Hi
Frau Knobloch und Konsorten sind da sehr eifrig, fast schon
schizophren.
da verwexelst du wohl ein Krankheitsbild… denk lieber mal nach.
C
hi,
Wenn man sich hier die Diskussion ansieht, dann haben
eigentlich nur alle Angst, dass sie angeblich irgend etwas
nicht sagen dürfen.
mit angst hat das nichts zu tun - das rumgeheule nervt einfach nur unglaublich.
bei dem u-boot-schenken trägt israel allerdings keine schuld, dafür deutschland umso mehr - in doppelter hinsicht. es verschenkt massenmordmaschinen an ängstliche menschen und bekommt dafür spionagegerätschaften, um zu morden. besser kann man den holocaust des 21.jh. nicht ausleben.
Hallo Clawboy
Du hast Recht!
Besser wäre Paranoia.
Doch mit Schizophrenie liegt man auch nicht sooooo daneben: man hört stimmen, die es gar nicht gibt. 
Was sagtest Du?
Ah…ja! da hast Du Recht.
Causa
hallo Causa,
Doch sagt mir meine Logik, dass eine große Marine für Israel reines Prestigedenken ist.
Was soll das für eine Logik sein?
Denn… in der heutigen Zeit der Raketen und Marschflugkörper
kann jedes Schiff schon weit vor der Küste vernichtet werden.
Wenn das so einfach wäre, dann wäre ja jede Marine der Welt reines Statussymbol. Es gibt aber sowas wie elektronische Kampfführung und auch Raketenabwehr. Außerdem setzen Angriffe auf weit entfernte Ziele immer noch Daten darüber voraus, wo sich das Ziel befindet. Dafür sind immer noch Schiffe das geeignete Mittel. Manches davon kann man zwar auch mit Flugzeugen erledigen, aber die können kaum permanent in ihrem Einsatzgebiet stehen, wie es Schiffe können. Für bestimmte Aufklärungszwecke sind auch U-Boote sehr gut geeignet und natürlich dafür gegnerische Schiffe zu bekämpfen.
Übrigens ist zwar Israel umgeben von den Eignern und Freunden
der Eigner des Gebietes,
Das ist mal ein bemerkenswerter Aniteuphemismus.
doch würde jeder Angreifer sofort von
den USA und Europa zurück geschlagen.
Das hat man im Jom-Kippur-Krieg gesehen. Allerdings waren die USA da durch den Kalten Krieg noch mehr blockiert.
Nein, nicht sofort. Das wäre zu auffällig un verträgt sich
nicht mit der „Ehre“ eines Staates.
Wenn Israel tatsächlich jemals militärisch wirklich in Bedrängnis geraten sollte, sprich zurückgeschlagen würde, dann wäre es sehr schnell aus. Vergegenwärtige dir mal die Geografie Israels. Über 70 % der Bevölkerung leben an der Küste und wären bei einem Verlust der Seeherrschaft von See aus unmittelbar bedoht und zum Teil ist Israel kaum eine Autostunde breit.
Wenn da im Fall eines erfolgreichen Angriffs auf Israel nicht sehr schnell Hilfe käme, dann käme sie zu spät. Sehr schnell kann aber Europa zumindest mit Trupppen gar nicht helfen (das würde sicher Wochen dauern) und die USA hat dafür auch nur beschränkte Kräfte.
Doch wird Israel massiv
mit Waffen ausgerüstet, wird mit Satellitenaufklärung
versorgt, bekommt jede Unterstützung, die es haben will.
Und wo siehst du da nun einen Widerspruch zu dem was ich ausgeführt habe und zu dem Vorgang der hier diskutiert wird?
Es ist in unserem Interesse, dass Israel stark ist, denn sollte es tatsächlich von der Vernichtung bedroht sein, dann wären wir vielleicht gezwungen dort auch mit Soldaten einzugreifen.
Wer will das denn?
Wäre das nicht der Fall, Israel würde heute noch in dem
ursprünglichen Gebiet sich ausbreiten.
Dann wäre es wahrscheinlich schon nicht mehr da.
Gruß
Werner
hallo werner
Doch sagt mir meine Logik, dass eine große Marine für Israel reines Prestigedenken ist.
Was soll das für eine Logik sein?
die Antwort war genau darunter.
Denn… in der heutigen Zeit der Raketen und Marschflugkörper
kann jedes Schiff schon weit vor der Küste vernichtet werden.Wenn das so einfach wäre, dann wäre ja jede Marine der Welt
reines Statussymbol. Es gibt aber sowas wie elektronische
Kampfführung und auch Raketenabwehr. Außerdem setzen Angriffe
auf weit entfernte Ziele immer noch Daten darüber voraus, wo
sich das Ziel befindet. Dafür sind immer noch Schiffe das
geeignete Mittel.
Da muss ich widersprechen: mit Satellitenbeobachtung ist jeder Feind vorzeitig aufspürbar. Dazu braucheich keine teure Marine.
Manches davon kann man zwar auch mit
Flugzeugen erledigen, aber die können kaum permanent in ihrem
Einsatzgebiet stehen, wie es Schiffe können.
Doch, können sie. AVACS z.B. ist eine effiziente Aufklärermethode. 2 Solcher Flieger die das US-Atombombergeschwader immer in der Luft ist, kann das sehr gut, besser als Schiffe.
Für bestimmte
Aufklärungszwecke sind auch U-Boote sehr gut geeignet und
natürlich dafür gegnerische Schiffe zu bekämpfen.
UBoote halte ich für die Aufklärung für ungeeignet. Deren Aufgabe ist das Unterwasserfahren, also das versteckte Anschleichen und den Feind zu töten (abschießen). Eine Aufklärung ist damit nur in den seltenste Fällen zu machen.
