11% finden, dass der Kapitalismus funktioniert

Guten Morgen,

also zunächst möchte ich mal festhalten, dass dieser Bericht und die dazugehörige Umfrage aus dem Jahre 2009 stammt, also schon über 6 Jahre alt ist. Die Relevanz auf unsere heutige Zeit entgeht mir hier doch ein wenig.

Und denjenigen, die es wirklich interessiert, würde ich das Lesen des vollständigen [Berichts][1] empfehlen.

Auf Seite 3 sieht man dann, das tatsächlich 11% meinten, Kapitalismus funktioniere gut. Was uns der Bericht aber vorenthält, sind die 51% die meinen, dass der K Probleme hat, welche aber durch entsprechende Maßnahmen behoben werden könnten. Und nur 23% sagen, der K ist ein fehlerhaftes System und müsse ersetzt werden.

Lg,
Penegrin
[1]: https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=3&ved=0CDIQFjACahUKEwiV-dmZ8vXHAhXG2xoKHR1IBaw&url=http://www.worldpublicopinion.org/pipa/pdf/nov09/BBC_BerlinWall_Nov09_rpt.pdf&usg=AFQjCNENzO_303KBxPiqCRm6QyHEOsOhNA&sig2=5T8IUc4w6JimdgvpxTg-4Q&cad=rja

Guten Abend,

ich frage mich, ob die mediale Propagandamaschine kaputt ist, denn es scheint langsam bei mehr und mehr Menschen durchgedrungen zu sein, dass der Kapitalismus in seiner jetztigen Form nicht funktioniert - bzw. nicht sehr vorteilhaft ist fuer die meisten Menschen. http://news.bbc.co.uk/2/hi/8347409.stm

In den USA und in Pakistan scheint die Propaganda noch besser zu funktionieren, denn dort finden immerhin noch 25%, dass der Kapitalismus funktioniert - obwohl der Durchschnittsamerikaner eigentlich ein direktes Opfer dieses Systems ist: https://www.youtube.com/watch?v=b7wIw1VNjSk (Joseph Stiglitz: Why capitalism is failing). Da bestaetigt sich wieder die „System justification theory“, dass gerade Leute, welche in einem System benachteiligt sind, dieses am meisten verteidigen. (http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/ejsp.127/abstract , Social inequality and the reduction of ideological dissonance on behalf of the system: evidence of enhanced system justification among the disadvantaged, Jost et al.)

Welche Gruende koennte es noch geben, dass rund 25% der Menschen in den USA und in Pakistan denken, dass der derzeitige Kapitalismus gut funktioniert?

Gruss
Desperado

Warst du schon mal außerhalb von Europa und hast dir die dramatischen Wohlstandgewinne der letzten Jahrezehente angesehen? China, Korea, Malaysia, Vietnam, Singapur, Indonesien, zahlreiche Stan Staaten, Brasilien,… alle diese Länder sind dank dem Kapitalismus aus bittterster Armut und Hunger aufgestiegen. Alleine in China sind mehr Menschen in die Mittelschicht aufgestiegen als Europa Einwohner hat… In Afrika gibt es trotz 4x mehr Menschen als noch vor 30 Jahren weniger Hungertote.

Wie kommst du auf die Idee der Kapitalismus würde nicht funktionieren? Er funktioniert und zwar wunderbar.

Es kommt immer darauf an mit was man den Kapitalismus vergleicht: Wenn man Nordkorea als Gegenbeispiel nimmt schneidet der Kapitalismus natuerlich gut ab, genau so, wenn man ihn mit falsch geplanten Sozialismus vergleicht der in Wirklichkeit dafuer gemacht war die Herrscherfamilie reich zu machen.

Darueber hinaus stellt sich die Frage was Kapitalismus eigentlich ist bzw. wie viel reguliert werden darf damit das System immer noch als kapitalistisch einzustufen ist.

