2 Korvetten für Israel...geschnekt!

Israel will 2 Korvetten von Deutschland geschenkt bekommen.
Dies ist ein dreistelliger Millionenbetrag.
Wann kommt Frankreich, Brasilien, Mexiko, Nigeria… und will auch solche Geschenke?
Mit welchem Recht soll der deutsche Steuerzahler einem fremden Staat solche Geschenke manchen?
So bekommt Israel 2012 2 U-Boote mit Brennstoffzellen. Kostenpreis ca. 1 Milliarde Euro. Über 300 Millionen davon zahlt der deutsche Steuerzahler.
Zwischen 1999 und 2002 bekam Israel 3 U-Boote (meines Wissens) geschenkt.

  1. Was macht Israel (Größe: Hessen) mit einer U-Bootflotte?
  2. Warum sollen wir Milliarden-Geschenke machen?
  3. warum liefern wir Waffen in Krisengebiete, obwohl das gesetzlich verboten ist?
    Causa
    P.S. um eines klar zu stellen: nichts gegen den Verkauf solcher nutzloser Mordmaschinen. Doch Verkauf heißt nicht geschenkt.

Wann kommt Frankreich, Brasilien, Mexiko, Nigeria… und will
auch solche Geschenke?

Die nicht. Sondern: Israel ist für die BRD Staatsräson.

Was macht Israel (Größe: Hessen) mit einer U-Bootflotte?

Darüber waren Stimmen aus Israel zu hören, beunruhigend.

Gruß

Marzeppa

Israel will 2 Korvetten von Deutschland geschenkt bekommen.
Dies ist ein dreistelliger Millionenbetrag.
Wann kommt Frankreich, Brasilien, Mexiko, Nigeria… und will
auch solche Geschenke?

Wenn man sich mit Rüstungsgeschäften etwas besser auskennen würde, wüsste man, dass es garnicht so unüblich ist, dass der Deutsche Staat hier massiv subventioniert, in dem er Teile des Einkaufspreises übernimmt.

So gingen schon hunderte von Panzern in die Türkei.

Mit welchem Recht soll der deutsche Steuerzahler einem fremden
Staat solche Geschenke manchen?

„„Einflussreiche Politiker aus Norddeutschland“ hätten angesichts von Wirtschaftskrise und Auftragsmangel das Anliegen aber befürwortet, weil die Werften wegen der Wirtschaftskrise unter Auftragsmangel leiden und ein weiterer Abbau von Arbeitsplätzen droht.“

Zwischen 1999 und 2002 bekam Israel 3 U-Boote (meines Wissens)
geschenkt.

Nein, diese waren nicht geschenkt, sondern auch hier übernahm der deutsche Staat einen Teil des Kaufpreises.

  1. Was macht Israel (Größe: Hessen) mit einer U-Bootflotte?

Was machen anderen Staaten damit?

  1. Warum sollen wir Milliarden-Geschenke machen?

U.a. wegen der Arbeitsplätze (durch die Produktion) und der Logik, dass die deutsche Rüstungsindustrie ansonsten nicht genügend Aufträge bekäme.

obwohl das gesetzlich verboten ist?

Der deutsche Staat war hier schon immer sehr erfinderisch.

Hallo Elimelech,

die unten zitierten Worte habe ich auch bei FOCUS gelesen. Lies Dir dort mal die Kommentare durch.

„„Einflussreiche Politiker aus Norddeutschland“ hätten
angesichts von Wirtschaftskrise und Auftragsmangel das
Anliegen aber befürwortet, weil die Werften wegen der
Wirtschaftskrise unter Auftragsmangel leiden und ein weiterer
Abbau von Arbeitsplätzen droht.“

Wenn schon Boote wegen Arbeitsmangel der Werften finanziert werden sollen, dann aber bitte als Ersatz für die deutsche Marine und nicht für Israel; und für andere Länder schon gar nicht in Zeiten wie diesen, wo man über Milliardenschulden redet und sparen muss.

Zwischen 1999 und 2002 bekam Israel 3 U-Boote (meines Wissens)
geschenkt.

