Hi,
vor kuzem bin ich auf eine Website gestoßen, die meine vorgefassten Meinungen zum Thema Farbwahrnehmung ziemlich durcheinander brachte. So heißt es dort, daß die durch die 3 Grundfarben (additiv oder substraktiv) herzustellenden Farben nur einen Teil des tatsächlich wahrnehmbaren Spektrums ausmachen und daß die Theorie von den 3 Farbrezeptoren im Auge nicht haltbar ist.
Was haltet Ihr davon?
http://www.farbenlehre.com
LG
Stefan
Hi,
vor kuzem bin ich auf eine Website gestoßen, die meine
vorgefassten Meinungen zum Thema Farbwahrnehmung ziemlich
durcheinander brachte. So heißt es dort, daß die durch die 3
Grundfarben (additiv oder substraktiv) herzustellenden Farben
nur einen Teil des tatsächlich wahrnehmbaren Spektrums
ausmachen
Tja, ich würde auch nicht behaupten, daß man mit einem Monitor
jede beliebige Farbdarstellung realisieren kann. Man kann
aber einer idealen Farbwiedergabe relativ nahe kommen.
Jedes Modell hat seine Stärken und Schwächen. Nun würde ich
das 3-Farbenmodell nicht als falsch darstellen, sondern eben
als etwas unvollkommen. Aber was ist schon volkommen?
Falsch wird es erst, wenn man es ohne Kritik und dogmatisch
als universell und immer richtig hinstellen wollte.
und daß die Theorie von den 3 Farbrezeptoren im Auge
nicht haltbar ist.
Die 3 Farbrezeptoren im Auge werden nicht bestritten.
Nur die Zusammenhänge zum Farbempfinden sind nicht so einfach
und nicht linear, so daß man sie nicht 100%-ig genau mit einem
technischen linearem System wiedergeben kann.
Was haltet Ihr davon?
Im Detail wird es wohl so sein, wie der Auto es beschreibt.
Für die Praxis ist die 3-Farbenlehre aber offensichtlich
gut genug um recht ordentliche Ergebnisse zu liefern (wie ich
das so auf meinem Monitor sehe) 
Gruß Uwi
So heißt es dort, daß die durch die 3
Grundfarben (additiv oder substraktiv) herzustellenden Farben
nur einen Teil des tatsächlich wahrnehmbaren Spektrums
ausmachen
Das ist zwar richtig aber irreführend. Tatsächlich kann man mit den drei Grundfarben nicht das gesamte wahrnehmbare Spektrum darstellen, aber man kann damit alle Farben erzeugen, die das Auge unterscheiden kann. Wenn das Auge nämlich zwei Spektren als identische Farben wahrnimmt bedeutet das noch lange nicht, daß auch die Spektren identisch sind.
und daß die Theorie von den 3 Farbrezeptoren im Auge
nicht haltbar ist.
Das stimmt nur, wenn man es sehr genau nimmt.
Prinzipiell gibt es tatsächlich nur Rezeptoren für drei unterschiedliche Farben. Allerdings sind diese Farben nicht bei jedem Menschen gleich. Durch Variationen im menschlchen Genpool existieren verschiedene Versionen von Rot-Rezeptoren (Wenn es auch verschiedene Grün- und Blau-Rezeptoren gibt, dann unterscheiden sie sich offenbar so wenig, daß sie nicht weiter unterschieden werden.)
Da die Gene für das Farbsehen auf dem X-Chromosom lokalisiert sind ist das für Männer unerheblich. Sie erben von ihrer Mutter nur einen Satz von Farbgegen und können daher nur drei verschiedene Farbrezeptoren bilden. Frauen erben dagenen von ihrem Vater einen zusätzlichen Satz von Farbgegen und wenn Vater und Mutter unterschiedliche Rot-Gene besitzen, dann erbt die Tochter neben zwei identischen Blau- und Grün-Gegen zwei verschiedene Rot-Gene, was in ihrer Netzthaut zur Ausbildung von vier verschiedenen Farbrezeptoren führt. Die verschiedenen Rot-Rezeptoren unterscheiden sich allerdings so wenig, daß die Betroffenen davon nichts bemerken.
An der Gesamtzahl der Rot-Rezeptoren ändert sich dadurch übrigens nichts. Von den Zäpfchen einer Frau mit vier verschiedenen Farbrezeptoren sind jeweis 1/3 für Grün und Blau und jeweils 1/6 für die beiden Rot-Töne verantwortlich.
Dreifarbentheorie Sinnesphysiologie Wahrnehmung
Hallo!