Zu der niedrigeren Armut in Afrika mal ein paar Zahlen:
Die Elfenbeinkueste hat rund 24 Mio Einwohner - und empfaengt pro Jahr rund 2,6 Milliarden Dollar an Entwicklungshilfe (wobei Entwicklungshilfe von privaten Organisationen noch nicht mitgerechnet ist) (https://en.wikipedia.org/wiki/Development_aid#Top_10_aid_recipient_countries_.282012.29)- obwohl das Land ein relativ hohes pro Kopf Einkommen hat (https://en.wikipedia.org/wiki/Ivory_Coast#Economy). D.h. da funktioniert die Verteilung nicht wirklich…

China soll ein Vorzeigebeispiel sein? Die haben Luftschloesser gebaut und damit die Wirtschaft kuenstlich am wachsen gehalten, lange geht das nicht weiter, dann wird sich deren Lebensstandard massiv verschlechtern.

Jede Statistik kann man anzweifeln aber es ist doch nicht unrealistisch dass eine Mehrheit langsam merkt, dass der Kapitalismus eben so nicht richtig funktioniert.
Wie Stieglitz gut aufzeigt, ist die US-Mittelschicht immer noch in der Krise denn der Aufschwung kam nur bei den oberen 1% der USA an. Selbst ein Ungebildeter erkennt doch, dass er nach dem Immobiliencrash weniger Geld verdient hat und es seitdem auch keine Reallohnsteigerungen fuer ihn gab - waehrend es der Wirtschaft in den USA besser und besser geht.

Wenn Du eine neuere Studie dazu kennst, bitte posten. Kann mir aber nicht vorstellen, dass die Zahlen viel anders sein werden, denn ich sehe nicht, dass es der Weltbevoelkerung jetzt viel besser geht als vor 6 Jahren.

Das enthaelt der Bericht nicht vor, sondern zeigt es sogar ueberdeutlich in einer Grafik im BBC-Artikel. Ich selbst stimme uebrigens den 51% zu - was natuerlich zu der Frage fuehrt was Kapitalismus ist denn wenn dieser durch Reformen sozialer gestaltet wird wuerden viele es nicht mehr so nennen.
Gruss
Desperado

Hallo,

der Marktkapitalismus als einzige Basis einer Gesellschaft funktioniert nicht. Daher haben wir ja zahlreiche Regulierungsmechanismen.

http://www.neopresse.com/wp-content/uploads/LOHN-IV.gif

So ist das eben mit den Vermutungen. Wieso sollte es überhaupt eine dauerhafte Reallohnsteigerung geben? Reallohn heisst ja, dass die Teuerungsrate bereits herausgerechnet wurde. Einige der Länder mit hohen RLSteigerungsraten werden noch merken, dass die fetten Jahre nicht einfach Dauergeschenk haltbar sind.

vdm

Nachtrag:
Die Elfenbeinkueste gehoert zu den wirtschaftlich besser entwickelten Staaten in Schwarzafrika und hat ein BIP von
1014 Dollar pro Kopf p.a. (https://en.wikipedia.org/wiki/Ivory_Coast#Economy).
Die Entwicklungshilfe betraegt aber schon 2635 Millionen Dollar (https://en.wikipedia.org/wiki/Development_aid#Top_10_aid_recipient_countries_.282012.29)
Also pro Kopf rund 1162 Dollar p.a.

Funktioniert ja prima, der Kapitalismus…

Ich hoffe für dich, dass du selbst erkennst wie sinnfrei diese Bemerkung ist.

Das enthaelt der Bericht nicht vor, sondern zeigt es sogar ueberdeutlich in einer Grafik im BBC-Artikel.

Der Bericht ist einseitig und tendenziell. Die Überschrift und der erste Absatz pervertieren das Ergebnis der Umfrage und du bist mit deinem Posting genau darauf aufgesprungen.

Ich selbst stimme uebrigens den 51% zu - was natuerlich zu der Frage fuehrt was Kapitalismus ist denn wenn dieser durch Reformen sozialer gestaltet wird wuerden viele es nicht mehr so nennen.

