Adam, der vollkommene Mensch?

Wie denkt ihr darüber?

War Adam aus religiösr Sicht vor dem Sündenfall der vollkommene Mensch? Ja, weil:

  • Gott nur vollkommenes erschafft,
  • weil das, wovon uns Jesus nun erlösen kann, die Unvollkommenheit ist, in die uns Adam stürzte,
  • Adam hätte ewiges Leben gehabt,
  • Adam verstand Sprachen, ohne sie gelernt zu haben (er sprach mit Gott),
  • Adam und Eva konnten auch mit Tieren sprechen (siehe Schlange)

Adam war nicht vollkommen, weil:

  • ihm die Erkenntnis fehlte (er aß noch nicht vom Baum der Erkenntnis),
  • weil er arbeiten musste (den Garten bebauen und behüten, also einfache landwirtschaftliche Tätigkeiten),
  • weil er Verbote hatte (nicht von den besonderen Bäumen zu essen),
  • weil er anfangs alleine und einsam war,
  • weil er das ewige Leben nicht hatte (noch nicht vom Baum des Lebens gegessen),
  • weil er zu dumm war, nicht auf die Schlange hereinzufallen,
  • er schämt sich nicht, obwohl er nackt ist,
  • Adam betete nicht zu Gott.

Ich wäre sehr interessiert und dankbar dafür, wenn mir jemand sagen könnte, ob es weiteren Argumente für und wider gäbe, und was das Endergebnis dann wäre.

Gruß
Fralang

Adam vollkommen oder nicht
Hallo Fralang,

Erdklumpen im Bauch, hinderte am Gehen, Adam aus Lehrm geformt ist sicher bei mangelnder Feuchtigkeit wieder rasch zerfallen oder eingetrocknet. Vielleicht hat die Menschheit daher heute noch etwas Kalk in den Adern?

Vollkommen wie Gott, das war die Menschheit bereits in Gen.1 "lasset UNS den Menschen machen uns als Gleichnis (Gott Mann und Frau). Aber Fralang, das passt leider nicht zur Religion.

Da gibt es seit dem Urchristentum die DREINIGKEIT aus Vater, Sohn und Hl.Geist und keine Frau ist drin!Deshalb haben sich die Götter Frauen von den Menschen genommen, Weiber ohne Ende, bis es dem Oberboss zu dumm wurde und er die Erde absaufen ließ. ;-(

Wehe man fängt in der Bibel solche Kombinationen an :smile:

Vollkommenheit / Unvollkommenheit und Schöpfung
Hallo Fralang,

Erstmal danke für die Frage. Sie hat mir Lust gemacht mich mit dem Thema nach längerer Zeit wieder ganz genau auseindanderzusetzen.

Leider(?) wird das jetzt eine lange Antwort zum Gedanken Vollkommen / Unvollkommen und keine Ergänzung deiner Liste um Punkte, die meiner Meinung nach sehr interessante Fragen aufwirft, in dieser Form jedoch wiederum aus meiner Sicht keinen Sinn macht. (Wenn dich das nicht interessiert einfach aufhören zu lesen, jetzt!) andernfalls: Zuallererst:

Der Mensch als Gottes Abbild (als Mann und Frau) war scheinbar nie als vollkommen und gottgleich gedacht. Als Gottes Ebenbild und letztes Schöpfungswerk bekommt er jedoch die Rolle über die Welt zu herrschen, Stichwort: Krone der Schöpfung.

Zur Schaffung des Menschen heißt es [Gen. 1,1.26]: „Dann sprach Gott: Laßt uns Menschen machen als unser Abbild, uns ähnlich. Sie sollen herrschen über […]“ die ganze Schöpfung. Und weiter [Gen. 1,1.27]: „Gott schuf den Menschen also als sein Abbild. Als Abbild Gottes schuf er ihn. Als Mann und Frau schuf er sie.“

Und genau das wirft ganz selbstverständlich die Frage auf, warum sich ein vollkommener Schöpfer mit einer unvollkommenen Schöpfung quasi „begnügt“.

