Abgeltungssteuer auch bei Verlust zahlen?

Geld & Sparen Geldanlage
#1

Ich habe seit 12 Jahren eine geradezu verbrecherische Fondspolice bei der Scandia (tecis business). Ich musste jüngst leider feststellen, dass diese Versicherung es geschafft, dass der Rückkaufswert nur noch 2/3 der Summe der eingezahlten Beträge beträgt. Nach Rückfrage musste ich feststellen dass neben horrenden Abschlußgebühren auch pauschal monatlich fast 10% meiner Beiträge für „Verwaltungsgebühren“ aufgebraucht werden.
Ich habe mich daher entschlossen so schnell wie möglich das Weite zu suchen, die Police zu kündigen, und die Anteile zu verkaufen.

Nun ist mir zu Ohren gekommen dass bei Wertpapierverkäufen pauschal 25% Abgeltungssteuer auf die „Erträge“ anfallen.

Ich habe faktisch ja keine Erträge gehabt, sondern 1/3 meiner eingezahlten Beiträge „verloren“. Muss ich dennoch Abgeltungssteuer bezahlen?

#2

Hallo,

das ist ein ganz schwieriges Thema. Auch, weil es zwischenzeitlich einen Systemwechsel bei der Besteuerung von Gewinnen gab.
Du hast also wahrscheinlich Fondsanteile sowohl nach alter als auch nach neuer Besteurungssystematik (Agbeltungssteuer).
Auch, wenn du auf die Scandia nicht gut zu sprechen bist, kannst Du davon ausgehen, dass die das ordnungsgemäß berechnen. Im Zweifelsfall kannst Du ja noch einen Steuerberater mit der Prüfung beauftragen.

Steuern zahlen musst Du auf etwaige Erträge der Fondsanteile, die Du im Versicherungsvertrag besitzt bzw. verkaufst.
Da werden die Fonds an sich betrachtet. Der Versicherungsvertrag spielt dabei keine Rolle. Den willst Du ja nicht mehr und damit gilt auch der steuerliche Rahmen nicht mehr.

Das schlechte Ergebnis hat zwei bis drei Gründe:

  1. Die Skandia ist tatsächlich eine der Versicherungen mit den höchsten Kosten im Markt. Andererseits hatte sie auch schon sehr früh ein sehr breites Angebot an verfügbaren Fonds.

  2. Seit 2000 haben die Aktienmärkte unter dem Strich nichts eingebracht. Es ist genau 12 Jahre her, dass die Internetblase geplatzt ist… .

  3. (vermutlich) Du hast in dieser Laufzeit zwei starke Anstiege (2003-2008 u. 2009 bis jetzt) der Börsen und einen hefigen Absturz (2008/2009) erlebt.
    Wahrscheinlich hast Du Dich nie darum gekümmert, einmal erzielte Gewinne auch mal zu sichern, sondern an den vom Verkäufer hochgelobten Durchschnittskosteneffekt geglaubt?

Fazit:
Sorry wenn das jetzt hart klingt, aber Du hast den Fehler gemacht, die Verantwortung für Dein Geld nicht selbst zu übernehmen sondern diese an andere abzugeben. Diese anderen werden aber nicht von Dir dafür bezahlt, dass sie Dein Geld vermehren (lies mal die Verträge).
Vielleicht wäre dies ein Ansatzpunkt, dass es sich hier um Lehrgeld und nicht um „Leergeld“ handelt.

Gruß vom Money-Schorsch

#3

Nun ist mir zu Ohren gekommen dass bei Wertpapierverkäufen
pauschal 25% Abgeltungssteuer auf die „Erträge“ anfallen.

Mit „Ertrag“ ist der Kursgewinn gemeint, denn nur auf den kommt es beim Verkauf an. Die anderen Erträge sind die Dividenden, welche aber nicht beim Verkauf anfallen.

Ich habe faktisch ja keine Erträge gehabt, sondern 1/3 meiner
eingezahlten Beiträge „verloren“. Muß ich dennoch
Abgeltungssteuer bezahlen?

Grundsätzlich ist festzustellen, daß man die Abgeltungssteuer nur auf den Gewinn zahlt.

Aber: Wenn von den gezahlten Beiträgen nach Abzug von Verwaltungskosten usw. beispielsweise für 10.000 Euro Anteile gekauft wurden, welche jetzt 11.000 Euro wert sind, müßte man auf die 1.000 Euro Gewinn die Abgeltungssteuer bezahlen. Auch dann, wenn die 11.000 Euro nur 2/3 der Beiträge darstellen sollten.

Soweit ich weiß, sind aber die Gewinne aus mindestens 12 Jahre alten Kapitallebensversicherungen (abgeltungs- und) einkommensteuerfrei.