Übrigens ist zwar Israel umgeben von den Eignern und Freunden
der Eigner des Gebietes,Das ist mal ein bemerkenswerter Aniteuphemismus.
Warum? Israel gab es fast 2000 Jahre nicht mehr. Fang nicht die leidige diskussion an ob die gewaltsame Anektion 1948 rechtens war.
Sie war ein Verbrechen. Aber wenn Du jetzt meinst, dass ich für ein „Vernichten“ Israel wäre täuscht Du Dich. Ich bin für einen Rückzug auf die Grenzen von 1967.
doch würde jeder Angreifer sofort von
den USA und Europa zurück geschlagen.Das hat man im Jom-Kippur-Krieg gesehen. Allerdings waren die
USA da durch den Kalten Krieg noch mehr blockiert.
Die USA haben in dem Krieg Israel massiv mit Logistik versorgt.
Nein, nicht sofort. Das wäre zu auffällig und verträgt sich
nicht mit der „Ehre“ eines Staates.Wenn Israel tatsächlich jemals militärisch wirklich in
Bedrängnis geraten sollte, sprich zurückgeschlagen würde, dann
wäre es sehr schnell aus. Vergegenwärtige dir mal die
Geografie Israels. Über 70 % der Bevölkerung leben an der
Küste und wären bei einem Verlust der Seeherrschaft von See
aus unmittelbar bedoht und zum Teil ist Israel kaum eine
Autostunde breit.
Nein, dann würden USA, Deutschland, F, GB, usw. ihre Söhne dort zum Sterben hinschicken. Aber so weit würde es nicht kommen. Denn dann würde Israel seine Atomwaffen einsetzen. Dann würde ein Massensterben in den Nachbarstaaten beginnen. Und, lt. einer Aussage eines Militärs (frag mich nicht wer das war, habe den Namen vergessen) auch in D.
Wenn da im Fall eines erfolgreichen Angriffs auf Israel nicht
sehr schnell Hilfe käme, dann käme sie zu spät. Sehr schnell
kann aber Europa zumindest mit Trupppen gar nicht helfen (das
würde sicher Wochen dauern) und die USA hat dafür auch nur
beschränkte Kräfte.
Na, sagen wir mal die Flugzeugtäger, die in der Gegend immer stationiert sind, reichen mal aus.
Doch wird Israel massiv
mit Waffen ausgerüstet, wird mit Satellitenaufklärung
versorgt, bekommt jede Unterstützung, die es haben will.Und wo siehst du da nun einen Widerspruch zu dem was ich
ausgeführt habe und zu dem Vorgang der hier diskutiert wird?
Es ist in unserem Interesse, dass Israel stark ist, denn
sollte es tatsächlich von der Vernichtung bedroht sein, dann
wären wir vielleicht gezwungen dort auch mit Soldaten
einzugreifen.
Leider! Mit den Worten: Schuld begleichen.
Wer will das denn?
Wäre das nicht der Fall, Israel würde heute noch in dem
ursprünglichen Gebiet sich ausbreiten.Dann wäre es wahrscheinlich schon nicht mehr da.
Das halte ich für falsch. Dieser Satz ruft zu weiteren Eroberungen auf.
Man nennt das dann Vorwärtsverteidigung!
Causa
Da muss ich widersprechen: mit Satellitenbeobachtung ist jeder
Feind vorzeitig aufspürbar. Dazu braucheich keine teure
Marine.
Ahja. Deine Alternative zu der ach so teuren Marine ist also die spottbillige Raumfahrt. Wieso kommen da nur die anderen nicht drauf??
Manches davon kann man zwar auch mit
Flugzeugen erledigen, aber die können kaum permanent in ihrem
Einsatzgebiet stehen, wie es Schiffe können.Doch, können sie. AVACS z.B. ist eine effiziente
Aufklärermethode. 2 Solcher Flieger die das
US-Atombombergeschwader immer in der Luft ist, kann das sehr
gut, besser als Schiffe.
Ich vermute mal du meinst AWACS. Die können zwar mit dem neusten Suchradar (AN/APY-2) Schiffe aufspüren, können aber nur maximal 18 Stunden (Boeing E-3) in der Luft bleiben.
Für bestimmte
Aufklärungszwecke sind auch U-Boote sehr gut geeignet und
natürlich dafür gegnerische Schiffe zu bekämpfen.UBoote halte ich für die Aufklärung für ungeeignet. Deren
Aufgabe ist das Unterwasserfahren, also das versteckte
Anschleichen und den Feind zu töten (abschießen). Eine
Aufklärung ist damit nur in den seltenste Fällen zu machen.
Öhm ja. Im zweiten Weltkrieg vielleicht. Moderne U Boote können direkt vor einer feindlichen Küste liegen und mit ihren Geräten mehr empfangen als du glaubst.
Überprüfst du eigentlich auch mal ansatzweise was du da alles von dir gibst? Oder diktiert dir dein Bauch das alles in Echtzeit?
hallo werner
Da muss ich widersprechen: mit Satellitenbeobachtung ist jeder
Feind vorzeitig aufspürbar. Dazu braucheich keine teure
Marine.
Da überschätzt du die Möglichkeiten der Satelitenaufklärung wohl etwas. Erstens musst du erst mal einen Sateliten in Position haben. Die Israelis habe sowas m.W. gar nicht. Auch wenn immer mal wieder von den Superspionagesatelliten berichtet wird, hängen die nicht zu tausenden da oben rum und die Aussagekraft der Bilder ist trotz benutzung verschiedener Auflösungen immer noch Wetterabhängig. Weiterhin dürfte es unter umständen von oben schwer sein ein Schiff sicher zu identifizieren. Du musst ja nicht nur wissen das da was ist, sonder auch was.