Wie heißt es doch:
„Der Apfel fällt nicht weit vom Stamm.“
Die meisten von uns würden sich wahrscheinlich sogar zu der Aussage versteigen, er falle senkrecht! Das ist natürlich absolut falsch! Begraben wir endlich diese Irrlehre, er wird nämlich durch die Anziehungskraft des Mondes und der Sonne von seiner Bahn abgelenkt!
So ungefähr verstehe ich die Seite http://www.farbenlehre.com/rgb-farben/farben.htm
Zitat:
"Begraben wir endlich die Dreifarbentheorien, die nur technisch (Computerbildschirm etc.), aber in keinster Weise physiologisch Sinn machen!
Natürlich kann man das Wort ?kein? nicht steigern, man kann Sinn auch nicht ?machen?, aber man kann durchaus in die Tiefen der Farblehre eintauchen.
Die Darlegungen sind zum Teil richtig. Durch die starke Überlappung der spektralen Empfindlichkeit zweier Rezeptortypen bzw. durch die erhebliche Schwierigkeit, einzelne Rezeptoren zu separat zu reizen ist es tatsächlich nicht möglich, mit drei festgelegten Grundfarben alle Farbeeindrücke zu erzeugen, die eine elektromagnetische Welle mit systematisch erhöhter Länge erzeugen könnte.
Daran hatte ich vor der Lektüre nicht gedacht, sie war also für mich eine Bereicherung.
Das meine ich ehrlich.
Schade, dass sich diese Genauigkeit nicht durch die gesamte Seite zieht. Es sind Fehler und Mißverständnisse drin, die der Laie schwer entdecken kann. Worauf soll er sich nun verlassen? Dadurch sinkt der Wert der Seite enorm.
Sie findet ihre Entsprechung in drei Farbstoffen, von denen sich je einer in den drei Zapfentypen befindet (Sehpurpur in den Stäbchen ist ein Vierter). Diese Farbstoffe absorbieren jeweils bevorzugt eine bestimmte Wellenlänge ? das macht jeder Farbstoff, deswegen heißt er ja so: Der nicht absorbierte, also reflektierte Rest ergibt die Farbigkeit. (Mit der Zitronengeschichte hat das wenig zu tun. Natürlich hängt die Zusammensetzung der reflektierten Strahlung von der Betrahlung ab.) Blaues Papier wird sich besonders stark erwärmen, wenn es mit einer roten Lampe bestrahlt wird (es sieht bei rotem Licht schwarz aus, weil es eben alles absorbiert), das Licht einer blauen Lampe wird hingegen reflektiert. Auf diese Weise absorbieren die unterschiedlichen Zapfentypen je nach Wellenlänge unterschiedlich viel Energie und setzen diese in unterschiedlich viele Aktionspotentiale je Zeiteinheit um, die im Gehirn schließlich zu unterschiedlichen Farbeindrücken verrechnet werden.
Als Modellvorstellung soll sie bestimmte Erscheinungen widerspiegeln und erklären. Ein Flugzeugmodell soll beispielsweise das prinzipielle Aussehen eines bestimmten Flugzeugtyps zeigen. Niemand würde sich darüber empören, daß es doch viel zu klein sei und man gar keinen Koffer darin unterbringen könne.
Die Vorstellung vom senkrecht fallenden Apfel ermöglicht erstaunlich präzise Vorhersagen darüber, wo er auftreffen wird.
Allerdings haben Modelle und Theorien auch Grenzen, einen Gültigkeitsbereich. Wollten wir den Apfel auf die Sonne fallen lassen, schließlich wird er doch von ihr angezogen, würden wir rasch auf Ablenkungeskräfte stoßen, die unsere begrenzten Vorhersagen zunichte machten.
Die Dreifarbentheorie kann nicht erklären, warum wir nach dem intensiven Betrachten eines roten Flecks, plötzlich einen grünen an der Wand sehen. Sie ist daher ergänzt worden bis auf die Ebene der Ganglionzellen.
Im Anhang noch ein paar Gegenüberstellungen.
Tschuess, Sven.
?Die Dreifarbentheorie gilt auf Rezeptorebene (drei Sehpigmente)?
Reinhold markiert diese Theorie als falsch, scheint sie aber dann nicht weiter zu widerlegen. Ich kann hier auch nur Gelesenes widergeben. Ein Widerspruch zu den Pigmenten würde mich verblüffen und wäre sehr interessant.
„Schon früh ist aufgefallen, dass sich die Mannigfaltigkeit der Farbwahrnehmungen durch Mischen der drei Spektralfarben Rot, Grün und Blau hervorrufen lässt. Dies hat im 19. Jahrhundert zur Theorie des trichromatischen Sehens geführt.“
?Für jede beliebige Farbart F* der Normfarbtafel gilt, dass sie durch additive Mischung von 3 Spektralfarben erzeugt werden kann?