Wer spricht denn von sozialeren Reformen?
Im Übrigen sehe ich es wie Cambo. Wenn man sich ansieht, wie sich beispielsweise Singapur entwickelt hat, glaube ich kaum, dass mit einer anderen Wirtschaftsordnung ähnliche Fortschritte möglich gewesen wären.

Lg,
Penegrin

Hallo,

Bitte markier doch einfach einen Text, klicke auf die nach links gekippte 8 und setze dann den Link oder lasse wenigstens eines Lücke zwischen Link im Text und den Klammern :wink:.

Es müssen 116,20 USD sein, falls Deine zuerst genannten Zahlen stimmen würde. Verfolgt man aber den Link in Wiki, gelangt man zu http://data.worldbank.org/indicator/DT.ODA.ALLD.CD (<-siehste, geht doch), sucht sich Cote d’Ivoire und erkennt, dass sich die Zahl auf die Gesamtsumme 2005 bis 2009 bezieht. Von daher …

Gruß
vdmaster

Ok, dann stand bei Wiki eine falsche Zahl - und ich hab in der Eile auch noch einen Kommafehler bei der Berechnung gemacht…

Ich hoffe für dich, dass du selbst erkennst wie sinnfrei diese Bemerkung ist.

Nein, das erkenne ich nicht. Wenn ich eine Bemerkung als sinnfrei klassifiziere haette ich sie nicht gemacht. Saetze wie diese bringen eine Diskussion nicht voran sondern sorgen nur fuer ein negatives Klima, also bitte erklaere mit Argumenten, wieso Du einem meiner Statements nicht zustimmst.

Der Bericht ist einseitig und tendenziell. Die Überschrift und der erste Absatz pervertieren das Ergebnis der Umfrage und du bist mit deinem Posting genau darauf aufgesprungen.

Das sehe ich nicht so, ich denke, es stellt einem System kein gutes Zeugnis aus, wenn nur eine kleine Minderheit findet, dass es gut funktioniert.

Wer spricht denn von sozialeren Reformen? Im Übrigen sehe ich es wie Cambo. Wenn man sich ansieht, wie sich beispielsweise Singapur entwickelt hat, glaube ich kaum, dass mit einer anderen Wirtschaftsordnung ähnliche Fortschritte möglich gewesen wären.

Stimmt, es wird nur von Reformen berichtet - ich gehe aber davon aus, dass die Mehrheit Reformen begruessen wuerde, die der Gesellschaft nutzen (also sozial sind) und nicht nur der Oberschicht.

Klar nutzt einigen Staaten der Kapitalismus, aber wenn im Kernland des Kapitalismus, der USA, ein Grossteil der Menschen immer weiter in die Armut rutscht und teilweise mehrere Jobs braucht um zu ueberleben, dann zeigt das deutlich, dass das System nicht funktioniert (zumindest nicht fuer die Masse).

Gruss
Desperado

Hallo vdMaster,
wir haben ueber die USA gesprochen, in Europa ist der Kapitalismus noch durch soziale Errungenschaften abgeschwaecht, das ist also eine ganz andere Geschichte.

Entgeltsteigerungen fuer abhaengig Beschaeftigte sind gerechtfertigt, weil die Wirtschaftsleistung eines Landes waechst. Wenn die Wirtschaft schneller waechst als die Entgelte der Arbeitnehmer, gibt es eine Umverteilung von der Masse hin zur Oberschicht - und diese gibt es schon lange: https://de.wikipedia.org/wiki/Das_Kapital_im_21._Jahrhundert
Grund ist (u.a.), dass die Reallohnentwicklung eben nicht mit dem Wirtschaftswachstum mithalten kann. Um die Schere zwischen arm und reich nicht noch weiter zu vergroessern sind deshalb Entgeltsteigerungen unerlaesslich.
Hier eben noch eine Graphik und ein Artikel zur Reallohnentwicklung und Produktivitaetssteigerung in den USA: http://www.theatlantic.com/business/archive/2015/02/why-the-gap-between-worker-pay-and-productivity-is-so-problematic/385931/

Gruss
Desperado

Hallo,

vielleicht zeigt das „Kernland des Kapitalismus“ auch, dass man trotz blendender Ausgangslage (50er) nicht unbegrenzt Arbeitsplätze generieren kann. Selbst dann nicht, wenn die Wirtschaft nach wie vor prosperierend verläuft. Wobei die Ungleichverteilung gerade in den USA daran liegt, dass das Steuersystem sehr ungerecht ist. Gerade weil man sich dort einbildet, dass nur so Arbeitsplätze geschaffen werden können.