Zur U-Booterkennung sind Satelliten auch nur sehr beschränkt geeignet.
Und wenn es darum geht Handelswege zu kontrollieren musst du letztlich doch immer mit einem Schiff hinfahren. Einen Frachter nur aufgrund eines Satelitenbildes zu versenken wäre politisch wohl selbstmord.
Manches davon kann man zwar auch mit
Flugzeugen erledigen, aber die können kaum permanent in ihrem
Einsatzgebiet stehen, wie es Schiffe können.Doch, können sie. AVACS z.B. ist eine effiziente
Aufklärermethode. 2 Solcher Flieger die das
US-Atombombergeschwader immer in der Luft ist, kann das sehr
gut, besser als Schiffe.
Auch hier halte ich deine Begeisterung für übertrieben. Bei Sturm und geschlossener Wolkendecke identifiziert („sehen“ ja) dir ein AWACS-Flugzeug kein Schiff. Außerdem sind auch solche Flugzeuge aufgrund ihrer notwendigerweise exponierten Stellung ein super Ziel. Wieviele davon haben die Israelis?
Für bestimmte
Aufklärungszwecke sind auch U-Boote sehr gut geeignet und
natürlich dafür gegnerische Schiffe zu bekämpfen.UBoote halte ich für die Aufklärung für ungeeignet. Deren
Aufgabe ist das Unterwasserfahren, also das versteckte
Anschleichen und den Feind zu töten (abschießen). Eine
Aufklärung ist damit nur in den seltenste Fällen zu machen.
Dann recherchiere doch einfach mal, wozu die deutsche Marine ihre U-Boote spezifiziert hat. U-Boote sind hervorragede maritime Aufklärungsmittel.
Übrigens ist zwar Israel umgeben von den Eignern und Freunden
der Eigner des Gebietes,Das ist mal ein bemerkenswerter Aniteuphemismus.
Warum? Israel gab es fast 2000 Jahre nicht mehr. Fang nicht
die leidige diskussion an ob die gewaltsame Anektion 1948
rechtens war.
Ja, sie ist schon irgendwie leidig. Nur für mich anscheinend aus anderen Gründen.
doch würde jeder Angreifer sofort von
den USA und Europa zurück geschlagen.Das hat man im Jom-Kippur-Krieg gesehen. Allerdings waren die
USA da durch den Kalten Krieg noch mehr blockiert.Die USA haben in dem Krieg Israel massiv mit Logistik
versorgt.
Ja, eben nur damit. Du hattest davon gesprochen Angreifer würden von den USA und Europa zurückgeschlagen. Das hat nicht stattgefunden. An Land hat und hätte ihnen keiner geholfen.
Nein, nicht sofort. Das wäre zu auffällig und verträgt sich
nicht mit der „Ehre“ eines Staates.Wenn Israel tatsächlich jemals militärisch wirklich in
Bedrängnis geraten sollte, sprich zurückgeschlagen würde, dann
wäre es sehr schnell aus. Vergegenwärtige dir mal die
Geografie Israels. Über 70 % der Bevölkerung leben an der
Küste und wären bei einem Verlust der Seeherrschaft von See
aus unmittelbar bedoht und zum Teil ist Israel kaum eine
Autostunde breit.Nein, dann würden USA, Deutschland, F, GB, usw. ihre Söhne
dort zum Sterben hinschicken.
Worauf bezieht sich das Nein?
Darauf, dass das Land bei einer militärischen Niederlage in kürzester Zeit besetz wäre? Das mag insofern Stimmen, dass die Israelis sicher nie Kapitulieren würden, sondern jedes Haus verteidigen würden. Wenn aber das Staatsgebiet in mehrere Portionen zerteilt wäre - im Grunde mehr oder weniger große Kessel, dann wäre die Lage tatsächlich aussichtslos. Unter Umständen wäre eine verstärkung dann überhaupt nicht mehr möglich. Bei der zum Teil geringen Breite des Landes könnte das innerhalb eines Tages geschehen. Würden die Israelis also entscheident geschlagen werden, dann wäre Israel de facto innerhalb von Tagen Geschichte.
Das ist kaum wahrscheinlich weil keiner der Nachbarstaaten im Moment dazu das Zeug hätte, aber auch weil die Israelis sich mit ihrer Militärmacht genau gegen diese Gefahr zu schützen wissen.
Das müssen sie aber auch, weil, wie ich schon sagte, von außen keine schnelle militärische Hilfe möglich wäre. Die Bundeswehr wäre gar nicht in der Lage dort innerhalb von Tagen nennenswerte militärische Kräfte hinzuverlegen. Selbst die USA brauchen mindestens drei bis vier Tage um irgendwas zu schicken und selbst das könnte im Schlimmsten Fall zu langsam sein.
Aber so weit würde es nicht
kommen. Denn dann würde Israel seine Atomwaffen einsetzen.
Dann würde ein Massensterben in den Nachbarstaaten beginnen.
Sollten wir uns angesichts dessen wünschen oder es sogar politisch fördern, dass irgend ein Nachbar sich Chancen ausrechnet Israel militärisch bezwingen zu können?
Sehr schnell kann aber Europa zumindest mit Trupppen gar nicht helfen
(das würde sicher Wochen dauern) und die USA hat dafür auch nur
beschränkte Kräfte.Na, sagen wir mal die Flugzeugtäger, die in der Gegend immer
stationiert sind, reichen mal aus.
