14uhr wind & sonne der Strompreis steht - 200,07 €

Hallo Peter!

Wasserstoffgewinnung aus Wasser durch Elektrolyse, im nächsten Schritt wird daraus mit ::CO2 Methan hergestellt. Die „Methanisierung“ geschieht, um vorhandene ::Infrastruktur … http://de.wikipedia.org/wiki/EE-Gas

Und- nicht zu vergessen- um die Sinnhaftigkeit der Herstellung von Biogas und CO2 über die :Agrar- Massenproduktion von Mais und NaWaRo festzuschreiben.

Das ist eine andere Baustelle. Deren Sinnhaftigkeit sollte überdacht werden.

Um auf die Speicherung von aus Windkraftanlagen erzeugtem Strom zurückzukommen, einige Anmerkungen, die dem Verständnis des Sinns hinter dem Ganzen dienen:

Seit etlichen Jahrzehnten existiert das Konzept einer aus Wind und Sonne gespeisten, auf Wasserstoff basierenden Energiewirtschaft. Allerdings erkannten die breite Öffentlichkeit und politische Entscheidungsträger noch gar kein Problem. Die Steinkohleförderung lief auf Hochtouren, über die Verwüstungen beim Braunkohletagebau sah man hinweg, Erdöl war billig und schien unerschöpflich und Umweltschutz war ein Thema einer als Spinner abqualifizierten Minderheit. Dazu die als absolut sicher gepriesene Kernenergie. Unter solchen Bedingungen und bei einem Rohölpreis von 3 bis 10 $ pro Barrel war es wirtschaftlich aussichtslos, marktfähige Technik zur Nutzung von Wind und Sonne oder auch nur zum Einsparen von Energieträgern zu entwickeln.

Das Preisniveau für Energieträger, Umweltbewußtsein und Einsichten haben sich mittlerweile verändert. Inzwischen sind die Konzepte einer auf Wasserstoff basierenden Energiewirtschaft technisch realisierbar und absehbar wirtschaftlich tragfähig. Aber der Weg zur Unabhängigkeit von fossilen Energieträgern mit anderen Antriebskonzepten für die Mobilität bis zur Stromversorgung läßt sich nur schrittweise bewerkstelligen. Wer dabei wirtschaftliche Zwänge ignoriert und im Interesse der reinen Lehre zunächst den Aufbau eines flächendeckenden Wasserstoffnetzes fordert, um per Windkraft erzeugten Strom speicherfähig zu machen, wird jegliche Veränderung im Keim ersticken. Damit genau das nicht geschieht, wird das vorhandene Erdgasnetz genutzt. Deshalb die Methanisierung, obwohl jeder weiß, daß Wasserstoff besser wäre. Mit kompromisslosem Alles oder Nichts landen wir beim Nichts. Deshalb ist es klüger, zunächst den machbaren Schritt in die richtige Richtung zu gehen. Die Richtung paßt, weil damit die großtechnische Wasserstofferzeugung verbunden ist.

Vom hochwertigen Energieträger Strom geht es über den gleichwertigen Energieträger :Wasserstoff zum minderwertigen Energieträger Methan. Damit man vorhandene
Infrastruktur nutzen kann. So kann man das auch sehen

So sollte man es sehen, wenn man die Energiewirtschaft umstellen will, ohne wirtschaftlich unüberwindliche Hindernisse aufzubauen. Im übrigen ist der Strom aus Wind und Sonne so hochwertig nun auch wieder nicht. Er wird erst hochwertig, wenn die Energie genau dann zur Verfügung steht, wenn sie gebraucht wird. Daraus ergibt sich das Erfordernis der Speicherung.

Gruß
Wolfgang

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Hallo Auchfalls,

Und- nicht zu vergessen- um die Sinnhaftigkeit der Herstellung
von Biogas und CO2 über die Agrar- Massenproduktion von Mais
und NaWaRo festzuschreiben. Was macht man mit der bei der
Methanisierung anfallenden Wärme? Vom hochwertigen
Energieträger Strom geht es über den gleichwertigen
Energieträger Wasserstoff zum minderwertigen Energieträger
Methan. Damit man vorhandene Infrastruktur nutzen kann.

So kann man das auch sehen

Das selbe Problem liegt auch bei Bio-Diesel und Ethanol zu Grunde. Man hat hier auch eine Bestehende Infrastruktur (Fahrzeuge und Tankstellen). Alles neu aufzubauen wäre unbezahlbar.

Hätte man die bestehende Infrastruktur „Telefonnetz“ nicht gehabt, hätte auch keiner DSL entwickelt und man hätte ein neues Netz gleich mit Glasfasern bis in di Wohnung aufgebaut! Das wäre dann eine Glasfaser für Telefon, Fax, Internet, Fernsehen geworden.
Jetzt macht man das Stück für Stück.

