille?
Immer noch die einfache Betrachtungsweise der Erscheinungsformen
von Materie:
-> stoffliche Materie (das Zeug kann man anfassen)
-> Energie (kann eher nicht anfassen)
und über E = m + c² kann man beides auf einen Nenner bringen.
und in der Kernphysik kann man das Eine in das Andere umwandeln.
Wenn du alle
elementaren Partikel und die Strukturen die sie bilden als
„Materie“ auffasst, macht es keinen Sinn nach einer zweiten
Seite der Medaille zu suchen. Du kannst nicht die Materie als
das stoffliche bezeichnen
Schon wieder mal etwas daneben getippt. Ich habe nirgens die
Materie als „das stoffliche“ bezeichnet. Wer lesen kann ist schon
im Vorteil :-
ja, aber
Da scheint mir die verkürzte Variante
„Alles was im Universum ist nennt man Materie“.
nicht grundsätzlich falsch zu sein.
nein, sie ist nicht falsch, weil sie eine leere Aussage ist.
Wie ich im Posting oben schon erwähnte, benötigst du zur Bestimmung des Begriffs „Universum“ wieder den Begriff „Materie“. Die Aussage ist tautologisch.
Metapher
ah ja,
da hast Du natürlich auch wieder recht.
Etwas mit sich selbst zu definieren bringt nix.
Gruß Uwi
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo
entschuldige mal, aber wenn Du ohne Nachdenken eben mal so
so losargumentiertst, dabei den Sinn im Text 2 mal um
interpretierst
und letztendlich zum Thema rein gar nix sagen kannst, dann
solltest Du die Antwort lieber sparen.
Vielleicht hast du ja auch einfach nur nicht verstanden was ich gesagt habe…
Ja und? Gib es deswegen nicht mehr die verschiedenen
Erscheinungsformen der Materie, eben die stoffliche und
die energetische.
Nein. Alles sind Partikel. Sie sind weder das Stoffliche noch das Energetische.
Bist wohl schon mächtig abgehoben von dieser
Welt, oder?
Womit beschäftigt sich die Chemie Deiner Meinung nach?
Wohl nur mit Energie? oder evtl. doch auch mit Stoffen?
Die Chemie ist eine wesentlich abstraktere Theorie der Physik bzw. beschäftigt sich viel abstrakter mit dem verhalten von physikalischen Systemen als die Physik - anders ausgedrückt steht die Chemie weiter unten im Hierarchiebaum der naturwissenschaftlichen Theorien. Das heißt, dass man in der Chemie vergleichsweise abstrakte Konzepte zur Beschreibung der jeweiligen Phänomene schafft. Will sagen: Wenn die Chemie von Stoffen und Energie spricht wird nicht gerade über die elementaren Erscheinungsformen im Universum diskutiert - deswegen ist die Chemie für diese unsere Diskussion nicht relevant.
Nach der Aussage sind Stoffe ja nur Energie -> und Energie
sind
wiederum nur Patikel … so so …
Nein, du hast es nicht verstanden: Energie ist vielmehr eine Eigenschaft von Partikeln. Es gibt so etwas wie „reine Energie“ aber nicht. Energie ist immer an Partikel gebunden. Deswegen kann man nicht zwischen dem „Stofflichem“ und dem „Energetischen“ unterscheiden als wären es zwei verschiedene Phänomene ein und derselben Sache.
Seit Einstein ist aber E(eben die Energie) = m * C²
Also nix von wegen „es sind immer Partikel“
Die Argumentation verstehe ich überhaupt nicht. Das stützt doch nur was ich gesagt habe: Die (Ruhe-)Masse eines Partikels ( oder von mir aus einer Struktur aus einer bestimmten Menge von Partikeln )entspricht einer bestimmten Energie. Die Masse ist eine Eigenschaft von Partikeln - nämlich ihre Gravitationsladung. Das ist was ich versucht habe dir klar zu machen: Energie ist eine Eigenschaft von Partikeln und kann in verschiedenen Formen vorliegen - z.B. in der Ruhemasse - aber sie ist immer an Partikel gebunden.
, aber die Partikel
sind
nicht die Masse sonder eben E = m*c² (beachte das c²) Da
steckt
noch die Bewegung drin!
Wieso „sind“ die Partikel E=m*c^2??? Das sagt doch nur etwas darüber aus wieviel Energie man in Ruhemasse speichern kann.
Da behaupte ich mal, die dunkle Energie im Universum ist ohne
Partikel, oder die Gravitation …
Nun beweise mal das Gegenteil.
Also ich gehe davon aus, dass sowohl Gravitation als auch die Dunkle Energie von Bosonen - also Botenteilchen - übertragen werden. Das würde meine Idee stützen. Da weder ich noch du zur Zeit beweisen können was richtig ist würde ich sagen lassen wir es mal außen vor - beschränken wir uns doch nur auf die Phänomene die wir schon hinreichend verstanden haben. Ansonsten kann jeder behaupten was er will und wir drehen uns nur im Kreis.