Auch wenn das im Fernsehen anders aussieht, Länder hält oder erobert man immer noch mit Bodentruppen. Davon hat die 6. US-Flotte zwar auch was dabei, aber eine Brigade Marines würde nicht die Rettung bedeuten.
Es ist in unserem Interesse, dass Israel stark ist, denn
sollte es tatsächlich von der Vernichtung bedroht sein, dann
wären wir vielleicht gezwungen dort auch mit Soldaten
einzugreifen.Leider! Mit den Worten: Schuld begleichen.
Ich glaube diese Schuld kann man nicht begleichen. Daraus folgt aber eine Verantwortung keine Genozide - nicht nur an Juden - mehr zuzulassen.
Wäre das nicht der Fall, Israel würde heute noch in dem
ursprünglichen Gebiet sich ausbreiten.Dann wäre es wahrscheinlich schon nicht mehr da.
Das halte ich für falsch. Dieser Satz ruft zu weiteren
Eroberungen auf.
Man nennt das dann Vorwärtsverteidigung!
Da hast du etwas den Zusammenhang verloren. Es ging darum, was wäre, wenn Israel keine materielle Unterstützung vor allem durch die USA aber auch die BRD erhalten hätte.
Festzustellen, dass es sich dann kaum hätte behaupten können und in einem der vielen Kriege besiegt und entsprechend der Ziele seiner Feinde ausradiert worden wäre, ist nirgendwo ein Aufruf zu Eroberungen und hat mit Vorwärtsverteidigung gar nichts zu tun.
Gruß
Werner
Hallo Karin,
Da beide Staaten wenig Geld haben, wird ein Teil der
anfallenden Kosten mit „Tauschhandel“ finanziert.
Gerade von dir überrascht mich soviel Naivität. Zwischen
Deutschland und Israel bestehen ‚besondere Beziehungen‘
und keine deutsche Regierung kann ohne das, insbesondere
moralische, Wohlwollen Israels länger als 4 Wochen im Amt
bleiben.
Daher gehe ich davon aus, dass Deutschland beide Seiten
dieses ‚Tauschhandels‘ zum Großteil finanziert.
Viele Grüße
Jake
Hallo Christoph
Da muss ich widersprechen: mit Satellitenbeobachtung ist jeder
Feind vorzeitig aufspürbar. Dazu braucheich keine teure
Marine.Ahja. Deine Alternative zu der ach so teuren Marine ist also
die spottbillige Raumfahrt. Wieso kommen da nur die anderen
nicht drauf??
Denke bitte weiter: haben wir schon Beobachtungssatelliten oder muss man die erst hoch schicken?
Manches davon kann man zwar auch mit
Flugzeugen erledigen, aber die können kaum permanent in ihrem
Einsatzgebiet stehen, wie es Schiffe können.Doch, können sie. AVACS z.B. ist eine effiziente
Aufklärermethode. 2 Solcher Flieger die das
US-Atombombergeschwader immer in der Luft ist, kann das sehr
gut, besser als Schiffe.Ich vermute mal du meinst AWACS. Die können zwar mit dem
neusten Suchradar (AN/APY-2) Schiffe aufspüren, können aber
nur maximal 18 Stunden (Boeing E-3) in der Luft bleiben.
Und wo liegt das Problem?
Das ist beim taktischen Luftkommando der USA genauso. Oder glaubst Du, die Bomberpiloten übernachten in ihren Fliegern?
Klar wird gewechselt. Schichtarbeiten nennt man das.
Für bestimmte
Aufklärungszwecke sind auch U-Boote sehr gut geeignet und
natürlich dafür gegnerische Schiffe zu bekämpfen.UBoote halte ich für die Aufklärung für ungeeignet. Deren
Aufgabe ist das Unterwasserfahren, also das versteckte
Anschleichen und den Feind zu töten (abschießen). Eine
Aufklärung ist damit nur in den seltenste Fällen zu machen.Öhm ja. Im zweiten Weltkrieg vielleicht. Moderne U Boote
können direkt vor einer feindlichen Küste liegen und mit ihren
Geräten mehr empfangen als du glaubst.
Das ist mir klar.
Doch bei weitem nicht so gut wie Satelliten oder AWACS.
Überprüfst du eigentlich auch mal ansatzweise was du da alles
von dir gibst? Oder diktiert dir dein Bauch das alles in
Echtzeit?
Im Gegensatz zu Dir: ja!
Causa
hallo werner
Da muss ich widersprechen: mit Satellitenbeobachtung ist jeder
Feind vorzeitig aufspürbar. Dazu braucheich keine teure
Marine.Da überschätzt du die Möglichkeiten der Satelitenaufklärung
wohl etwas. Erstens musst du erst mal einen Sateliten in
Position haben. Die Israelis habe sowas m.W. gar nicht.
Aber Gro0-Israel schon. Und die helfen seit jeher.
Auch
wenn immer mal wieder von den Superspionagesatelliten
berichtet wird, hängen die nicht zu tausenden da oben rum und
die Aussagekraft der Bilder ist trotz benutzung verschiedener
Auflösungen immer noch Wetterabhängig.
Das Wetter hat mit der Aufklärung fast nichts mehr zu tun. Auch bei dichter Bewölkung ist eine Aufklärung möglich.
Ein IRAK-Krieg wäre ohne die Satellitenaufklärung nicht so schnell und bequem gewesen.
Weiterhin dürfte es
unter umständen von oben schwer sein ein Schiff sicher zu
identifizieren. Du musst ja nicht nur wissen das da was ist,
sonder auch was.
Seit wann interessiert es ein Militär ob ein Schiff mit giten oder schlechten Absichten in den Hoheitsbereich einfährt? Wenn das Schiff nicht antwortet oder reagiert, greifen Flugzeige an. Oder, falls es partout nicht reagieren will: Raketenbeschuß.