Ideen dazu gab es u. a. in der (oweh, ganz schlimm häretischen) christlichen Gnosis, die von einem irgendwie „in die Welt getretenen“ unvollkommenen Schöpfergott (Demiurg) spricht, der eigentlich für die Erschaffung der Welt verantworlich zeichnet. Der Mensch muss sich von dieser irdischen Unvollkommenheit lösen, um zur höheren „Erkenntnis“ zu gelangen.

Und nicht zuletzt finden sich Gedanken dazu auch bei Plato. Plato bezeichnet das Perfekte, das Überirdische als „Ideen“ und die Dinge (Formen) die der Mensch sieht sind nur „Schatten“ unvollkommene Abbildungen davon. Siehe auch Höhlengleichnis. Er kann sich auch (im Gegensatz zum griechischen Pantheon) ähnlich wie das spätere Christentum, nur einen, im Sinne von einem einzigen, Gott vorstellen, der vollkommen ist, und führt auch den „Handwerker“, den demiourgos als sein unvollkommenes Abbild ein, der die unvollkommenen Formen der für uns wahrnehmbaren Welt geschaffen hat.

Ob die gedankliche Verwandtschaft zum Gnostizimus zufällig ist, kann ich jetzt nicht sagen. Ein Einfluss (nicht nur) Platos auf die Vorstellungen des Christentums ist aber belegt. (MacCulloch)

Nach diesen Ausführung ist vielleicht sichtbar, warum ich deine Liste nicht ergänzen kann. In der Hoffnung jedenfalls, dass dies nun keine vollkommene Themenverfehlung war

Grüße
Morrighan

der unvollkommene Demiurg Jahwe
Hallo Morrighan,

ja, das ist ein sehr interessanter Aspekt, und es trifft auch genau das Thema. Laut christlicher Gnosis bleibt der vollkommene Gott im Hintergrund, „niemand hat ihn je gesehen“, und der unvollkommene Demiurg, der Schöpfergott Jahwe, Elohim, erschafft die Menschen nach seinem Ebenbild. Das erklärt die Unvollkommenheit der Menschen.

Ideen dazu gab es u. a. in der (oweh, ganz schlimm
häretischen) christlichen Gnosis, die von einem irgendwie „in
die Welt getretenen“ unvollkommenen Schöpfergott (Demiurg)
spricht, der eigentlich für die Erschaffung der Welt
verantworlich zeichnet. Der Mensch muss sich von dieser
irdischen Unvollkommenheit lösen, um zur höheren „Erkenntnis“
zu gelangen.

Das entspricht auch der griechischen Philosophie, die, wie du sagst, in das Christentum einging: Idee - Schatten, Geist - Materie, …

Und nicht zuletzt finden sich Gedanken dazu auch bei Plato.
Plato bezeichnet das Perfekte, das Überirdische als „Ideen“
und die Dinge (Formen) die der Mensch sieht sind nur
„Schatten“ unvollkommene Abbildungen davon.

Das Resümee laut Gnosis ist dann: Adam war auch vor dem Sündenfall nicht vollkommen. Er war so unvollkommen, wie der Demiurg, der ihn schuf.

„Gott sah alles, was er gemacht hatte, und fürwahr, es war sehr gut“. Das ist dann aber schlicht gelogen. Selbst der Demiurg bekamm unmittelbar Probleme mit Adam und Eva, als diese durch Essen vom Baum der Erkenntnis aus ihrer Unvollkommenheit ausbrechen wollten. Die Schlange war ein Lichtfunken, den der wahre Gott sandte.

Die Gnosis müsste sich demnach ganz vehement gegen das Alte Testament gewandt haben. Kein Wunder, dass die Gnostiker verbannt und ihre Schriften verbrannt wurden, als der Kaiser die andere Seite als verpflichtend vorschrieb.

Gruß Fralang

Hallo Magda,

du denkst also, Adam war nicht vollkommen, zu deinen Argumenten fallen mir aber doch Gegenargumente ein:

Erdklumpen im Bauch, hinderte am Gehen

Durch den Lebensodem wurde das ja alles umgewandelt in bestes Fleisch, härteste Knochen, in Blut und Prana, die Lebensenergie.

(Gott Mann
und Frau). Aber Fralang, das passt leider nicht zur Religion.

Vielleicht war Adam nur anfangs unvollkommen, als er aber dann seine Eva bekam, stieg er dadurch zu Vollkommenheit empor?