Immer noch die einfache Betrachtungsweise der
Erscheinungsformen
von Materie:
-> stoffliche Materie (das Zeug kann man anfassen)
-> Energie (kann eher nicht anfassen)
Ich habe schon bei meiner ersten Antwort verstanden das du es dir so denkst… Also erstmal: Definiere mal bitte „das Zeug kann man anfassen“ genauer. Das „anfassen“ eines Gegenstandes ist eine komplexe elektromagnetische Wechselwirkung. Die Ladungen in der Materie deiner Hand wechselwirken mit den Ladungen des Körpers den du anfasst. Diese Wechselwirkungen kann man auf das Standardmodell der Teilchenphysik zurückführen: Über den Austausch von Botenteilchen ( Photonen ) stoßen sich Ladungen ab oder ziehen sich an. Das hat auch überhaupt nix mit der Masse der Materie zu tun. Die ist für das „anfassen“ völlig ohne Bedeutung - wäre ja auch komisch wenn eine anziehend Kraft ( Gravitation ) dazu führen würde, dass du Materie nicht durchdringen kannst ( das ist eine Abstoßung ). Worauf ich hinaus will: Du kannst eigentlich gar nix „anfassen“: Die Vorstellung, dass man etwas anfassen kann, ist eine abstrakte Vorstellung von einer ungeheuren Anzahl von physikalischen Wechselwirkungen, die alle parallel ablaufen ( und erstmal nix direkt mit der Masse zu tun haben ). Dabei möchte ich nochmal betonen, dass man unter einer Wechselwirkung ja eine Interaktion von zwei Partikeln miteinander versteht ( im einfachsten Fall ).
und über E = m + c² kann man beides auf einen Nenner bringen.
Damit hat diese Formel überhaupt nix zu tun. Wie oben schon gesagt: Sie sagt einfach was darüber aus wieviel Energie man in Ruhemasse unterbringen kann.
und in der Kernphysik kann man das Eine in das Andere
umwandeln.
Ach ja? Das erkär mir doch bitte mal konkret. Darunter verstehst du jetzt bestimmt: Materie kann sich zerstrahlen und die Strahlung kann wieder zu Materie werden ( ein Materie- u. ein Antimateriepartikel jeweils ). Ich vestehe dieses Weltbild überhaupt nicht ehrlich gesagt: Hier werden doch einfach nur Partikel in andere Partikel umgewandelt: Strahlung ist keine „reine Energie“. In diesem Fall wäre die Strahlung wohl elektromagnetisch - du hättest also Photonen. Schön. Bei denen liegt die Energie nicht mehr als Masse sondern in Form der Wellenlänge vor - na und? Wo hast du jetzt bitte etwas was man „anfassen“ kann in etwas umgewandelt was man „nicht anfassen“ kann? Du hast einfach Partikel in andere Partikel umgewandelt, wobei die Energie jeweils über andere Eigenschaften gespeichert ist - einmal als Masse u. einmal als Wellenlänge.
Daß Energie nichtstofflicher Natur ist, sollte ja wohl klar
sein.
-). Energie ist eine ERHALTUNGSGRÖSSE. Wenn man so will: Ein mathematisches Konzept, das dazu dient, bestimmte physikalische Abläufe bei der Wechselwirkung zwischen Partikeln verstehen zu können. Sie existiert eigentlich gar nicht
.
Ansonsten beheutpe ich mal, daß Energie nicht eine Eigenschaft
von
Materie ist, sondern eine Erscheinungsform. da ist ein feiner
Unterschied, nicht wahr?
Ok. Dann definiere doch bitte mal ganz genau was du unter „Erscheinungsform“ verstehst - ich verstehe Energie nämlich lediglich als ein mathematisches Konzept.
Florian
wir haben ueberhaupt gar keine
(nicht die allerleiseste) Ahnung, weder was Dunkle Materie,
noch was Dunkle Energie ist.
Das ist so nicht ganz richtig. Wir wissen beispielsweise, daß ein großer Teil der dunklen Materie aus ganz gewöhnlicher Materie besteht, die einfach nur dunkel ist.
die Rotationskurven von Spiralgalaxien
lassen sich z.B. mit MOND voellig ohne Dunkle Materie
erklaeren.
Dafür muß sie aber zusätzliche Parameter einführen, die aus denselben Daten ermittelt werden wie die Verteilung der dunklen Materie - nämlich der radialen Geschwindigkeitsverteilung und der Verteilung der sichtbaren Materie.
Das ist so nicht ganz richtig. Wir wissen beispielsweise, daß
ein großer Teil der dunklen Materie aus ganz gewöhnlicher
Materie besteht, die einfach nur dunkel ist.
Der baryonische Anteil der Dunklen Materie ist aber wirklich
sehr, sehr klein. Wenn wir mal Omega_m=0.3 annehmen, und
Omega_Baryon=0.04 (fuer H_0=70km s^-1/Mpc) (aus der primordialen
Nukleosynthese), und die Haelfte der Baryonen ist dunkel (das ist
realistisch), dann ist der Anteil der dunklen Baryonen an der
gesamten Dunklen Materie etwa 10%. Zugegebenermassen nicht
voellig vernachlaessigbar, aber doch auch nicht gerade „ein
grosser Teil“.
Dafür muß sie aber zusätzliche Parameter einführen, die aus
denselben Daten ermittelt werden wie die Verteilung der
dunklen Materie - nämlich der radialen
Geschwindigkeitsverteilung und der Verteilung der sichtbaren
Materie.
Klar, das ist ja der Witz an der Sache. Man misst die
Rotationskurven der leuchtenden Materie, und dann
bestimmt man die kleine Abweichung in der Beschleunigung. Und
siehe da, man kommt voellig ohne irgendwelche Dunkle Materie
aus. Aber ich bin auch kein Fan von MOND, weil man z.B.
Strukturbildung nicht durch MOND beschreiben kann.