Beim Fernsehen hatte man das selbe Problem. Es musste erst ein kompatibles Verfahren für die Farbe entwickelt werden, andernfalls hätten Ganze Nationen ihre alten S/W-Geräte von einem auf den andern Tag wegwerfen müssen.
Hier in der Schweiz sind gerade die TV-Kabelbetreiber von der Grundversorgungspflicht in analog befreit worden, weil hier über 80% der Einwohner in der Lage sind die Programme auch in digital zu empfangen.

Da ist der normale Lauf der Politik und Technik.

Gerade Deutschland hat Erfahrung darin, was los ist, wenn schon nur von einem Tag auf den anderen die Währung geändert wird.

MfG Peter(TOO)

Moin auch,

ich meine die Elektrolyse von Wasser. Hand aufs Herz: Soo kompliziert ist die Technik nicht, auch die Methanisierung steht. Ansonsten gilt, was Wolfgang Dreyer gesagt hat: Bessere Konzepte, sprich Wasserstoff als energieträger erfordert erstmal Investitionen in ungeahnten Milliardenhöhen. Da ist doch der Spatz in der Hand besser als die Taube auf dem Dach. Und was die Effizienz der Prozesse angeht: Pfeif drauf! Das monetäre Beispiel von Friedrich zeigt doch, dass wir zumindest zeitweise Energie im Überfluss haben. Also nehmen wir doch die und wandeln sie um in eine speicherbare Form.

Ralph

Guten Abend,

ein zentrales Problem der Energietechnik ist, dass die Kosten für die technischen Einrichtungen abhängig sind von der installierten Leistung (€/kW), die Erlöse aber von der umgesetzten (erzeugten, transportierten) Energie (c/kWh). Damit kommen die Jahresspitzenstunden ins Spiel. Das ist die Anzahl von Stunden, die die Einrichtung benötigen würde, um die die im Jahr umgesetzte Arbeit zu bewältigen, wenn immer mit Vollast gearbeitet würde. Je geringer diese Anzahl ist, umso mehr kostet die umgesetzte kWh.

Zwar wird in den Beiträgen weiter unten immer von Energiespeicherung im Erdgasnetz gesprochen. Faktisch geht es aber doch darum, die mit Kosten von ca. 10 c/kWh (Wind) oder 25 c/kWh (Sonne) erzeugte elektrische Energie in eine Energieform umzuwandeln, die ich als einfacher Endverbraucher derzeit für 5 c/kWh (allerdings ohne MwSt) in beliebigen Mengen geliefert bekomme. Gespeichert wird tatsächlich Erdgas in seiner natürlichen Lagerstätte, das erst später entnommen wird, weil vorübergehend das „elektrische“ Gas das natürliche verdrängt hat.

Dieser Vorgang kann dennoch sinnvoll sein, da ja die einzusetzende Primärenergie dank EEG von der Allgemeinheit bezahlt wird und somit scheinbar kostenfrei zur Verfügung steht. Dies gilt aber nur dann, wenn die Konvertierung Strom in Gas weniger als z.B. 5 c/kWh kostet. Wie hoch die Investitionskosten für solche Konverter sind, weiß derzeit wohl niemand. Man kann sich aber leicht vorstellen, dass sie nicht weniger aufwendig sind als ein Wind-Strom-Konverter.

Und dann kommt noch die eingangs erwähnte Problematik zum Tragen: Da ja Strom anders nicht speicherbar ist, muss der anfallende Überschussstrom sofort in Gas konvertiert werden. D.h. die Konverter müssen für die Spitzenleistung des Überschussstroms ausgelegt werden. Die Kosten für die Konverter müssen in wenigen Jahresspitzenstunden eingebracht werden. Erschwerend kommt hinzu, dass ja sinnvollerweise möglichst viel elektrische Energie doch direkt genutzt werden soll. D.h wenn schon die Wind- und Sonnenkraftanlagen nur wenig mehr als 1000 Jahresspitzenstunden haben, so bleiben für den Strom-Gas-Konverter deutlich weniger.

Fazit: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die vorgeschlagene Energiespeicherung im Erdgasnetz eine effiziente Form der Geldvernichtung ist.

Mit freundlichen Grüßen

AGb

Guten Abend!

Faktisch geht es
aber doch darum, die mit Kosten von ca. 10 c/kWh (Wind) oder
25 c/kWh (Sonne) erzeugte elektrische Energie in eine
Energieform umzuwandeln, die ich als einfacher Endverbraucher
derzeit für 5 c/kWh (allerdings ohne MwSt) in beliebigen
Mengen geliefert bekomme.