… Sohn und Hl.Geist und keine Frau ist drin!Deshalb haben sich
die Götter Frauen von den Menschen genommen, Weiber ohne Ende,
bis es dem Oberboss zu dumm wurde und er die Erde absaufen
ließ. ;-(

Ja, aber das war erst nach dem Sündenfall. Die Vollkommenheit war bereits verloren. Deshalb haben es die ‚Weiber‘ auch nicht anders verdient.

Was ist also das Resümee?

Gruß Fralang

Ganz schnell auf die Bremse treten…
Hallo,

Bremsen, Rückwärtsgang: Die von dir gezogenen Rückschlüsse habe ich nicht gemeint, nicht gesagt und bestätige ich so nicht. *ruder,ruder* :smile:

Ich wollte natürlich einen Denkanstoß geben, aber ich fürchte deine Rückschlüsse sind falsch.

Zum einen ist die Gnosis selbst keine christliche Erfindung (bitte einfach Wikipedia Link lesen), die Gnosis selbst und die von mir angesprochene christliche (Variante) der Gnosis war lange Zeit im Dunkeln. Erst 1945/46 hat man Schriften bei Nag Hammadi in Ägypten gefunden, eine ganze gnostische Bibliothek. Diese Schriften und Arbeiten darüber kenne ich nicht, kann also keine Rückschlüsse daraus ziehen, und bitte dich vorsichtig zu sein mit der Auslegung dessen was ich geschrieben habe. Nicht im Sinne dass es heute noch gefährlich wäre :smile:, aber hier sollen ja Fragen geklärt, und nicht noch zusätzliche Verschwörungstheorien ins Leben gerufen werden.

Historisch jedenfalls hat die Verurteilung und Bezeichnung bestimmter Denkrichtungen als Häresien andere Ursachen.

Hintergründe zu den theologischen Streitfragen des frühen Christentums findet man wohl am ehesten bei K.H. Deschner. Ich kenne das die Kriminalgeschichte, in Bezug auf das Thema die Frühzeit (Band 1, schwere Kost unter Umständen), und habe mir auf Empfehlung „Abermals krähte der Hahn“ bestellt, das aber erst in der zweiten Novemberwoche geliefert wird (amazon.de).

Liebe Grüße
Morrighan

Hi,

Hee, Fralang, ich mag deine Kreativität. Und ich mache mich nicht lustig hier!

Vielleicht war Adam nur anfangs unvollkommen, als er aber dann
seine Eva bekam, stieg er dadurch zu Vollkommenheit empor?

Ich find’s klasse. Das muss ja bekehrende Wirkung auf alle Feministinnen haben :smiley:

Und ja, ich bin auch der Meinung, dass das Hinbiegen von Glaubensaussagen in Richtung Höherstellung des Mannes und damit Abwertung der Frau erfolgte. Also dass die Bibelzeilen genau so verwendet wurden. Nicht jedoch davon überzeugt, dass sie von Anfang an so gemeint waren.

Überbleibsel? r.k. Kirche: Zölibat und eine etwas seltsame Rolle der Frau in dieser Gemeinschaft.

Grüße
Morrighan

Hallo Morrighan,

vielen Dank für den Hinweis:

Nag Hammadi in Ägypten gefunden, eine ganze gnostische
Bibliothek.

Damit möchte ich mich auf alle Fälle befassen. Auf die schnelle habe ich einen sehr schönen Vers aus dem Thomasevangelium gefunden:
„Jesus sprach: ‚Ich bin das Licht, das über allen ist. Ich bin das All; das All ist aus mir hervorgegangen, und das All ist zu mir gelangt. Spaltet das Holz, ich bin da. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich dort finden. Hebt einen Stein auf, und ihr werdet mich finden, spaltet ein Holz, und ich bin da.‘“

Gruß Fralang

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Nicht im AT, nur in der Gnosis
Hi FraLang

War Adam aus religiöser Sicht vor dem Sündenfall der vollkommene Mensch?

Das ist anhand des Genesis-Textes nur schwer zu bejahen. Dieser Text ist ohnehin sehr verworren, ich würde sogar sagen, er ist damals in Babylon ziemlich gedankenlos zusammengeschustert worden.
Ich hole etwas weiter aus.