Mit freundlichen Grüßen

Ronald

#4

Hallo,

Ich habe seit 12 Jahren eine geradezu verbrecherische Fondspolice bei der Scandia (tecis business). Ich musste jüngst leider feststellen, dass diese Versicherung es geschafft, dass der Rückkaufswert nur noch 2/3 der Summe der eingezahlten Beträge beträgt.

Das ist keine besondere Leistung. Auch nicht, dass die Verkäufer solcher Produkte den Kunden mit der Nase draufstoßen, dass die Beiträge nicht komplett in die Fonds gehen. Da gehen naturgemäß die Provisionen ab und auch der Risikoanteil. Ist ja eine Versicherung und keine Geldanlage.
Dann wird vielleicht noch in Fonds mit hohen Ausgabeaufschlägen und Verwaltunsggebühren investiert. Und komischerweise sind die Versicherungen mit ihrer hohen Nachfrage auch nicht in der Lage niedrigere Ausgabeaufschläge auszuhandeln, obwohl inzwischen jeder Privatanleger viele Fonds zu geringeren Aufschlägen erwerben kann. Hat sicherlich einen ganz guten Grund;o)
Jedenfalls ist es vor diesem Hintergrund nicht mal unbedingt schlecht, dass noch 2/3 da sind. Hinzu käme ja noch eventuell die Leistung aus dem Risikoanteil, so es sich denn verwirklichte.

Nach Rückfrage musste ich feststellen dass neben horrenden Abschlußgebühren auch pauschal monatlich fast 10% meiner Beiträge für „Verwaltungsgebühren“ aufgebraucht werden.

Natürlich, jemand muss ja auch die Fondsanteile kaufen und irgendwo regelmäßig im Regal umdrehen, damit die keinen Schimmel ansetzen.

Ich habe mich daher entschlossen so schnell wie möglich das Weite zu suchen, die Police zu kündigen, und die Anteile zu verkaufen.
Nun ist mir zu Ohren gekommen dass bei Wertpapierverkäufen pauschal 25% Abgeltungssteuer auf die „Erträge“ anfallen.

Wenn welche anfallen, kann das so sein.

Ich habe faktisch ja keine Erträge gehabt, sondern 1/3 meiner eingezahlten Beiträge „verloren“. Muss ich dennoch Abgeltungssteuer bezahlen?

Möglich. Es kommt drauf an, wie sich die Anteile, die erworben worden sind inzwischen entwickelt haben. Wie hier schon erwähnt, geht es nicht darum, wie hoch die Versicherungsbeiträge waren. Wenn also bspw. am 01.01.2011 von 200€ Beitrag für 125€ Fondsanteile erworben worden sind und dieser Anteil jetzt für 135€ zurückgegeben wird, dann fallen da auf die 10€ Gewinn eben die 25% an.
Allerdings gibt es ja den Sparerfreibetrag. Wenn der noch nicht aufgebraucht worden ist, kann das verrechnet werden bzw. man reicht der Versicherung einen entsprechenden Freistellungsantrag ein, so dass erst gar keine abgezogen wird. Wenn der persönliche Steuersatz niedriger als die 25% sind, dann fallen bei einer Steuererklärung auch effektiv weniger an. Man könnte sich aber auch, wenn der Fonds selbst so schlecht nicht ist, die Anteile auf ein Depot übertragen lassen oder die Versicherung beitragsfrei stellen lassen. Das ist keine abschließende Aufzählung und die Entscheidung hängt auch von den persönlichen Umständen/Vorlieben ab.
Der Rest sollte unter Lehrgeld vebucht und die entsprechenden Schlüße daraus gezogen werden.

Grüße

#5

Dann wird vielleicht noch in Fonds mit hohen
Ausgabeaufschlägen und Verwaltunsggebühren investiert. Und
komischerweise sind die Versicherungen mit ihrer hohen
Nachfrage auch nicht in der Lage niedrigere Ausgabeaufschläge
auszuhandeln, obwohl inzwischen jeder Privatanleger viele
Fonds zu geringeren Aufschlägen erwerben kann. Hat sicherlich
einen ganz guten Grund;o)

Ich arbeite in der Welt der Fondsabwicklung und kann sagen, dass institutionelle Anleger wie Versicherungen in der Regel keinen Ausgabeaufschlag beim Kauf von Fonds bezahlen.
Ich weiß nicht genau, wie das bei der Skandia ist, weil die nicht unser Kunde ist, aber es würde mich sehr wundern, wenn es hier anders wäre.
Der unterschwellige Vorwurf, dass hier Provisionen generiert werden, die von der Versicherung eingestrichen werden (was anderes ist der AA nicht) ist vielleicht naheliegend, aber er dürfte nicht zutreffen.
Den Versicherungen wird hierbei ordentlich auf die Finger geschaut. Die Diskussion steht immer bei den Kickbacks aus den Fonds im Raum. Hier hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass die Gerichte den Kunden bei nächster Gelegenheit den berechtigten Anspruch auf diese Gelder zusprechen werden. Deswegen achten die mir bekannten Versicherer mittlerweile penibel genau darauf, dass die Rückflüsse den Kunden wieder zu gute kommen.
Ein paar Exoten gehen hier vielleicht noch anders vor, aber große und bekannte Versicherer wie die Skandia dürften da vorsichtig sein.
Nicht, weil sie gute Menschen sind, sondern sie Angst vor negativen Auswirkungen haben.