Zudem sind die USA - auch wenn sie in den letzten Wochen brechreizerregend (und fehlerhaft) als Musterlände in Sachen Einwanderung dargestellt wurden - ein Land, in dem sich der Irrglaube zeigt, dass Einwanderung oder Kinder"reichtum" per se bereits positive Auswirkungen wäre.

Gruß
vdmaster

Nachtrag:

Hier ist der Link, den ich bei „Ausgangslage“ nicht eingebettet habe.

Der aufgeblähte Individualismus sowie im Mittleren Westen die Cowboy-Romantik veranlassen etliche Leute dazu, den Kapitalismus was abzugwinnen. Hinzu kommen all die Glücksritter und sei`s die, die in Alaska Gold suchen oder auf einer Ölplattform arbeiten und so ganz gut Geld verdienen.
Überhaupt stellt sich die Frage, welche Klasse welcher Stand macht eigentlich die 25% aus. Bestimmt ist die Mwehrheit davon Kleinbürger, oder Angehöriger des Mittelstands, also meist selbständig und von daher für die bürgerliche Ideologie wie geschaffen.

Bei Pakistan kann ich mir nur die tiefe Religiösität als Grund vorstellen, die die Hirne der Menschen verkleistert.

Du präsentierst eine 6 Jahre alte Umfrage und beharrst darauf, dass die Ergebnisse auch heute noch zutreffen, weil du dir nichts anderes vorstellen kannst. Wenn du das als Argument bezeichnen willst…

Das sehe ich nicht so, ich denke, es stellt einem System kein gutes Zeugnis aus, wenn nur eine kleine Minderheit findet, dass es gut funktioniert.

Na wenigstens hast du dich durchgerungen das gut nicht mehr zu unterschlagen. Da würde deine Überschrift auch ein wenig anders klingen.

Stimmt, es wird nur von Reformen berichtet - ich gehe aber davon aus, dass die Mehrheit Reformen begruessen wuerde, die der Gesellschaft nutzen (also sozial sind) und nicht nur der Oberschicht.

Zählt also bei dir die Oberschicht nicht mehr zur Gesellschaft?

Klar nutzt einigen Staaten der Kapitalismus, aber wenn im Kernland des Kapitalismus, der USA, ein Grossteil der Menschen immer weiter in die Armut rutscht und teilweise mehrere Jobs braucht um zu ueberleben, dann zeigt das deutlich, dass das System nicht funktioniert (zumindest nicht fuer die Masse).

Hier hast du eine etwas aktuellere Studie zu den USA:

Most Americans believe American capitalism is functioning, but few give it high marks. A majorityof Americans believe American capitalism is working very well (9%) or somewhat well (45%), while more than 4-in-10 say it is working not too well (26%) or not at all well (16%). (Seite 12)

Schaut doch gar nicht so schlecht aus. Die Frage ist doch gar nicht, ob der Kapitalismus das perfekte System ist, sondern ob es das beste ist. Verlierer gibt es überall und wenn du eine brauchbare Alternative (aber bitte mit Beispiel) anbieten kannst, wären wir dir wohl alle dankbar.

Im Übrigen bin ich noch immer der Meinung, dass sowohl der Artikel als auch dein Posting hier das Ergebnis der Studie falsch wiedergeben.