Schon mehrmals habe ich darauf hingewiesen, dass die Exposition der Schöpfungsgeschichte eine – wie man in der Drehbuchszene sagt - „Backstory“ hat, also eine Vorgeschichte, die aus der konkreten Story nur ungefähr erschlossen werden kann.

Im gegebenen Fall beinhaltet die Backstory, dass es eine Göttervielfalt gibt, innerhalb derer ein Gott das Sagen hat (Vorbild ist El, der Obergott des kanaanitischen Pantheons, vom dem Jahwe einige Aspekte übernahm). Diese Göttervielfalt besteht aus Göttern und Göttinnen. Nur so ist ohne Annahme eines androgynen Schöpfergottes zu verstehen, dass die „Menschen“ (also Mann und Frau) als „unser Abbild“ entstehen (Gen 1,26).

Wer davon ausgeht, dass der Gott der Genesis ein einsamer Mono-Gott ist, liegt meines Erachtens daneben.

Die Frage ist nun, was ist ein „vollkommener Mensch“?

Als Schöpfung und Abbild einer Göttervielfalt kann ein Mensch eigentlich nicht als vollkommen gelten, denn die 70 Götter des kanaanitischen Polytheismus sind nicht vollkommen. Sie haben limitierte Kompetenzen und bedurften sogar der Zeugung durch Obergott El und Göttin Aschera, um überhaupt zu existieren. Auch Jahwe galt eine Zeitlang als ein Sohn Els und Ascheras, bis er El verdrängte und mit Aschera liierte wurde.
Mit „Vollkommenheit“ hat das alles nichts zu tun. Adam als vollkommener Mensch ist aus dem Genesis-Text nicht herauslesbar. Das ergibt sich logisch daraus, dass er (vor dem biblischen „Sündenfall“) ein willenloses Wesen ist, mit dem der Schöpfer und Eva (aus misogynen Motiven negativ dargestellt) ihre Spielchen treiben können.

Es gibt Interpretationen und Transformationen der Genesis-Geschichte, die Adam einen „überirdischen“, vollkommenen Status zusprechen. Ich spreche von der Gnosis.

In der Gnosis hat Adam einen Doppelstatus, es gibt zwei Adams. Morrighan hat den einen Aspekt dieses Doppelstatus schon angedeutet, ich führe das hier etwas genauer, wenn auch stark vereinfacht, aus:
Sophia, die Ur-Göttin und kosmischer „Mutterschoß“ (ein Geschöpf des Einen, des Ur-Vaters), bringt aus Versehen Jaldabaoth hervor, den Demiurgen (den Gott des AT). Er ist der Prototyp des missratenen Sohns, denn er ist unwissend und jähzornig. Er erschafft seine Engel (Archonten) und die materielle Welt.

Was das mit Adam zu tun hat? Es gibt vor der demiurgischen Weltschöpfung einen „himmlischen Adam“, einen strahlenden kosmischen Riesen, einen Adam des Lichts. Er ist der „vollkommene Mensch“. Die Engel aber verhöhnen den Demiurgen, weil er unbedeutender ist als Adam. So heißt es in der „Schrift ohne Titel“ (Nag-Hammadi-Codex II, 5):

(Archigenetor = Demiurg)

Bevor sich aber der Adam des Lichtes aus dem Chaos zurückgezogen hatte, sahen ihn die Mächte und lachten den Archigenetor aus, weil er gelogen hatte, als er sagte: ,Ich bin Gott. Niemand existiert vor mir. Als sie nun zu ihm kamen, sagten sie: ,,Ist dieser etwa nicht der Gott, der unser Werk vernichtet hat? (gemeint ist der himmlische Adam, Anm. Chan) Er antwortete und sagte: ,Ja. Wenn ihr nicht wollt, dass er in der Lage ist, unser Werk zu vernichten, dann lasst uns einen Menschen aus der Erde erschaffen, nach dem Bild unseres Körpers und nach dem Abbild von diesem (Adam des Lichtes, Anm. Chan), dass er uns diene, damit er, wenn er sein Ebenbild sieht, es liebe.