„Für den normal Farbtüchtigen (etwa 95% der Bevölkerung) kann jede Farbart durch eine additive Farbmischung von drei geeignet gewählten Farbtönen erzeugt werden.“
Was sind Farbarten? Für mich ist gut vorstellbar, dass hier die relativ wenigen, subjektiv nicht einander zugehörigen Farben gemeint sind, etwa rot, gelb, orange, im Unterschied zu Zinnoberrot, Weinrot, Ferrari-Rot…
Hai, Stefan
ich kurz mal in die Seite reingeschaut und mir ist folgendes aufgestossen:
„Durch additive Mischung dieser drei Bildschirm-Farben können nur Lichter entstehen, die innerhalb des durch sie gebildeten Dreiecks liegen.
So erkennt sogar der Laie leicht, dass alle spektralreinen Lichter, die ganz aussen liegen, unmöglich am Bildschirm dargestellt werden können.“
…und daneben ist die Grafik, die die „nicht-darstellbaren“ Farben außerhalb des eingezeichneten Dreiecks darstellt…
Obwohl ich dem Autor generell zustimme, daß an einem Monitor nicht alle vom Menschen wahrnehmbaren Farbtöne darstellbar sind, und schon gar nicht alle möglichen Wellenlängen des Spektrums, so halte ich doch seine „Beweisführung“ für - äh - merkwürdig. Ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, was er gegen das 3-Farb- Modell einzuwenden hat - unter den üblichen Bedingungen funktioniert’s doch, oder kennst Du jemanden, dem auffällt, daß Gelb auf dem Monitor gar kein Gelb ist?
Gruß
Sibylle
vor kuzem bin ich auf eine Website gestoßen, die meine
vorgefassten Meinungen zum Thema Farbwahrnehmung ziemlich
durcheinander brachte. So heißt es dort, daß die durch die 3
Grundfarben (additiv oder substraktiv) herzustellenden Farben
nur einen Teil des tatsächlich wahrnehmbaren Spektrums
ausmachen und daß die Theorie von den 3 Farbrezeptoren im Auge
nicht haltbar ist.
Was haltet Ihr davon?
http://www.farbenlehre.comLG
Stefan
Hallo Stefan,
vor kuzem bin ich auf eine Website gestoßen, die meine
vorgefassten Meinungen zum Thema Farbwahrnehmung ziemlich
durcheinander brachte. So heißt es dort, daß die durch die 3
Grundfarben (additiv oder substraktiv) herzustellenden Farben
nur einen Teil des tatsächlich wahrnehmbaren Spektrums
ausmachen und daß die Theorie von den 3 Farbrezeptoren im Auge
nicht haltbar ist.
In der Praxis, bezogen auf das menschliche Auge, funktioniert dieses Modell, Punkt. Es werden dabei einige Unzulänglichkeiten des menschlichen Auges ausgenuzt, da es nicht monochromatisches Licht von multichromatischem unterscheiden kann, wenn die entsprechenden Rezeptoren gleich stimuliert werden. Und für etwas anderes ist dieses Model auch nicht brauchbar.
Insbesondere bei der Subtraktiven Farbmischung gibt es Probleme. Ein Farblaser z.B. kann das Farbdreieck schon nicht richtig wiedergeben. Es entstehen dabei Flächen, statt nur Punkte, mit der gleichen Farbe. Insofern ist das Model auch hier wesentlich besser als die Technik.
Das Sehen hat auch sehr viel mit Übung zu tun. Ich kann mich noch erinnern (Ich habe eine Zeit lang als Elektroniker in der Textilbranche gearbeitet) wie ein Färber sich aufgeregt hat, weil die Farbe nicht mit dem Muster übereingestimmt hat; Ich konnte damals KEINEN Unterschied zwischen diesen Proben erkennen !!! Mit der Zeit habe ich es dann auch gelernt.
Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, WAS jemand tatsächlich sieht. Es findet ein „sozialer Abgleich“ statt: Dir wird ein Leben lang etwas vor die Nase gehalten und jeder sagt dir, dass dieser Sinneseindruck der Farbe Orange entspricht, aber was bei den Anderen im Gehirn abläuft, wenn sie dieses Organge betrachten, können wir gar nicht kontrollieren.
MfG Peter(TOO)
Vielen Dank!
Vielen Dank für die ausführlichen Antworten!