Lg,
Penegrin

Tach,

aus Deinem ersten Link:

In the global poll for the BBC World Service, only 11% of those questioned across 27 countries said that it was working well. Most thought regulation and reform of the capitalist system were necessary.

es musss also gut funktioniert heissen. Ohne Ausgangsfragestellung kann man sich mit diesen Zahlen übrigens den Hintern abwischen, weil es praktisch gar nichts aussagt.

vdm

Dieser Vergleich findet aber in der Überschrift „11% finden, dass der Kapitalismus funktioniert“ nicht statt. Wenn man das natürlich vergleicht, kommt man zu einem eindeutigen Ergebnis, was besser funktioniert. Nordkorea ist da nur der traurige Spitzenreiter unter den Negativbeispielen. So weit brauchen wir aber gar nicht schauen, wir hatten doch 40 Jahre lang vor der eigenen Haustüre mehrere Beispiele. Aber wir können auch gerne einen Blick Richtung Venezuela werfen.

Vielleicht liegt es aber auch an Begriffen wie Kapitalismus und Sozialismus, die lange als Kampfbegriffe verwandt worden sind und daher heute einfach negativ besetzt sind und einfach als Synonym für alle möglichen Missstände herhalten müssen. Wie wäre es stattdessen mit Begriffen wie Marktwirtschaft und Zentralplanwirtschaft oder meinetwegen Planwirtschaft.

Ich finde, dann wird schnell deutlich, wo mehr Wohlstand entsteht. Und nur der kann dann auch verteilt werden. Das ist allerdings erst der zweite Schritt.

Möglicherweise wird der geringere Wohlstand im Sozialismus, der wohl nur eine quasi naturgesetzliche Vorstufe zum Kommunismus ist, „gerechter“ verteilt. Das Stück vom Kuchen ist für alle kleiner, aber möglicherweise fühlt sich die Masse damit besser, weil die nur auf den Nachbarn schaut und nicht, wie es in anderen Ländern aussieht. Das hat früher ganz sicher auch besser geklappt, erst recht, wenn der sozialistische Staat den Informationsfluss aus dem kapitalistischen Wirtschaftsgebiet kontrollieren konnte.

In der Marktwirtschaft ist der Kuchen größer. Das führt dann etwa in Deutschland dazu, dass heute z.B. auch das Stück für den Hartz-IV-Empfänger größer ist, um mal ein Beispiel am unteren Ende der Verteilung zu nehmen. Der hat eine Wohnung in dem Dach und Fenster dicht sind. Und die ist im Winter auch warm. In der Regel sogar ohne Kohle aus dem Keller schleppen und Asche wieder runter bringen zu müssen. Das gleiche beim warmen Wasser aus Wand. Und im Sommer gehen auch die Getränke im Laden nicht aus und es kommt auch in der 13. Etage noch Wasser aus dem Hahn.
Trotzdem fühlt der sich arm.
Das geht sogar Leuten so, die zu DDR-Zeiten Arbeit hatten, aber sich davon keine Wohnung mit dichtem Dach und Fenstern leisten konnten. Telefonanschluss war sowieso Luxus. Dann noch andauernd anstehen um banalste Dinge, nicht nur wenn es um Bananen oder eine ärztliche Behandlung geht. Und wenn man dann im Hochsommer die Einkäufe in Etage 13 geschleppt hatte, weil der Fahrstuhl schon wieder seit Wochen wegen Ersatzteilmangel steht, dann kommt auch das Wasser nur noch tröpfchenweise aus dem Hahn.
Der Hartz-IV-Empfänger hat heute eine höheren Wohlstand als der normale Arbeiter in der DDR. (nur damit es auch vergleichbar bleibt. Ich meine das, was vom Staat für ihn vorgesehen war und nicht das, was er noch nebenbei aus dem Betrieb mitgenommen und/oder schwarz erarbeitet hat) Das wird aber nicht objektiv verglichen, sondern es wird sich an anderen gemessen. Und wenn die mehr haben, dann funktioniert das gegenwärtige System nicht.

So banal ist das. Damit lassen sich aber die tollsten Umfrageergebnisse erzielen.

Grüße