Hallo Andreas,
Nö, nö, das leichtere.
Das ist aber nur geraten. Eine Begründung fehlt.
Gruß:
Manni
Ich sagte ja Segelfliege r und nicht Segelfliege n und meinte damit das Flugzeug.
Ein Segelflieger ist so gebaut, daß er kein eigenen Antrieb hat, aber im Gedankenexperiment wurde ein Triebwerk gefordert also bleiben ja wohl nur Fluzeuge, die eine hohe Mindestgeschwindigkeit benötigen.
Aber nur, wenn man die Geschwindigkeitspolaren eines
Flugzeugtyps für verschiedene Flächenbelastungen und die
Fluggeschwindigkeit selbst kennt.
Eben!
Damit hast sagst Du es besser als ich mit dem vielen Geschwafel.
Es läßt sich nicht so pauschal sagen ob das schwerere Fugzeug länger in der Luft verweilt.
man müsste im grunde die gleichungen … aufstellen.
…
Auja, man(n) mach mal!
Hallo Ratloser!
Nö, nö, das leichtere.
Leider daneben.
DU liegst daneben.
Das schwerere fliegt länger in der Luft und
ist später unten.
Umgekehrt. Ist einfach so, nennt man Flugphysik.
Grüße
Andreas
Hallo!
Das ist aber nur geraten.
Ist es nicht.
Eine Begründung fehlt.
Die Begründung hatte ich schon gepostet. Ich wiederhole es jetzt zum x-ten Mal:
Leichtere Gegenstände sinken langsamer. Beispiel: Luftballon und Wasserbombe.
Das gilt selbstverständlich auch für gleitende Flugzeuge.
Siehe Wikipedia-Artikel zum Stichwort „Gleitzahl“. Ich zitiere:
„Vom Gewicht des Flugzeuges wird die Gleitzahl nicht beeinflusst“
Daraus folgt logisch: Die Strecke, die Segelflugzeug vom Start bis zur Landung zurücklegen kann, wird durch Ballast nicht länger.
Ich zitiere weiter:
„Im Zustand besten Gleitens steigt mit zunehmendem Gewicht aber die Fluggeschwindigkeit.“
Daraus folgt logisch: Das Flugzeug bringt diese Strecke SCHNELLER hinter sich. Es landet ehr und bleibt weniger lange in der Luft.
Was zu beweisen war.
Noch Fragen?
Grüße
Andreas
man müsste im grunde die gleichungen … aufstellen.
…Auja, man(n) mach mal!
mein ehemaliger mitbewohner, physikstudent und träger der buddhistischen lama-windel pflegte dann immer zu sagen: „ooooch nöööö, da hab ich jetzt keine lust zu“
Hallo!
Noch Fragen?
Ja, wo ist zB der Schub in Deiner Rechnung, den das schwerere Flugzeug >b>vor dem Gleiten durch seine erhöhte Trägheit mitbringt?
Was ist wenn die Mindestgeschwindigkeit, des leichteren Flugzeugs unterschritten wird und nicht mehr genügen Höhe bleibt und es einfach absackt, wärend das Schwerere fleißig weiterfliegt?
(Bei Segelflugzeugen passier das nicht so leicht, die sind anders gebaut)
Hallo!
Ja, wo ist zB der Schub in Deiner Rechnung, den das schwerere
Flugzeug >b>vor dem Gleiten durch seine erhöhte Trägheit
mitbringt?
Der ist irrelevant. Das Flugzeug hat, wie du selbst schriebst, KEINE höhere Geschwindigkeit. Wenn es MIT höherer Geschwindigkeit keinen Vorteil hat, dann hat es ohne erst recht keinen.
Was ist wenn die Mindestgeschwindigkeit, des leichteren
Flugzeugs unterschritten wird und nicht mehr genügen Höhe
bleibt und es einfach absackt.
Besoffene Piloten, Blitzeinschläge, Bombenattentate und ähnliche Ereignisse sind auch mit besten Physikkenntnissen nicht vorhersehbar.
Grüße
Andreas
… aus der Hand genommen, hat sich verselbstständigt
)
Hallo R,
jepp so ist es 
)
Jetzt geschieht hier das Gleiche wie im Rätselbrett. Viele Antworten und ich blick letztlich immer weniger durch.
Aber, lehrreich für alle Seiten ist es allemal.
Und DIE Lösung wird wohl so aussehen:
Wenn dies das und jenes dann das Leichtere, wenn aber dieses vorliegt und jenes dann das Schwerere…
Aber zum Glück gehts hier jetzt noch ohne verbale Schlägerei aus *gg*
Vor vielen Jahren fragte ich mal hier im Physikbrett an ob eine Reihen- oder eine Parallelschaltung vorliegt wenn ich ein Glühbirnschen an eine Batterie anschließe.