Gruß vom Money-Schorsch

#6

Hallo,

Ich arbeite in der Welt der Fondsabwicklung und kann sagen,
dass institutionelle Anleger wie Versicherungen in der Regel
keinen Ausgabeaufschlag beim Kauf von Fonds bezahlen.

Sicher nicht alle, und sicher hat sich da in den vergangenen Jahren auch einiges verändert. Zudem war es auch nur eine von möglichen Erklärungen. Zumindest in der Vergangenheit hat es das bei sehr vielen Versicherungsanbietern gegeben. Vielleicht nicht so ausgeprägt, bei den selbst aufgelegten Fonds.

Der unterschwellige Vorwurf, dass hier Provisionen generiert werden, die von der Versicherung eingestrichen werden (was anderes ist der AA nicht) ist vielleicht naheliegend, aber er dürfte nicht zutreffen.

Der Vorwurf war zunächst, dass die Versicherung für ihre Kunden keinen Rabatt aushandeln konnte. Wenn dabei auch noch „hinterum“ Provisionen geflossen sind, ist dies nur ein weiterer Aspekt.

Den Versicherungen wird hierbei ordentlich auf die Finger geschaut.

Seit wann? Doch sicher erst nachdem dieser Aspekt an die Öffentlichkeit gezerrt worden ist?

Die Diskussion steht immer bei den Kickbacks aus den Fonds im Raum. Hier hat sich die Ansicht durchgesetzt, dass die Gerichte den Kunden bei nächster Gelegenheit den berechtigten Anspruch auf diese Gelder zusprechen werden.

Also nicht von ganz alleine, da müsste erst geklagt werden?
Na egal… Wir reden hier über ein Produkt, welches vor mehreren Jahren verkauft worden ist und darüber, warum „nur“ so wenig von den Beiträgen übrig ist.

Deswegen achten die mir bekannten Versicherer mittlerweile penibel genau darauf, dass die Rückflüsse den Kunden wieder zu gute kommen.

Sehr schön. Hoffentlich hat man sich nicht andere Namen/Konstruktionen dafür ausgedacht ;o)

Ein paar Exoten gehen hier vielleicht noch anders vor, aber große und bekannte Versicherer wie die Skandia dürften da vorsichtig sein.
Nicht, weil sie gute Menschen sind, sondern sie Angst vor negativen Auswirkungen haben.

Ich hör die Botschaft…

Grüße

#7

Hallo,

Der Vorwurf war zunächst, dass die Versicherung für ihre
Kunden keinen Rabatt aushandeln konnte. Wenn dabei auch noch
„hinterum“ Provisionen geflossen sind, ist dies nur ein
weiterer Aspekt.

da stellt sich die Frage, wer diesen Rabatt gewähren soll?
Früher hat man direkt bei der KAG gekauft. Da blieb dieser vielleicht wirklich noch ein Teil vom AA, wenn jemand diesen bezahlte und der klassische Vermittler davon seine 90% (o.ä.) bekam.
Instis kaufen aber im Normalfall zum Rücknahmepreis. Und das nicht erst seit ein paar Jahren und seit Einführung der Fondsplattformen.
Wenn ein Versicherer offiziell die Zahlung von Ausgabeaufschlägen als Kosten angibt, dann würde ich sofort annehmen, dass hintenrum Ertragsoptimierung zu Lasten des Kunden betrieben wird.
So blöd können die Verantwortlichen da gar nicht sein. Na ja, fast zumindest :wink:-

Den Versicherungen wird hierbei ordentlich auf die Finger geschaut.

Seit wann? Doch sicher erst nachdem dieser Aspekt an die
Öffentlichkeit gezerrt worden ist?

Mir ist das Thema erstmals 2002 begegnet, als die Fondspolicen wegen des Crash sowieso in die Kritik kamen. Wann wer welche Öffentlichkeit hergestellt hat kann ich nicht sagen.

Also nicht von ganz alleine, da müsste erst geklagt werden?

Wie gesagt, wir reden in der ganzen Finanzwelt ja nicht grundsätzlich von Allgemeinnutz und Gutmenschentum… .

Sehr schön. Hoffentlich hat man sich nicht andere
Namen/Konstruktionen dafür ausgedacht ;o)

Davon gehe ich stark aus.
Gruß vom Money-Schorsch