Nein, diese waren nicht geschenkt, sondern auch hier übernahm
der deutsche Staat einen Teil des Kaufpreises.

Weshalb eigentlich?

  1. Was macht Israel (Größe: Hessen) mit einer U-Bootflotte?

Was machen anderen Staaten damit?

Zumindest sperren sie keine anderen Länder damit ein.

  1. Warum sollen wir Milliarden-Geschenke machen?

U.a. wegen der Arbeitsplätze (durch die Produktion) und der
Logik, dass die deutsche Rüstungsindustrie ansonsten nicht
genügend Aufträge bekäme.

Siehe oben: Ersatz für Boote der deutschen Marine.

obwohl das gesetzlich verboten ist?

Der deutsche Staat war hier schon immer sehr erfinderisch.

Und etwas blöd solche Geschenke zu machen.

Gruß
Jürgen

Hallo Eli,
gut, ich sehe ein, dass man für Arbeitsplatzerhalt so einiges macht. Doch verschenken?
Da wäre es besser diese Korvetten für den eigenen Gebrauch zu produzieren… obwohl ich ja als Pazifist der Meinung bin, dass D ein viel zu großes Heer und in Afghanistan nichts zu suchen hat.
Es muss doch andere Waren geben als gerade Mordwerkzeuge.
Dazu: ich halte diese U-Bootflotte für Israel einfach für überspannt. Ich verstehe ja, dass Israel seine Küsten sichern will (die bösen, bösen Araber wollen es ja von der Meerseite überfallen und ins Meer treiben…).
Doch langen da nicht 2 U-Boote, ein paar schnelle Schiffe, die bis an die Zähne bewaffnet sind und die besten Ortungsgeräte haben, die zu bekommen sind?
Aber wir schweifen vom Thema ab.
Ich sehe es einfach nicht ein, dass deutsche Waren auf Kosten des Steuerzahlers verschleudert werden.
Es würde schon vollkommen reichen, wenn man diese Waren zum Gestehungspreis anbietet.
Ich will mal „großkotzig“ sagen: dafür reißt uns jeder die Ware aus den Händen. Denn Waffen aus der BRD sind immer noch absolute Toppprodukte.
Das Ergebnis wäre:
Arbeitsplätze gesichert, Kunde begeistert, Nachschub sicher gestellt,Steuerzahler zufrieden, alle politischen Seiten zufrieden.
Denn die Ware ist nicht geschenkt.
Causa

Hi
du hast ne seltsame Vorstellung der Grössenverhältnisse.
C

hallo Karl-Jürgen

Zumindest sperren sie keine anderen Länder damit ein.

Wollen wir mal das leidige Thema IsraelPalästinenser hier ausklammern.
Aber gegen verschenken bin ich auch.
Nur minderwertige Ware wird verschenkt.
Günstiger kommt es uns, unsere Marine mit dem Schrott aufzurüsten und fremde Staaten zumindest den Gestehungspreis zahlen zu lassen.
Doch hier kommt wieder die Angst der Deutschen als Antisemit eingestuft zu werden wenn wir Israel das nicht schenken.
Dabei hat das damit überhaupt nichts zu tun.
Causa

hallo,

  1. warum liefern wir Waffen in Krisengebiete, obwohl das
    gesetzlich verboten ist?

frag doch mal die deutschen bürger, die für die waffenindustrie arbeiten.

ich könnts nicht. es ist pervers. abartig.

das ist sowas wie inoffizielle hilfe zum mord.

lächerlich, dass wir uns für den holocaust immer noch entschuldigen.

hallo,

gut, ich sehe ein, dass man für Arbeitsplatzerhalt so einiges
macht. Doch verschenken?

wir wissen nicht, was noch dahintersteckt…

vermutlich nicht geschenkt
Hallo, Causa

Deutschland möchte Drohnen - von Israel - für den Einsatz in Afghanistan:
https://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,621107…
http://www.bits.de/public/ndrinfo/20090725.htm

Israel möchte Kriegsschiffe - von Deutschland - für … :
http://www.mdr.de/mdr-info/6799448.html

Da beide Staaten wenig Geld haben, wird ein Teil der anfallenden Kosten mit „Tauschhandel“ finanziert.