Nach der materiellen Erschaffung kriecht der Adam-Klon aber nur hilflos am Boden. Seine Mutter Sophia erbarmt sich und haucht ihm das „Licht“ ein, einen Funken des pleromatischen Lichtreiches, das den Menschen fortan mit dem Himmel (Pleroma) verbindet und seine Erlösung (Rückkehr ins Lichtreich) ermöglicht. Erst so wird Adam zum funktionstüchtigen Menschen.

Der biblische Adam ist, sofern man den Genesis-Text zugrunde legt, also ein sehr unvollkommenes Wesen, und das vom Start weg. Der Text degradiert ihn zu einem schwachen und vom Schöpfer abhängigen Geschöpf.

Die gnostische Lesart ist anders. Sie sieht den irdischen Adam als erlösungsbedürftiges Abbild des himmlischen Adam. Ich meine, dass diese Sicht viel konstruktiver ist als die biblische.

In der gnostischen Sicht gibt es nämlich eine unmittelbare Verbindung zwischen Mensch und Göttlichkeit, in der biblischen nicht. In der Bibel ist schon der Schöpfergott unvollkommen (z.B. jähzornig und neidisch), wie kann da sein Geschöpf vollkommen sein?

Ein Hinweis auf eine ähnliche Anschauung im Vedanta: hier ist Atman, der Kern der menschlichen Seele, die Widerspiegelung des göttlichen Brahman. Das entspricht dem Verhältnis zwischen dem (gnostischen) Lichtfunken im Menschen und dem Lichtreich des gnostischen Pleroma.

Chan

Kleine Korrektur
Habe an einer Stelle Sophia versehentlich als Mutter von Adam II bezeichnet, was natürlich nicht zutrifft. Sie ist die Mutter von Demiurg Jaldabaoth.

Chan

Gnostischer Urgrund vs. biblischer Demiurg
Hi FraLang.

ja, das ist ein sehr interessanter Aspekt, und es trifft auch
genau das Thema. Laut christlicher Gnosis bleibt der
vollkommene Gott im Hintergrund, „niemand hat ihn je gesehen“,

Dieser Spruch (Joh 1, 18) hat nichts mit dem All-Einen, dem Ur-Vater der Gnosis zu tun. Er bezieht sich auf den Bibelgott, auf Jahwe. In der Gnosis gilt der wahre „Gott“ (nicht der Demiurg) durchaus als erkennbar. Gnosis = Erkenntnis !

Die Gnosis müsste sich demnach ganz vehement gegen das Alte
Testament gewandt haben.

Allerdings. Sie war dieser Weltanschauung einfach klar überlegen.

Chan

Hallo Fralang,

Durch den Lebensodem wurde das ja alles umgewandelt in bestes
Fleisch, härteste Knochen, in Blut und Prana, die
Lebensenergie.

Solche Wunder?
Wäre es nicht wunderbar - einfach den Text lesen zu können?

Ja, aber das war erst nach dem Sündenfall. Die Vollkommenheit
war bereits verloren. Deshalb haben es die ‚Weiber‘ auch nicht
anders verdient.

Aber, aber … Du weißt doch, da waren keine „Weiber“ es ging um eine Basis. Die nahmen irgendeine. Das war nicht schlimm, denn der Text handelt von Toleranz.

Was ist also das Resümee?

Man achte darauf, was in den Texten WIRKLICH steht.
Morrighan geht mit seiner Ahnung in die richtige Richtung, Gnosis. Es freut mich, dass er sich das Werk Deschners anschaute, der sehr sorgfältig recherchiert hat, was die Kirchengeschichte betrifft.

Textlich haben die Genesisgeschichten (wie übrigens die ganze Bibel) mit Gnosis zu tun. (Gnosis heißt Erkenntnis) Der Text wurde so gereimt, dass er zwei Seiten ergab, gute Seite, schlechte Seite. Über die Erzählung wird die Aufgabe gelernt, die Frage gezeigt, die Lösung angeboten.

Als man die Texte nicht mehr verstand und felsenfest an Wunder glaubte, waren die Gnostiker wohl sehr im Weg.