Zur U-Booterkennung sind Satelliten auch nur sehr beschränkt
geeignet.
Auch U-Boote sind zur U-Booterkennung ungeeignet. Hier gibt es kein: „Hey, Kamerad, bist Du Freund oder Feind?“ Wie ich schon sagte: U-Boote sind Angriffswaffen.
Und wenn es darum geht Handelswege zu kontrollieren musst du
letztlich doch immer mit einem Schiff hinfahren. Einen
Frachter nur aufgrund eines Satelitenbildes zu versenken wäre
politisch wohl selbstmord.
Ein Frachter, der auf Funkanfrage nicht reagiert wird angegriffen.
Manches davon kann man zwar auch mit
Flugzeugen erledigen, aber die können kaum permanent in ihrem
Einsatzgebiet stehen, wie es Schiffe können.Doch, können sie. AVACS z.B. ist eine effiziente
Aufklärermethode. 2 Solcher Flieger die das
US-Atombombergeschwader immer in der Luft ist, kann das sehr
gut, besser als Schiffe.Auch hier halte ich deine Begeisterung für übertrieben. Bei
Sturm und geschlossener Wolkendecke identifiziert („sehen“ ja)
dir ein AWACS-Flugzeug kein Schiff. Außerdem sind auch solche
Flugzeuge aufgrund ihrer notwendigerweise exponierten Stellung
ein super Ziel. Wieviele davon haben die Israelis?
Die brauchen keine: USA, BRD, GB… haben genügend.
Für bestimmte
Aufklärungszwecke sind auch U-Boote sehr gut geeignet und
natürlich dafür gegnerische Schiffe zu bekämpfen.UBoote halte ich für die Aufklärung für ungeeignet. Deren
Aufgabe ist das Unterwasserfahren, also das versteckte
Anschleichen und den Feind zu töten (abschießen). Eine
Aufklärung ist damit nur in den seltenste Fällen zu machen.Dann recherchiere doch einfach mal, wozu die deutsche Marine
ihre U-Boote spezifiziert hat. U-Boote sind hervorragede
maritime Aufklärungsmittel.Übrigens ist zwar Israel umgeben von den Eignern und Freunden
der Eigner des Gebietes,Das ist mal ein bemerkenswerter Aniteuphemismus.
Warum? Israel gab es fast 2000 Jahre nicht mehr. Fang nicht
die leidige diskussion an ob die gewaltsame Anektion 1948
rechtens war.Ja, sie ist schon irgendwie leidig. Nur für mich anscheinend
aus anderen Gründen.doch würde jeder Angreifer sofort von
den USA und Europa zurück geschlagen.Das hat man im Jom-Kippur-Krieg gesehen. Allerdings waren die
USA da durch den Kalten Krieg noch mehr blockiert.Die USA haben in dem Krieg Israel massiv mit Logistik
versorgt.Ja, eben nur damit. Du hattest davon gesprochen Angreifer
würden von den USA und Europa zurückgeschlagen. Das hat nicht
stattgefunden. An Land hat und hätte ihnen keiner geholfen.Nein, nicht sofort. Das wäre zu auffällig und verträgt sich
nicht mit der „Ehre“ eines Staates.Wenn Israel tatsächlich jemals militärisch wirklich in
Bedrängnis geraten sollte, sprich zurückgeschlagen würde, dann
wäre es sehr schnell aus. Vergegenwärtige dir mal die
Geografie Israels. Über 70 % der Bevölkerung leben an der
Küste und wären bei einem Verlust der Seeherrschaft von See
aus unmittelbar bedoht und zum Teil ist Israel kaum eine
Autostunde breit.Nein, dann würden USA, Deutschland, F, GB, usw. ihre Söhne
dort zum Sterben hinschicken.Worauf bezieht sich das Nein?
Dass Israel ungechützt ist und auf sich selbst angewiesen. Ein Hilferuf und alle kommen. Es gibt auch bei dem modernen Militär sog. Eingreiftruppen, die in kürzester Zeit zur Stelle sind. Und wenn es nur dafür ist, dass der Gegner ein paar Tage aufgehalten wird.
Doch so stark wird kein arabisches Land. Dafür sorgen schon die USA und die anderen Verbündeten.
Es ist in unserem Interesse, dass Israel stark ist, denn
sollte es tatsächlich von der Vernichtung bedroht sein, dann
wären wir vielleicht gezwungen dort auch mit Soldaten
einzugreifen.Leider! Mit den Worten: Schuld begleichen.
Ich glaube diese Schuld kann man nicht begleichen. Daraus
folgt aber eine Verantwortung keine Genozide - nicht nur an
Juden - mehr zuzulassen.
Da bin ich etwas anderer Meinung.
Ich habe keine Schuldgefühle und fühle mich auch nicht für das schuldig, was meine Vorfahren gemacht haben.
Für mich ist Israel ein Staat wie jeder andere.
Causa
Hallo Christoph
Tach
Denke bitte weiter: haben wir schon Beobachtungssatelliten
oder muss man die erst hoch schicken?
Wer ist ‚wir‘? Du behauptest Sateliten könnten besser aufklären als Schiffe. Da war weder die Rede von einem bestimmten Land noch sonst irgendwas. Mal ganz davon abgesehen dass es noch ganz andere Aufträge für die Marine gibt als nur die Aufklärung möchte ich den Satelliten sehen der ein U-Boot ohne weiteres aufspürt.
Und wo liegt das Problem?
Das ist beim taktischen Luftkommando der USA genauso. Oder
glaubst Du, die Bomberpiloten übernachten in ihren Fliegern?