Oh Mann hat sich das dann gesteigert. Es gab quasi den Block Prallel und den Block Reihe. Und bei einigen flogen da voll die Fetzen, mit so netten Worten wie : keine Ahnung auf welcher Kirmes in Albanien du deinen Dipl. Ing. geschossen hast und so.
Da die sich eh um Dinge geprügelt haben von denen ich als kleiner Physiklaborant noch nie hörte oder nur vage mal davon hörte ist für mich halt die Frage nicht klar beantwortbar und eine Wiederholung der damaligen Diskussion braucht kein Mensch.
Gruß
Reinhard
Hallo!
Wenn dann die Geschwindigkeit so stark gesunken ist, dass der
Auftrieb nicht mehr reicht, fällt sie runter.
Kein Flugzeug stürzt ab, weil die Triebwerke ausfallen! Selbst ein Jumbo-Jet ist ein recht gutes Segelflugzeug.
Michael
Hallo!
Da ich namentlich gebeten wurde, mich hier zu äußern, müsst Ihr auch meinen Senf ertragen.
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Mindestens zweimal habe ich gelesen, dass ein Flugzeug durch den Luftwiderstand abgebremst werde, bis die „Minimalgeschwindigkeit“ erreicht sei und dann wegen „Strömungsabriss“ abstürze. Das ist ganz großer Quatsch! Ein Triebwerksausfall ist keine Absturzursache! (Angeblich nicht einmal beim Hubschrauber, wobei ich das selbst kaum glauben kann…). An Tragfläche kann man sich die Vektoren des Luftwiderstands und des Auftriebs als „totale Luftkraft“ zusammengefasst denken. Deren Vektor zeigt im Geradeausflug nach schräg oben/hinten. Die Gewichtskraft und die Antriebskraft bilden mit dieser totalen Luftkraft ein Kräftegleichgewicht. Fällt die Antriebskraft weg, so geht das Flugzeug in den Sinkflug über. Die Nase nickt leicht nach vorne. Damit drehen sich alle Vektoren (bis auf die Gewichtskraft) ebenfalls nach vorne, bis sich ein neues Kräftegleichgewicht einstellt (Nun zeigt die totale Luftkraft senkrecht nach oben). Es ist ein neuer stabiler Flugzustand erreicht. Von einem Absturz kann keine Rede sein. Ein Flugzeug, das nicht halbwegs vernünftig gleiten kann, fliegt auch nicht anständig, wenn es über einen Antrieb verfügt!Abb. 15 in diesem Link visualiisiert das Gesagte: http://www.thuro.at/aerodynamik5.htm#Kräfte im Flug
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Vergrößert man die Gewichtskraft, so müssen Auftriebs- und Widerstandskraft entsprechend angepasst werden. Da beide in ähnlicher Weise von v² abhängen, erhöht sich dadurch lediglich die Geschwindigkeit. Der Gleitwinkel ändert sich erstmal nicht. Naiv betrachtet ändert sich also die Flugweite nicht.
Manni hat gesagt, dass die Polare von der Flächenbelastung abhängt (Mit Polare meint man ein Diagramm, dass die Sinkgeschwindigkeit in Abhängigkeit von der Horizontalgeschwindigkeit darstellt). Das ist sicher richtig. Daher glaube ich auch, dass das schwerere Flugzeug weiter gleitet, aber vermutlich zeitlich schneller unten ist (weil die Sinkgeschwindigkeit wie alle Vektoren zugenommen hat).
Michael
Hallo Reinhard,
Du stellst 2 Fragen:
Mir qualmt der Kopf, und, ich weiß immer noch nicht welches
der Flugzeuge eher unten ist
Kann mir denn hier bitteschön ein Experte genau sagen ob das
schwerere oder das leichtere Flugeug später runterkommt.
Wenn Du Frage 1 beantworten kannst, ergibt sich auch die Antwort zu 2.
Eine Antwort ist ohne die Annahme bestimmter Randbedingungen nicht möglich.
http://www.pic-upload.de/view-5355145/Save0112.jpg.html
Hier siehst Du die Polaren eines Segelflugzeugs in Abhängigkeit von der Flächenbelastung (also Gewicht/Fläche).
Es wird wohl für kein Flugzeug der Welt Polaren für den Höhenbereich 10.000m - NN geben.
Als Anhalt verwende ich also mal die Polaren des SF. Diese gelten sicher im Bereich 3.000m- NN.
Und nur auf dieses Beispiel beziehen sich meine Überlegungen.
Du siehst die Polaren für Fluggewichte von 300 - 390 kp.