Woher bekommt ein privater Endverbraucher Strom für 5 Cent/kWh? Der Endverbraucherpreis liegt um und bei 25 Cent/kWh.

Fazit: Es ist nicht unwahrscheinlich, dass die vorgeschlagene
Energiespeicherung im Erdgasnetz eine effiziente Form der
Geldvernichtung ist.

Ja, im Moment leisten wir uns zusätzliche finanzielle Lasten. Im Moment wäre es billiger, Kernkraftwerke am Netz zu lassen (wenn man Entsorgung und die Lebensgrundlagen bedrohende Risiken ausblendet). Wir können weiterhin Braunkohle verheizen (wenn wir Landschaftszerstörung und Umweltbelastung ausblenden). Wir können einfach im alten Stil weitermachen (wenn wir ausblenden, daß irgendwann Öl und Gas am Ende oder zu teuer zum Verfeuern sind).

Wir sprängen zu kurz, würden wir nur hier und heute den Preis pro kWh sehen und uns dabei von einzelnen Cents verleiten lassen, in der Abhängigkeit von fossilen Energieträgern zu verharren.

Gruß
Wolfgang

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Hallo,

um es noch einmal deutlicher zu erklären:
Der Erstfragesteller weist auf das Problem hin „Wohin mit dem Überschussstrom aus Wind- und Sonnenenergie“. Als Lösung wird vorgeschlagen, daraus Methan herzustellen. Mein vorhergehender Beitrag will aufzeigen, dass diese Lösung sehr wahrscheinlich unwirtschaftlich ist.

Auch wenn man von noch so hehren Motiven beseelt ist, sollte man bedenken, dass es nicht ausreicht andere Wege zu gehen. Die neuen Wege müssen darüber hinaus auch sinnvoll sein.

Mit freundlichen Grüßen

AGb

P.S. Da es offensichtlich missverständlich war:

Faktisch geht es
aber doch darum, die mit Kosten von ca. 10 c/kWh (Wind) oder
25 c/kWh (Sonne) erzeugte elektrische Energie in eine
Energieform umzuwandeln, die ich als einfacher Endverbraucher
derzeit für 5 c/kWh (allerdings ohne MwSt) in beliebigen
Mengen geliefert bekomme.

Woher bekommt ein privater Endverbraucher Strom für 5
Cent/kWh? Der Endverbraucherpreis liegt um und bei 25
Cent/kWh.

Die Rede ist vom Erdgas, das ja laut Vorschlag zukünftig durch Einsatz elektrischer Energie gewonnen werden soll. Der Preis bezieht sich auf die letzte Stufe eines üblichen Zonentarif.

Hallo!

Auch wenn man von noch so hehren Motiven beseelt ist, sollte
man bedenken, dass es nicht ausreicht andere Wege zu gehen.
Die neuen Wege müssen darüber hinaus auch sinnvoll sein.

Wer wollte daran zweifeln. Es stellt sich aber die Frage, was man als sinnvoll ansieht. Ist es z. B. sinnvoll, Entscheidungen aufgrund der Preissituation von heute, 21. Juni 2013, zu treffen? Vertreter solcher Ansicht kommen zwangsläufig zum Ergebnis, daß augenblickliches Abschalten sämtlicher Windkraft- und Solaranlagen wirtschaftlich am günstigsten ist.

Solche Leute gibt es massenhaft. Sie leugnen die Endlichkeit fossiler Energieträger oder die Zukunft interessiert sie nicht, nach dem Motto „kommt Zeit, kommt Rat“.

Die Rede ist vom Erdgas, das ja laut Vorschlag zukünftig durch
Einsatz elektrischer Energie gewonnen werden soll. Der Preis
bezieht sich auf die letzte Stufe eines üblichen Zonentarif.

Niemand will zukünftig den Erdgasdedarf mit elektrisch erzeugtem Methan decken.

Es geht um die Wasserstofferzeugung. Darauf kann man nämlich langfristig die komplette Energiewirtschaft als emmissionsfreie Kreislaufwirtschaft gründen. Dummerweise haben wir derzeit weder Wasserstoffverbraucher in nennenswertem Umfang, noch eine Infrastruktur für Speicherung und Verteilung. Der Aufbau einer großtechnischen Wasserstofferzeugung, ohne Abnehmer für das Produkt zu haben, ist nicht finanzierbar. Also wird aus Wasserstoff und CO2 Methan erzeugt, für das Abnehmer, Speicher und flächendeckendes Verteilernetz vorhanden sind.