Als Zusammenfassung deren Sicht ergibt sich:

Adam heißt Menschheit oder ist Mensch. Man darf nicht von einem unlogischen Geschichtchen her sein Weltbild aufbauen. Anleitung zu Ideen anregen, diese richten, sich den besten anpassen. So lautet die Lehre. Ähnlich geht es über das Schaffen in Gen. 1. Das ist nun bestimmt nicht ausführlich genug, aber ein Steinchen nach dem anderen …

Gruß
Magda

ganz off Topic - Gender & myths
Mórrighan - Variante von Morrigan

Morrigan - Abgeleitet vom Irischen Mór Ríoghain - „Great Queen“, in der Irishen Mythologie war sie die Gött in des Krieges und des Todes und offenbar ein Shapeshifter (Krähe).

www.behindthename.com war meine Inspiration, und an alle PC-RPG-Spieler: Ich hatte diesen Nick schon vor DAO :smile:

liebe Grüße
Morrighan :smile:

Hi Magda,

Durch den Lebensodem wurde das ja alles umgewandelt in bestes
Fleisch, härteste Knochen, in Blut und Prana, die
Lebensenergie.

Solche Wunder?

Ja ein Wunder! Das glauben doch alle. Die Christen sehen in der Erschaffung der Menschen aus Erde, Odem und Rippe einfach ein Wunder. Wie sonst soll so ein Mensch entstehen? Du mit deinem „Feinsten“ glaubst ja auch an Wunder. Was ist denn das sonst, das Feinste? Sind das die Atome? Aus Atomen einen Menschen zusammenpuzzeln kann auch nicht jeder. Oder ist das Feinste einfach nur das beste Material? Die Tiere sind aus dem gleichen Material, also was ist daran das Besondere?

Wäre es nicht wunderbar - einfach den Text lesen zu können?

Ja, aber das kann ja niemand. Du bist die einzige, die das kann, aber du sagts uns nichts. Du hast die richtige Leseart gefunden, aber dann schweigst du dich aus. Weißt du wirkich noch mehr darüber?

Aber, aber … Du weißt doch, da waren keine „Weiber“ es ging
um eine Basis.

Ich wiederholte nur, du hast sie als Weiber bezeichnet.

Was ist also das Resümee?

Man achte darauf, was in den Texten WIRKLICH steht.
Morrighan geht mit seiner Ahnung in die richtige Richtung,
Gnosis.

Es steht ABSOLUT nichts von dem dort, was die Gnostiker später gesagt haben. Im Gegenteil, für die Gnostiker hat doch der Demiurg Adam erschaffen. In der Tora war es Jahwe. In die Tora kann doch unmöglich etwas von der Gnosis eingegeangen sein!!!

Ich habe schon eine Ahnung davon,was in den Texten WIRKLICH steht, aber nichts von der Gnosis.

Über die Erzählung wird die Aufgabe gelernt,
die Frage gezeigt, die Lösung angeboten.

Wo ist die Lösung???

Als Zusammenfassung deren Sicht ergibt sich:

Adam heißt Menschheit oder ist Mensch.

Das hab ich mir schon ungefähr so vorgestellt. Ist das die ganze Lösung?

Gruß Fralang

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Morrigan - Abgeleitet vom Irischen Mór Ríoghain - „Great
Queen“, in der Irishen Mythologie war sie die Gött in des
Krieges

Hi Morrighan,
nette Idee mit den Namen.

Wie kamst Du zu Deinem?
Das würe mich echt interessieren dazu auch ein paar Ähnlichkeiten in keltischen Vorstellungen.

Eine kleine Schwierigkeit - wie macht Ihr das auf der Seite

www.behindthename.com

wenn sich - wie bei den Wörtern wie Abraham - die Bedeutungen durch biblische Geschichten in noch mehr Arten aufteilen?

Viele Grüße
Magda

Hallo Magda,

Da gibt es nichts herauszulesen, vor gut 15 Jahren brauchte ich mal Namen aus der Mythologie und habe gegoogelt und behindthename gefunden. Was ich vielleicht nicht deutlich genug gemacht habe ist, dass ich mich auf dein vorheriges Posting bezogen habe:

Morrighan geht mit seiner Ahnung […] Es freut mich, dass er […]

ich aber eigentlich (wie der Name andeuten sollte) weiblich bin :smile:

Grüße
Morrighan