Gruß
karin

hallo,

lächerlich, dass wir uns für den holocaust immer noch
entschuldigen.

Da darf man nicht drauf antworten sonst gilt man als Ultrarechter, als Nazi und als Antisemit.
Hier weise ich auf Norman Finkelsteins Buch hin: „die Holocaustindustrie.“
Causa
Pazifist

Hallo Karin,
also:

  1. was macht D in Afghanistan? Deutschlands Grenzen verteidigen? An der Deutsch-Afghanischen Grenze?
  2. Drohnen können wir mindestens genauso gute bauen. Da brauchen wir kein Israel dazu.
  3. Dazu kommt, dass Israel sowieso an deutschen Waffenfabriken beteiligt ist und mit deutschen und Israelischen Ingenieuren zusammen neue Mordinstrumente konstruiert, die dann zum Töten von Palästinensern verwendet werden.
    Ein trauriges Kapitel deutscher Geschichte.
    Causa

Hallo,

Subventionen sind wie von anderen schon angemerkt bei Rüstungsgeschäften nicht nur mit Israel fast schon selbstverständlich.
Zum einen aus Gründen der Arbeitsplatzsicherung und Auslastung/Erhaltung der eigenen militärindustriellen Kapazitäten. Das ist auch eine Möglichkeit internationale Subventionsbeschränkungen zu umgehen. Auf einmal ist das keine unzulässige wettbewerbstverzerrende Subvention mehr, sondern eine bilaterale politische Unterstützungsmaßnahme.
Nebenbei bemerkt entsteht durch Folgekosten trotzdem ein nationaler Mehrwert.

Zum Anderen ist die Stärkung von Verbündeten ein legitimes politisches Interesse. Da geht das auch bis zum de Facto Verschenken von Waffen. Auch wenn es formal kein Bündnis mit Israel gibt, so besteht doch eine „besonderes“ Verhältnis, dass eine ebensolche Großzügigkeit gegenüber Israel begründet.
(Die Anführungsstriche sollen hier keine ironische Distanz ausdrücken.)

In den 60er Jahren hat Deutschland im Rahmen vielfältiger „Ausrüstungshilfe“ von etwa 60 Mio DM, Israel dessen ganze Schnellbootflotte finanziert. Ursprünglich sollten die 12 Boote einfach von Deutschland geliefert werden. Als dies nach dem Sechs-Tage-Krieg politisch zu heiß wurde, hat Deutschland sogar den Bau der Boote in Frankreich bezahlt.
Das ist also gängige Praxis.

Gruß
Werner

Hallo

Dazu: ich halte diese U-Bootflotte für Israel einfach für
überspannt. Ich verstehe ja, dass Israel seine Küsten sichern
will (die bösen, bösen Araber wollen es ja von der Meerseite
überfallen und ins Meer treiben…).
Doch langen da nicht 2 U-Boote, ein paar schnelle Schiffe, die
bis an die Zähne bewaffnet sind und die besten Ortungsgeräte
haben, die zu bekommen sind?

Offensichtlich eine profunde Analyse der strategischen Situation.

Aber Spaß beiseite.

Was glaubst du woher Israel den Hauptteil seiner Importe bezieht?
Also etwa Ersatzteile, Nahrungsmittel und vor allem Rohstoffe wie etwa Treibstoffe für die Fahrzeuge seiner Armee?
Tatsächlich sieht sich Israel sicher vor allem auf dem Landwege militärisch bedroht, wenn es aber seine Seezugänge nicht schützen könnte, könnte ein Gegner Israel materiell/wirtschaftlich niederringen.

Israel hat also einen hohen Bedarf einer schlagkräftigen Marine.