Isoliert, nur das Hier und Heute und unter Ausblendung der erkennbaren Entwicklung der Energiemärkte betrachtet, ist das alles schiere Geldvernichtung. Mit solcher Nach-uns-die-Sintflut-Mentalität vorzugehen, halte ich aber nicht für besonders klug. Diese Sicht würde ich sofort ändern, könnte jemand einen besseren Vorschlag präsentieren. Aber da kommt so gar nichts.

Wir wissen seit mindestens einem halben Jahrhundert, daß die Ressourcen der Erde an fossilen Energieträgern irgendwann ihrem Ende entgegen gehen. Beinahe genau so lange sind Konzepte einer wasserstoffbasierten Energiewirtschaft durchdacht, durchgerechnet und publiziert. Inzwischen steht die Technik zur Realisierung zur Verfügung. Wir haben jetzt genau 2 Möglichkeiten:

  • nichts machen. Sobald uns die Preise für Energieträger um die Ohren fliegen, mit erstauntem Wer-konnte-das-denn-jemals-ahnen reagieren. Manche Zeitgenossen neigen auch zu Ideen, sich notfalls mit Gewalt zu holen, was man nicht mehr billig kaufen kann.

  • Als Alternative zum Kopf-in-den-Sand-stecken oder zu gewaltsamen Scheinlösungen nutzen wir die Zeit und machen uns schrittweise von fossilen Energieträgern unabhängig.

Letzteren Ansatz halte ich für den intelligenteren und langfristig billigeren Weg, der zudem nachhaltig ist. Wir müssen dafür weder den Planeten noch andere Völker plündern.

Wer einen besseren Weg weiß, soll ihn doch bitte offenbaren.

Gruß
Wolfgang

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Guten Abend,

eigentlich wollte ich diesen Dialog nicht fortsetzen, ich glaube ich habe meinen ursprünglichen Punkt hinreichend deutlich gemacht:

Die Konvertierung von Überschussstrom in Erdgas ist dann wirtschaftlich sinnlos,
wenn die spezifischen Konvertierungskosten höher sind als der Erlös für das Methan.

Einige Bemerkungen meines Mitdiskutanten möchte ich aber doch kommentieren.

Mich befremdet seine Argumentationsweise. Er schreibt:

Vertreter solcher Ansicht kommen
zwangsläufig zum Ergebnis, daß augenblickliches Abschalten
sämtlicher Windkraft- und Solaranlagen wirtschaftlich am
günstigsten ist.

(Nur am Rande, dafür plädiere ich nicht. Da die Anlagen nun einmal da sind und da man gegenüber den Betreibern Verpflichtungen eingegangen ist, wäre es wirtschaftlich falsch, auch noch auf den geringen Nutzen zu verzichten.)

Solche Leute gibt es massenhaft. Sie leugnen die Endlichkeit
fossiler Energieträger.

Mit dem unbezweifelbaren Argument „Endlichkeit fossiler Energieträger“ soll die Kritik an einem Energietransportsystem unterbunden werden, an dessen Realisierbarkeit und Sinnhaftigkeit man zwar heute schon unverbrüchlich glauben kann, das aber derzeit niemand seriös abschließend beurteilen kann.

Als Ärgernis empfinde ich, dass der Mitdiskutant

solchen Leuten

wie mir attestiert, dass sie

leugnen.

Mit dem Begriff „leugnen“ ist verbunden, dass man eine Tatsache bezweifelt, die nicht in Frage gestellt werden darf. Gewisse Formen des Leugnen werden in Deutschland mit hohen Gefängnisstrafen bedroht. Ein Professor (allerdings der Musikwissenschaften) hat vor einiger Zeit allen Ernstes gefordert, „Klimaleugner“ mit dem Tode zu bestrafen.

Unzutreffend finde ich das Urteil, das mein Mitdiskutant zu Leuten äußert, die seine Ansichten nicht teilen:

die Zukunft interessiert sie nicht

Dabei stellt sich mir zuerst die Frage, wie fern und wie gut absehbar die Zukunft ist.

Mein Eindruck ist, dass z.B. manche Verfechter des forcierten Ausbaus erneuerbarer Energien sich nicht für die nahe Zukunft interessieren, in der infolge Abwanderung der Industrie wegen hoher Energiepreise Arbeitsplätze auf Dauer verloren gehen könnten.

Was die fernere Zukunft angeht, so ist meine Haltung von der Erfahrung geprägt, dass es meist nicht gelingt, diese Zukunft richtig zu erkennen. Deswegen halte ich es für verfehlt, heute umfangreiche Lasten auf sich zu nehmen in der ungewissen Hoffnung dereinst eine glänzende Zukunft zu erreichen.

Damit argumentiere ich nicht gegen Forschung oder auch gegen die Errichtung von modellhaften Erprobungseinrichtungen.

MfG

AGb

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