LG
Stefan
Hallo,
he, dass hat mich jetzt wirklich gewundert, dass hier soviele sind, die sich mit dem Thema Farbe beschäftigen
Toll 
Ich habe die Seite mal kurz überflogen, was ich da gefunden habe sind Streitpunkte die seit 1931 existieren, als die CIE die erste Norm zur Farbenlehre veröffentlicht hat.
Die physikalischen Grundlagen der additiven Farbmischung beruhen auf statistischen Untersuchungen, und schon dabei wurde Festgestellt, dass man nicht alle Farbtöne mit den drei Grundfarben darstellen kan, deshalb wurde eine mathematische Transformation für die Normfarbwerte X Y und Z berechnet.
In den Untersuchungen damals hatte sich nämlich gezeigt, dass manche Farbtöne nur durch Zuschaltung einer blauen Lichtquelle im Fenster der Vorgabe Farbe, sozusagend als Subtraktives Element, dem Probanten es ermöglichte den gewünschten Farbton nachzustellen.
1964 hat man diese Theorie nochmal überarbeitet, weil man festgestellt hat, dass die Farbwahrnehmung auf einem grösseren Bereich der Netzhaut stattfindet als 1931 vermutet.
Letztenendes ist die physiologische Wahrnehmung nicht nur abhängig von physikalischen Parametern, wie der spektralen Zusammensetzung der Grundfarben, sondern auch von den Vorgängen im Gehirn.
Das ist dokumentiert in der sogenannten Gegenfarbentheorie. Die drei Farbsensoren, plus die Helligkeitssensoren (die für das Nachtsehen zuständig sind) senden ihre Informationen an das Gehirn. Im Gehirn werden dan die drei Grundfarben der additiven Farbmischung in ihre Komplementärfarben Cyan, Magenta und Yellow (subtraktive Farbmischung) gewandelt.
Weil die Farbwahrnehmung ein physiologisches, psychologisches, physikalisches und chemisches Phänomen ist, kann man auch heute noch nicht 100 prozentige Aussagen treffen.
Es ist sehr sicher, dass Goethe in seiner Meinung falsch lag, Newton auf dem besseren Weg war.
Mit der Nachstellung von Körperfarben am Bildschirm beschäftigt sich eine ganze Branche und es ist immer noch ein ungelöstest Problem, dass Selbstleuchter (z.B. Bildschirm ) nicht genau den Farbton treffen, den Nichtselbstleuchter (z.B. Pigmente in Lacken) hervorrufen.
Hm, soviel von mir zum Thema.
Gruss Mike
Hallo Stefan,
habe nicht alle Antworten zu Deiner Frage durchgelesen, deshalb weiß ich nicht, ob dieser Link schon genannt wurde: http://www.seilnacht.tuttlingen.com/farbe.htm
Mich hatte die Seite fasziniert.
Gruß
Wolfgang
- Es gibt keine Möglichkeit festzustellen, WAS jemand
tatsächlich sieht.
Theoretisch ist das durchaus möglich. Die Absorptionsspektren der Rezeptorchromophore und deren genetischer Code ist sind schließlich bekannt. Man muß also nur eine Genanalyse des betreffenden machen um festzustellen auf welche Wellenlängenbereiche seine Farbrezeptoren reagieren und dann die Verteilung dieser Rezeptoren auf seiner Netzhaut bestimmen. Danach kann man ausrechnen welchen Anteil des einfallenden Lichtes seine Netzhaut registriert.
Hallo MrStupid,
Ich schätze deine Antworten, also nimm meine Gegenargumente nicht persönlich.
Soweit richtig, aber jetzt weist du nur welche Signale die Netzhaut erzeugt.
Wenn jetzt der Sehnerv durchtrennt ist, sieht er immer noch rein gar nichts.
Als nächstes kommt jetzt die ganze Verarbeitung der Daten, welche erst ein Sehen ermöglicht.
Und hier liegt das Problem, dass die ganzen Daten von der Netzhaut gefiltert und klassifiziert werden.
Du kennst sicher die Untersuchungen und Test bezogen auf Zeugenaussagen.
Wieso sind die Leute überzeugt ein blaues Auto gesehen zu haben, wenn es doch objektiv grün war und diese Personen auch keine Farbblindheit aufweisen ??
Wieso ist für eine Person ein Gänseblümchen wunderschön und für den anderen nur Unkraut ??
Wenn ich jetzt so weitermache, werde ich noch in Philosophie-Brett verbannt )
MfG Peter(TOO)
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Als nächstes kommt jetzt die ganze Verarbeitung der Daten,
welche erst ein Sehen ermöglicht.
Davon abgesehen, daß die Verarbeitung der Daten bereits in der Netzhaut beginnt läßt sich auch das ermitteln - solange es tatsächlich nur um die Farbeindrücke handelt.