Die Zuladung erfolgt durch Wasserballast.
Bei niedrigen Geschwindigkeiten ist das geringste Sinken des leichtesten Flugzeugs am besten.
Allerdings liegt dort auch der Bereich der Geschwindigkeit nahe, bei dem ein Strömungsabriss erfolgen kann (Absturzgefahr).
Die Ruder reagieren sehr träge und Du darfst keine großen Ruderausschläge machen oder Kurven fliegen.
Was dann passiert, siehst Du hier:
http://www.standardcirrus.org
Things not to do
Das schwerere SF muß im Bereich des geringsten Sinkens schneller geflogen werden.
Die Geschw. für das geringste Sinken kann man nur bei ruhigem Wetter fliegen. Treten Böen, andere Turbulenzen oder sonstige Einflüsse auf, schmiert der Flieger leicht ab.
Unter praktisch auftretenden Wetterbedingungen wird es schwer möglich sein, die Geschw. für geringstes Sinken aufrecht zu erhalten.
Jeder Pilot wird daher bei einer Notfallsituation (Triebwerksausfall) nicht mit der Geschw. für geringstes Sinken fliegen (können).
Zu den Polaren meines SF, das ich mit und ohne Wasser flog:
Bei ca. 80 km/h gibt es einen kleinen Sinkvorteil für das leichtere FS.
Bei 100 km/h sind die Werte praktisch gleich. Bei höheren Geschw. ist das schwerere SF im Vorteil, sowohl beim geringsten Sinken, als auch beim besten Gleiten.
Ob es sich bei Maschinen mit Triebwerken genau so ist, weiss ich nicht.
Als Anhalt könnte de Vergleich mit einem SF aber dienen.
Es kommt auf die Randbedingungen an, welches Flugzeug „eher unten“ ist.
Gruß:
Manni
Ich hab jetzt ne Weile drüber nachgedacht, ist schwer zu sagen.
Wenn ich annehme, dass der Gleitwinkel der selbe ist, dann ist es
relativ egal, da der Auftrieb bzw. die Widerstandskraft eigentlich
zwei Komponenten desselbe Vektors sind und in einem
„Bahnkoordinatensystem“ der Vektor gleich auf einen Skalar reduziert
wird.Sprich es gibt eine Kraft (nämlich die Widerstandskraft), die
hängt von der Fluggeschwindigkeit ab, und zwar quadratisch.
Da das schwerere Flugzeug im stationären Fall mehr „Gegenkraft“
benötigt (und zwar linear mit seinem Gewicht), so ist es eben um die
Wurzel daraus schneller.
Nun können sich die Flügel aber mehr durchbiegen oder sonstwas, die
Antwort wird kaum zu nennen sein.
So, nun befinden wir uns aber im Luftraum der Erde. Und da es eine
Sonne gibt, gibt es auch Aufwinde. Und diese Aufwinde (oder Abwinde)
werden eben nicht stärker oder schwächer, wenn das Flugzeug schwerer
oder leichter wird.
Gruss
Hallo Manni!
Bei niedrigen Geschwindigkeiten ist das geringste Sinken des
leichtesten Flugzeugs am besten.
Und nicht nur das. Bei den entsprechenden Geschwindigkeiten ist ÜBERHAUPT das geringste Sinken von allen erst möglich.
Das schwerere SF muß im Bereich des geringsten Sinkens
schneller geflogen werden.
So. Wie gesagt, „muß.“
Bei 100 km/h sind die Werte praktisch gleich. Bei höheren
Geschw. ist das schwerere SF im Vorteil.
WENN beide die gleiche Geschwindigkeit fliegen. Aber tun sie das? Du selbst schreibst:
Das schwerere SF muß im Bereich des geringsten Sinkens schneller geflogen werden.
Ich bleibe deshalb bei meiner Behauptung.
Grüße
Andreas
Hallo,
Wenn dann die Geschwindigkeit so stark gesunken ist, dass der
Auftrieb nicht mehr reicht, fällt sie runter.Kein Flugzeug stürzt ab, weil die Triebwerke ausfallen! Selbst
ein Jumbo-Jet ist ein recht gutes Segelflugzeug.
selbst ein Jumbo kommt mal an seine Grenzen, sonst könnte er nie landen.
MfG
Uli
Hallo,
selbst ein Jumbo kommt mal an seine Grenzen, sonst könnte er
nie landen.
In dem Jumbo, der beim Landen seine Mindestgeschwindigkeit unterschreitet, bevor er aufgesetzt hat, möchte ich nicht sitzen.
Wobei - genau genommen gilt das für alle Flugzeuge.
Gruß
loderunner