Klar wird gewechselt. Schichtarbeiten nennt man das.
Und was glaubst du wie lange das so gehen kann? Flugzeuge brauchen Wartung, Besatzungen Erhohlung. Ein Schiff hat da eine bei weitem höhere Ausdauer.
Öhm ja. Im zweiten Weltkrieg vielleicht. Moderne U Boote
können direkt vor einer feindlichen Küste liegen und mit ihren
Geräten mehr empfangen als du glaubst.Das ist mir klar.
Doch bei weitem nicht so gut wie Satelliten oder AWACS.
Und diese Aussage basiert auf…was? Sag mal glaubst du eigentlich echt dass du der einzige bist der sich über sowas Gedanken macht? Dass noch nie jemand darauf gekommen ist Sateliten und Flugzeuge für sowas einzusetzen? Und trotzdem werden weltweit teure Flotten unterhalten. Schon komisch, oder?
Lies dir mal durch was die neuen Boote der 212er Klasse alles an Bord haben: http://de.wikipedia.org/wiki/U-Boot-Klasse_212_A#Ele…
Überprüfst du eigentlich auch mal ansatzweise was du da alles
von dir gibst? Oder diktiert dir dein Bauch das alles in
Echtzeit?Im Gegensatz zu Dir: ja!
Stimmt wohl. Ich hör außer beim Chinesen eher selten auf meinen Bauch.
Causa
Mfg
Christoph
[MOD] - Kommentar
Hallo,
ich möchte daran erinnerm daß dieses Brett ‚Nahostpolitik‘ und nicht Militärpolitik heißt. Deutsche Rüstungsexporte und deren Finanzierung gehören auch schon nicht hier her.
Klammert also bitte wenigstens die militärische Expertendiskussion aus. Die hat nun wirklich gar nichts mit dem Thema des Brettes zu tun. Diskutiert bitte in einem anderen Brett, wie Aufklärung funktioniert.
Gruß Rainer
[MOD] - falsches Brett
Hallo,
dieses Brett heißt 'Nahostpolitik.
Gruß Rainer
Hi Jake,
die Ironie liegt darin, daß ausgerechnet Araber (die neuen Eigentümer der Werft Blohm & Voss, wo die Korvetten gebaut werden) dem Unterdrückungsstaat die Waffen liefern, mit denen sie dann selbst bekämpft/ beschossen werden.
Info:
3 moderne „Delphin“ Uboote („Harpoon“ Atomraketenträger) wurden bereits der IDF geschenkt, 2 weitere sind in Bau, jetzt die Korvetten.
Machen wir uns möglicherweise am Massenmord an Arabern mitschuldig? So wie wir uns (unsere Regierung, Wirtschaft) seinerzeit mitschuldig gemacht haben beim Massenmord an Kurden infolge Giftgaslieferungen an Saddam/ Irak?
lg O
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,…
Zitat:
Schon wieder steigen arabische Investoren bei einem deutschen Unternehmen ein: Ein Schiffsbauer aus Abu Dhabi übernimmt große Teile der Hamburger Traditionswerft Blohm + Voss. Der bisherige Eigentümer ThyssenKrupp zieht sich damit weitgehend zurück.
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,269409,…
Zitat:
Drastische Verschärfung der Situation im Nahen Osten: Israel hat laut Angaben aus US-Kreisen seine von Deutschland gelieferten U-Boote zu Abschussrampen für Atomraketen ausgebaut. Gleichzeitig lässt die Regierung Scharon Pläne für einen Angriff auf iranische Atomanlagen ausarbeiten.
Hallo Causa,
Auch wenn immer mal wieder von den Superspionagesatelliten
berichtet wird, hängen die nicht zu tausenden da oben rum und
die Aussagekraft der Bilder ist trotz benutzung verschiedener
Auflösungen immer noch Wetterabhängig.Das Wetter hat mit der Aufklärung fast nichts mehr zu tun.
Ich kann mich da nur widerholen. Du bist hier viel zu technikgläubig. Ja, moderne Aufklärungssateliten sehen bei jedem Wetter etwas, nur sind Radarbilder bei Leibe nicht so detailliert, wie optische Aufnahmen, und auch Infrarot oder Ultraviolett „verschobene“ Aufnahmen, die bei Dunst oder in der Nacht noch etwas erkennen lassen, zeigen dir nur verhältnismäßig grobe Bilder. Die direkte Sicht ist letztlich immer noch nicht zu ersetzen und die ist sehr wetterabhängig
Auch bei dichter Bewölkung ist eine Aufklärung möglich.
Ein IRAK-Krieg wäre ohne die Satellitenaufklärung nicht so
schnell und bequem gewesen.
Das stimmt, nur geht es hier nicht um einen definierten Frontverlauf in Feindesland, sondern um ein vielbefahrendes internationales Seegebiet. Dort sind jeden Tag hunderte, incl. Fischerboote usw. wahrscheinlich tausende Fahrzeuge unterwegs, die du mit deinem Satelliten oder auch AWACS vielleicht siehst, aber oft nicht sagen kannst, was du da nun siehst.
Weiterhin dürfte es
unter umständen von oben schwer sein ein Schiff sicher zu
identifizieren. Du musst ja nicht nur wissen das da was ist,
sonder auch was.Seit wann interessiert es ein Militär ob ein Schiff mit giten
oder schlechten Absichten in den Hoheitsbereich einfährt?
Hier geht es nicht nur um die 12 Meilen Hoheitsgewässer. Das wäre oft ja viel zu dicht dran, sondern praktisch um das gesamte östliche Mittelmeer, mindestens aber bis zur Höhe Zypern. Da Fahren Schiffe aus allen Herren Ländern zu allen möglichen Häfen rum.