Gruß
Werner

Hallo Werner,
natürlich muss Israel seine Küste Schützen!
Das ist Israels gutes Recht.
Doch mit einer Flotte so groß wie ein Superstaat?
Aber das ist eigentlich nicht das Thema hier.
Mich stört die Schenkerei.
Und nicht nur wenn der Staatsname Israel heißt.
Mich stört überhaupt die ganze Zahlerei an andere Staaten.
Auch die Entwicklungshilfe mit Geld.
Denn meist stecken sich die Bonzen das Geld selbst ein und lachen über die blöden Spender.
Oder kaufen dafür in China (Entwicklungsland) Waffen.
Causa

Hallo Werner,
natürlich muss Israel seine Küste Schützen!
Das ist Israels gutes Recht.
Doch mit einer Flotte so groß wie ein Superstaat?

Superstaat?

Israel hat 3 Korvetten und 5 U Boote (den Kleinkram lass ich mal weg)

Holland hat 6 Fregatten und 4 U Boote
Dänemark hat 2 Fregatten und 3 Korvetten
Norwegen hat 3 Fregatten und 6 U Boote
Schweden hat 9 Korvetten und 5 U Boote
Portugal und 5 Fregatten, 7 Korvetten und 1 U Boot

Sind das die Superstaaten mit denen du die israelische Marine vergleichst? Von all diesen Ländern hätte ja wohl Israel das größte Interesse daran eine starke Marine zu haben…

Causa

Mfg
Christoph

Hallo.

lächerlich, dass wir uns für den holocaust immer noch
entschuldigen.

Da darf man nicht drauf antworten sonst gilt man als
Ultrarechter, als Nazi und als Antisemit.
Hier weise ich auf Norman Finkelsteins Buch hin: „die
Holocaustindustrie.“

Wenn man sich hier die Diskussion ansieht, dann haben eigentlich nur alle Angst, dass sie angeblich irgend etwas nicht sagen dürfen. Trotzdessen, dass es dann ja doch gesagt wurde, passiert bislang aber eben nicht das vorweg Angekündigte.

So denke ich auch, dass hier völlig unbedeutend Rolle ist, dass Israel vielleicht die BRD hier als antisemitisch hinstellen würde, wenn sie dieses verweigert. In der Vergangenheit war dieses ja auch nicht so.

Viel bedeutender und das sieht man doch auch in der Diskussion hier, ist der deutsche Komplex dazu. Alle haben massive Angst davor, als Antisemit ge-out-et zu werden, bis hin zur völligen Lächerlichkeit.

Gruss,
Eli

Hallo Causa,

Doch mit einer Flotte so groß wie ein Superstaat?

Superstaat? Was ist dann die erheblich größere deutsche Marine - eine Megamarine?
Israel wird potentiell durch fast alle Marinen islamischer Nachbarländer und sogar darüber hinaus bedroht. Diese Marinen mögen abgesehen von der ägyptischen jeweils sehr klein sein, in der Summe kommt da aber trotzdem was zusammen. Außerdem kommt es beim Schützen eines Seeraumes nicht primär auf die Fähigkeit an gegnerische Flotten im direkten Gefecht niederringen zu können. Da Israel dort im Grunde alleine Steht und nicht wie wir von Verbündeten Umgeben ist, kann ich auch gut nachvollziehen, dass die Israelis auf eine deutliche militärische Überlegenheit Wert legen. Sollte jemand eine Chance gegen Sie sehen - wie etwa im Jom-Kippur-Krieg, dann ist Hilfe und Beistand erst mal weit weg. Allenfalls die Amerikaner würden und könnten vielleicht was machen.

Aber das ist eigentlich nicht das Thema hier.
Mich stört die Schenkerei.

Wie schon gesagt ist das gar nicht unüblich und das sogar aus ganz egoistischen Gründen. Warum stört es dich aber nur, wenn etwas neues verschenkt wird? Bei subventionierten Verkäufen oder wenn altes Material nicht verkauft sondern verschenkt wird, wird unter Umständen genauso viel Steuergeld „verschwendet“.

Und nicht nur wenn der Staatsname Israel heißt.