Wieso sind die Leute überzeugt ein blaues Auto gesehen zu
haben, wenn es doch objektiv grün war und diese Personen auch
keine Farbblindheit aufweisen ??
Das hat nichts mit dem Sehen, sondern mit dem Gedächtnis zu tun:
Die Datenmenge, die das Auge liefert ist viel zu groß um sie ungefiltert verarbeiten oder gar speichern zu können. Mit zunehmenden Alter geht das Gehirn deshalb zu einer objektorientierten Verarbeitung der Bildinformationen über. Dabei wird das Bild auf dem Wege zwischen Auge und Bewußtsein auf bekannte Strukturen untersucht. Werden solche Strukturen gefunden, dann werden sie herausgefiltert und (salopp gesagt) durch einen Link auf das entsprechende Objekt im Gedächtnis ersetzt. Im Falle eines Autos würde beispielsweise nicht das tatsächliche Bild an das Gehirn weitergeleitet werden, sondern nur die Informationen, die das Gehirn beötigt, um das Bild des Autos aus bereits gespeicherten Informationen nachzubilden. Dadurch wird die Datenmenge viel stärker reduziert, als es jedes mathematische Kompressionsverfahren könnte und obendrein hat das Bewußtsein sofort Zugriff auf alle Informationen, die im Zusammenhang mit einem Auto wichtig sein könnten (z.B. daß man davon überfahren werden kann). Der Nachteil dieser Methode besteht in einem Informationsverlust, weil das Bewußtsein nicht das tatsächliche Bild des Autos „sieht“, sondern eine stellvertretende Konserve aus dem Langzeitgedächtnis. Alle Informationslücken füllt das Gehirn dann durch passende Erinnerungen, ohne daß es einem bewußt wird.
Die Zwischenspeicherung des Erlebten im Gedächtnis hat einen weiterer Informationsverlust zur Folge, der bei der Erinnerung wiederum zu einer Verfälschung führt. Selbst wenn die Farbe des Autos korrekt an das Bewußtsein weitergeleitet wurde, kann es sein, daß diese information nicht gespeichert und dann bei der Erinnerung durch einen falschen Wert ersetzt wird.
Seit kurzem weiß man auch, daß sogar korrekt gespeicherte Erinnerungen nachträglich verfälscht werden können, weil sie bei der Erinnerung mitunter durch falsche Daten überschrieben werden. So kann es sein, daß die Farbe des Autos richtig erkannt und gespeichert, aber irgendwann von blau nach grün verändert wird.
Diese Vorgänge können in aber weitgehend eliminiert werden, wenn der Proband seine Eindrücke möglichst sofort schildert (ohne, daß er sie im Gedächtnis zwischenspeichern muß), wenn ihm Bilder mit möglichst unbekanntem Inhalt präsentiert werden und wenn er möglichst wenig abgelenkt wird um die für die Verarbeitung der ungefilterten Bilder notwendigen Ressourcen frei zu machen.
Hai, MrStupid
alles was Du geschrieben hast, ist gut und richtig - trotzdem gibt es keine Möglichkeit zu beweisen, daß Du und ich tatsächlich die selbe Farbe „sehen“, wenn wir auf ein rotes Blatt schauen - es gibt keine Möglichkeit, herauszufinden, ob in meinem Kopf nicht gerade das entsteht, was Du als blau bezeichnen würdest, würde das Verarbeitungsergebnis aus meinem direkt in Dein Hirn überspielt. Lausch mal inner Kosmetik-Abteilung einer Lippenstift-Farb-Diskussion…
Gruß
Sibylle
trotzdem gibt es keine Möglichkeit zu beweisen, daß Du und ich
tatsächlich die selbe Farbe „sehen“, wenn wir auf ein rotes
Blatt schauen
Dazu mußt Du erst einmal definieren, was Du unter sehen verstehst. Natürlich wirst Du immer unterschiede feststellen, wenn du den prozeß der Signal- und Informationsverarbeitung weit genug verfolgst. Die Frage ist aber inwiefern das sinnvoll ist, denn je weiter man in das Bewußtsein vordringt, um so mehr vermischen sich die visuellen daten mit denen anderer Sinne und Erinnerungen, die damit assoziiert werden. Da sich diese Datenströme nicht mehr so einfach trennen lassen, ist es fraglich wieweit man da noch von sehen sprechen kann. Auf biochemischer Ebene und sogar noch während der Vorverarbeitung der Daten im Sehzentrum, passiert bei uns jedenfalls dasselbe, wenn wir auf ein rotes Blatt schauen.