Und du glaubst da würde irgend eine Seite einfach mal ein Frachtschiff versenken, dass sich nicht identifiziert? Tatsächlich ist sowas schon mal passiert, aber beim zweiten Mal hätten die Amerikaner dann wohl gezuckt, wenn die Israelis ihnen noch ein Schiff versenken und was hätten wohl die Russen gesagt?
Zur U-Booterkennung sind Satelliten auch nur sehr beschränkt
geeignet.Auch U-Boote sind zur U-Booterkennung ungeeignet.
es kein: „Hey, Kamerad, bist Du Freund oder Feind?“ Wie ich
schon sagte: U-Boote sind Angriffswaffen.
Also ehrlich, ich muss mich nun doch dem Vorschlag des von mir eher als unangenehm empfundenen Kollegen Erath anschließen. Du solltest dich in solchen Dingen erst mal ein klein wenig kundig machen, zumal wenn du schon mehrfach auf ein Problem deiner Argumentation hingewiesen wurdest. Auch wenn es die eine oder andere Illusion gefährdet.
Getauchte U-Boote werden vor allem aufgrund ihrer (passiven) Sonasignatur identifiziert. Das können U-Boote mindestens so gut wie Überwasserschiffe und viel viel besser als Satelliten oder Flugzeuge. Tatsächlich sind entsprechende U-Boote die beste U-Bootabwehrwaffe.
Natürlich haben militärische U-Boote auch ein bedeutendes Offensivpotential, aber gerade die in Deutschland gebauten U-Boote haben noch ganz andere Qualitäten.
Und wenn es darum geht Handelswege zu kontrollieren, musst du
letztlich doch immer mit einem Schiff hinfahren. Einen
Frachter nur aufgrund eines Satelitenbildes zu versenken wäre
politisch wohl selbstmord.Ein Frachter, der auf Funkanfrage nicht reagiert wird
angegriffen.
Zum Glück hast du dich nicht für eine militärische Karriere entschieden.
Doch, können sie. AVACS z.B. ist eine effiziente
Aufklärermethode. 2 Solcher Flieger die das
US-Atombombergeschwader immer in der Luft ist, kann das sehr
gut, besser als Schiffe.Auch hier halte ich deine Begeisterung für übertrieben. Bei
Sturm und geschlossener Wolkendecke identifiziert („sehen“ ja)
dir ein AWACS-Flugzeug kein Schiff. Außerdem sind auch solche
Flugzeuge aufgrund ihrer notwendigerweise exponierten Stellung
ein super Ziel. Wieviele davon haben die Israelis?Die brauchen keine: USA, BRD, GB… haben genügend.
Wohl ein Schnellschuss?
Deutschland hat AWACS?
Israel hat keine?
Aber davon abgesehen, du glaubst die Israelis würden sich bei einer für ihre Verteidigung so wesentlichen Sache, wie der Aufklärung feindlicher Bewegungen, dem vollständig informellen Wohlwollen irgendwelcher anderen Staaten ausliefern?
Ich würde fast sagen ein Verteidigungsminister der sowas erlaubte würde wegen Hochverrates verknackt, selbst in Deutschland.
Nein, dann würden USA, Deutschland, F, GB, usw. ihre Söhne
dort zum Sterben hinschicken.Worauf bezieht sich das Nein?
Dass Israel ungechützt ist und auf sich selbst angewiesen.
Israel legt mit gutem Grund viel Wert darauf, sich selbst schützen zu können. Und mein Punkt war, dass alle potentiellen Verbündeten weit weg sind und Hilfe kaum und auf jeden Fall nicht schnell zu erwarten wäre.
Ein Hilferuf und alle kommen.
Da bin ich mir gar nicht sicher, und die Israelis wohl auch nicht.
Im Ernstfall würde zumindest bei uns wohl solang herumgeredet bis alles zu spät ist.
Es gibt auch bei dem modernen Militär sog. Eingreiftruppen,
die in kürzester Zeit zur Stelle sind.
Stimmt. Schnell ist hier aber ein sehr relativer Begriff. Teile der Nato Resopnse Force sind in 5 Tagen verlegbar. Die Amerikaner haben sogar was, das in drei Tagen da sein kann. Das Gros braucht aber mindestens vier Wochen, und ist dann immer noch eine eher leicht ausgerüstete Truppe ohne stabile Logistik.
Und wenn es nur dafür ist, dass der Gegner ein paar Tage
aufgehalten wird.
Dafür würde es vielleicht reichen.
Doch so stark wird kein arabisches Land. Dafür sorgen schon
die USA und die anderen Verbündeten.
Ich stimme dir zu, dass dort im Moment keine massive militärische Bedrohung Israels besteht. Das war aber mal anders und kann sich auch wieder ändern.
Was folgt aber nun aus all dem?
Dass die Israelis gar keine Militärmacht brauchen? Sie müssten nur ein Handy haben, um vom Pool aus Uncle Sam und Tante Europa zu rufen, die dann ihre Grenzen verteidigen?
Meinst du das würde ihnen Freunde machen, wenn wir hier das Gefühl bekämen, die ließen sich die Kastanien auf Kosten unserer verbrannten Finger aus dem Feuer holen? Meinst du die Israelis würden gut schlafen, mit dem Gedanken: „Hoffentlich sind die Belgier rechtzeitig da, wenn es kracht!“?
Hier ging es doch um Sinn oder Unsinn der israelischen (Hoch)Rüstung, denn bezogen auf Bevölkerungszahl und Wirtschaftskraft hat Israel ein immenses Militär. Es würde ihnen sicher ein angenehmeres Leben schenken, wenn sie auf Teile davon verzichten würden.