Nicht nur Deutschland verschenkt Waffen und nicht nur an Israel. Viele Natostaaten incl. Deutschland erhielten z. B. im Rahmen des Mutual assistance Program Waffen für umsonst oder fast umsonst von den Amerikanern. Deutschland verschenkte seine gebrauchten Schnellboote an Griechenland und die Türkei - nachdem sie für viel Geld noch mal überholt wurden. Auf Panzerlieferungen wurde ja schon von anderen hingewiesen.
Diese Waffen hätten auf dem „freien“ Markt sicher noch mal Geld in die Kassen gespült. Darauf hat man aus politischen und Strategischen Gründen verzichtet.

Mich stört überhaupt die ganze Zahlerei an andere Staaten.

Ich würd das Geld auch lieber selbst ausgeben. Ob solche Unterstützungen wirklich notwendig sind, kann wohl niemand sicher sagen. Tatsächlich ist das aber sicher keine bloße Großzügigkeit, sondern poltitische Landschaftspflege des Exportweltmeisters. Wer sich international nicht engagiert wird dort nicht ernst genommen. Außerdem kauft man dann auch gerne bei guten Freunden.

Auch die Entwicklungshilfe mit Geld.
Denn meist stecken sich die Bonzen das Geld selbst ein und
lachen über die blöden Spender.
Oder kaufen dafür in China (Entwicklungsland) Waffen.

Das ist dann hier sicher ausgeschlossen, denn das Geld wird ja den deutschen Werften überwiesen.
Auch in anderen Bereichen wird ein Großteil der Entwicklungshilfe in Form von Sachleistungen geleistet und das Geld bleibt hier. Das sieht also viel gewaltiger aus als es scheint und stellt wieder eine Form von heimischer Subvention dar.
Staatliche Entwicklungshilfe war in der Vergangenheit tatsächlich im Vergleich zu nichtstaatlichen Projekten extrem ineffektiv. Übrigens bleibt viel von dem Geld auch schon bei uns hängen, indem etwa deutsche Firmen dafür völlig überteuerte Aufträge erhalten.
Gerade die deutschen Entwicklunshilfepolitik hat sich da aber sehr verbessert. Sicher muss man immer noch klagen, dass mit dem Geld nicht mehr erreicht wird. Aber selbst wenn nur wenig ankommt, ist dies für viele Menschen der Unterschied zwischen Leben und Tod.

Gruß
Werner

Hallo Eli,
natürlich hast Du Recht!
Doch leider auch die andere Seite!
Denn jede noch so kleine Kritik an Israel wird sofort von ZdJ als aufkeimen der Naziidee, als versteckter Antisemitismus bewertet.
Frau Knobloch und Konsorten sind da sehr eifrig, fast schon schizophren.
Ebenso hier im Brett.
Auch sind unsere Medien sehr daran interessiert jede Kritik als Antisemitismus anzuprangern.
Eigenartigerweise wird aber auch heftig gegen Israel „geschossen“.
Es ist schon ein eigenartiges Verhältnis DIsrael! :smile:
Grüße
Causa

hallo,
ich bin kein Militärexperte.
Doch sagt mir meine Logik, dass eine große Marine für Israel reines Prestigedenken ist.
Denn… in der heutigen Zeit der Raketen und Marschflugkörper kann jedes Schiff schon weit vor der Küste vernichtet werden.
Übrigens ist zwar Israel umgeben von den Eignern und Freunden der Eigner des Gebietes, doch würde jeder Angreifer sofort von den USA und Europa zurück geschlagen.
Nein, nicht sofort. Das wäre zu auffällig un verträgt sich nicht mit der „Ehre“ eines Staates. Doch wird Israel massiv mit Waffen ausgerüstet, wird mit Satellitenaufklärung versorgt, bekommt jede Unterstützung, die es haben will.
Wäre das nicht der Fall, Israel würde heute noch in dem ursprünglichen Gebiet sich ausbreiten.
Causa
Gegner von überdimensionierter Militärmaschinerie.
Ich weiß, dass man ohne Militär einfach nicht leben kann, leider!
Es ist eigentlich so nötig wie ein Kropf.