Dass du darüber Philosophierst, wer alles den Israelis zu Hilfe kommen würde, ändert doch nichts an ihrer strategisch ungünstigen Lage. Isoliert zwischen Feinden und im Katastrophenfall auf die mindestens teilweise unsichere Hilfe anderer angewiesen.
1968 etwa wurden den Israelis 50 Mirage-Jäger aufgrund politischer Entscheidungen in Frankreich einfach nicht ausgeliefert, obwohl die Israelis sie schon bezahlt hatten. Schließlich hat man ihnen das Geld zurückgegegen - ohne Zinsen. Das hätte ihnen aber auch nicht geholfen wenn sie dann angegriffen worden wären und ob die Franzosen, die sich da gerade der arabischen Welt wiede andienen wollten, sich darum verpflichtet gefühlt hätten den Israelis militärisch beizuspringen, darf man wohl mit gutem Grund bezweifeln.
Die Israelis verlassen sich sicher nicht darauf, dass andere für sie Kämpfen. Ich würde es an ihrer Stelle auch nicht.
Ich glaube diese Schuld kann man nicht begleichen. Daraus
folgt aber eine Verantwortung keine Genozide - nicht nur an
Juden - mehr zuzulassen.Da bin ich etwas anderer Meinung.
Ich hoffe nicht in Bezug auf die Genozide.
Ich habe keine Schuldgefühle und fühle mich auch nicht für das
schuldig, was meine Vorfahren gemacht haben.
Das ist wohl ein bequemes Missverständnis. Natürlich muss sich niemand schuldig fühlen für die Taten eines Anderen, auch nicht seines Vaters. Aber als Volk stehen wir durch die Schuld unserer Vorfahren in einer besonderen Verantwortung.
Wir genießen selbstverständlich die Leistungen unserer Vorfahren. Wo wären wir denn, wenn unsere Vorfahren nicht Deiche gebaut, Wälder gerodet und Städte errichtet hätten? Wir sonnen uns im Glanz großer deutscher Errungenschaften, sind stolz auf Deutsche Nobelpreisträger und denken gerne an Albert Einstein als Deutschem. Wenn es aber um die Schulden geht, wollen wir auf einmal nicht mehr dazu gehören.
Ein Erbe gibt es aber nur ganz oder gar nicht.
Das ist unbequem und man mag es mit trotziger Verweigerung der Wahrnehmung historischen Zusammenhänge versuchen. Besonders überzeugend ist das aber nicht.
Für mich ist Israel ein Staat wie jeder andere.
Offensichtlich nicht, denn sonst würdest du nicht so viel Energie und Galle auf dieses Land unter vielen verschwenden.
Gruß
Werner
Hallo Christoph
Tach
ebenso
Denke bitte weiter: haben wir schon Beobachtungssatelliten
oder muss man die erst hoch schicken?Wer ist ‚wir‘? Du behauptest Sateliten könnten besser
aufklären als Schiffe. Da war weder die Rede von einem
bestimmten Land noch sonst irgendwas. Mal ganz davon abgesehen
dass es noch ganz andere Aufträge für die Marine gibt als nur
die Aufklärung möchte ich den Satelliten sehen der ein U-Boot
ohne weiteres aufspürt.
Das mag sein (obwohl ich mir bei der heutigen Technik da nicht so sicher bin). Doch auch ein U-Boot klärt nicht besser gegen andere U-Boote auf.
Und wo liegt das Problem?
Das ist beim taktischen Luftkommando der USA genauso. Oder
glaubst Du, die Bomberpiloten übernachten in ihren Fliegern?
Klar wird gewechselt. Schichtarbeiten nennt man das.Und was glaubst du wie lange das so gehen kann? Flugzeuge
brauchen Wartung, Besatzungen Erhohlung. Ein Schiff hat da
eine bei weitem höhere Ausdauer.
Frag mal die Amis. Die machen das seit bald 50 Jahren
Öhm ja. Im zweiten Weltkrieg vielleicht. Moderne U Boote
können direkt vor einer feindlichen Küste liegen und mit ihren
Geräten mehr empfangen als du glaubst.Das ist mir klar.
Doch bei weitem nicht so gut wie Satelliten oder AWACS.Und diese Aussage basiert auf…was? Sag mal glaubst du
eigentlich echt dass du der einzige bist der sich über sowas
Gedanken macht? Dass noch nie jemand darauf gekommen ist
Sateliten und Flugzeuge für sowas einzusetzen? Und trotzdem
werden weltweit teure Flotten unterhalten. Schon komisch,
oder?
Mit Sicherheit nicht!
Denn sonst wüsste ich davon nicht, logo?
Alle Staaten, die solche Satelliten haben, arbeiten daran sie für die Spionage oder Aufklärung zu verwenden. Das ist ein uralter Hut. Nur die Technik entwickelt sich weiter.
Causa
Hallo Werner,
wir müssen mit der Diskussion aufhören.
Nein, nicht weil wir unterschiedlicher Meinung sind.
Unser MOD bruddelt schon.
Er hat ja Recht! Unsere Diskussion ist immer mehr in die Militärtechnik abgeglitten.
Causa
Hallo, Jake
bitte lies dir mal diesen Bericht von Otfried Nassauer und Christopher Steinmetz durch:
http://www.bits.de/public/researchreport/rr03-1-3.htm
„Rüstungskooperation zwischen Deutschland und Israel“
Gruß
karin
keine deutsche Regierung kann ohne das, insbesondere
moralische, Wohlwollen Israels länger als 4 Wochen im Amt
bleiben.
Hallo Jake
Könntest du das bitte deutlicher Erleutern
gruß Hicham