Über das hier Angesprochene gibt es tatsächlich Wissen. Und dieses auszutauschen ist Zweck dieses Forums.
Gru0
Metapher
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Über das hier Angesprochene gibt es tatsächlich Wissen. Und
dieses auszutauschen ist Zweck dieses Forums.
Wissen ja, Wahrheit nein.
Gruß:
Manni
Hallo,
Ne, wissen wir nicht. Und wenn die auch Mädels gehabt hätten,
wären die wahrscheinlich nicht erwähnt worden.Wenn man sich auf die christliche Tradition bezieht, ist das
richtig, das Judentum aber kennt daneben eine mündliche
Tradition, in welcher zum einen genauere Zahlen und auch
Frauen namentlich erwähnt werden, welche im Text fehlen.
Mit der bin ich jetzt so genau nicht vertraut, ich hab da nur irgendwas im Hinterkopf, dass es da mehr Namen und Zahlen gibt, aber wie die a.) lauten und b.) inwieweit mündliche Überlieferung hier als Quelle zählt, da muss ich passen. Aber ich weiß, was ein paar Leute mit mir machen, sollte ich jemals schreiben „gemäß mündlicher Überlieferung“ 
Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kain,
eines dieser Kinder, laut Bibel in ein Land Nod ging, das
östlich von Eden lag und in dem auch Menschen lebten.Da wir vorher schon erfahren, dass Gebiete von G’tt selber
benannt werden, lässt sich daraus nicht schliessen, dass
dieses Land von Menschen bewohnt war und das zum Zeitpunkt der
Einwanderung dort andere Menschen wohnten, steht auch nicht im
Text.
Er „erkannte“ da aber seine Frau. Was ich zwar nicht sofort als hemmungslosen wilden Sex übersetzen möchte, was aber trotzdem auf ihre Anwesenheit in physischer Form in besagtem Land Nod hindeutet.
Außerdem wegen dem erwähnten Land Nod irrelevant weil an der
Argumentation vorbei.Nein, sicherlich, sondern nur der Hinweis, dass deine Schlüsse
sich nicht aus dem Text ergeben, so weit diese andere
ausschliessen. So steht im Text nicht einmal, woher die Frau
von Kain stammt.
Richtig. Sie kann aus dem Land XYZ in das Land Nod gekommen sein. Nicht aus Eden, denn dann wären wir, die Leser, ihr sicher schon früher begegnet, vor allem wüssten wir aber nicht, war sie nackt weil sie vom Baum gegessen hat, oder irgendwas anderes (was auch immer), weil sie eben nicht davon gegessen hätte.
Der springende Punkt hier ist, sie ist zu der Zeit als Kain nach Nod kommt dort. Ganz einfach. Darum geht es mir hier. Zuerst sind Adam und Eva die einzigen Menschen, aber nun geht Kain ganz woandershin und findet eine Frau, die offensichtlich nach allen Maßstäben kompatibel ist. Irgendwo muss die ja hergekommen sein.
Irrelevant, da das Land Nod soweit in der bibel steht ohnehin
nur von Kain besucht wurde.Das steht eben nicht im Text, sondern da steht alleine, dass
Kain dort hin ging. Mehr nicht.
Also, er ging dorthin. Von mir aus auch begleitet von 18000 Schafen, 300 Ziegen, einem Haufen Vögel (seinen Acker konnte er ja nicht mitnehmen) und 1000 Leuten, die zwar nicht in der Bibel stehen, aber die das Ganze Zeug getragen haben. Solange nicht einer von uns beiden persönlich dabei war, ist das irrelevant.
Also, selbst wenn Kain mit der Monsterkarawane nach Nod ging, der Text sagt ja, er erkannte DORT sein Weib. Er hat es nicht mitgebracht. Woher kam sie?
Das wird ja noch wüster. Gott gibt Kain das Kainsmal. Damit ihn nicht versehentlich einer erschlägt. Ja wie viele Leute liefen eigentlich in Nod rum, die von Zeit zu Zeit andere Leute erschlugen dass diese Maßnahme überhaupt notwendig war? Wo kamen die her? Konzetriere Dich doch mal auf die Frage.
Es lebe die Inzucht? Da sei so nett und lies erstmal den Rerst
der Bibel, die hat eine durchaus eindeutige Meinung zu
Inzucht.Falsch. Zum einen sind nur wenige Fälle von Inzucht nach
heutigem Rechtsverständnis in der Tora den Juden verboten und
zum anderen kommt bis zu diesem Verbot sehr wohl Inzucht in
der Tora vor und wir hier nirgends verurteilt, ja teilweise
ergibt sich dieses sogar durch das Zusammenspiel mit G’tt
selbst.
Also ein Spiel für die ganze Familie? Da haben die alten Israeliten wohl mehr aus Ägypten übernommen als ich bisher annahm. Also schön, da lag ich dann falsch da ich mich mehr auf die christliche Auslegung bezog. Viel Spaß dann noch …
Und beachte, dass das Land Nod eben ausdrücklich als
„östlich von Eden“ benannt wird, nicht als Teil davon. Wobei
selbst eine Lebenserwartung von 600 Jahren nicht ausgereicht
hätte, ein ganzes Staatswesen zu bevölkern noch bevor dann
Kain auf die Welt kam.Welches Staatswesen?
Na ja, zumindest genug Leute das es notwendig wurde, Kain ein Kainsmal aufzudrücken um ihn zu schützen. D.h. da, wie Du mich oben korrigierst, Inzucht ja ok war, müssen die zumindest so fleißig gewesen sein, dass da genügend Leute herumliefen um andere zu erschlagen, die sie nicht mehr als Verwandtschaft erkannten. Das kann natürlich jetzt was mit den Nebenwirkungen von Inzucht zu tun haben, alleine, mir fehlt der Glaube …
Was Dich in Konflikt mit der Bibel bringt, was ich als
Nichtchrist aber sicher gelassener sehen kann, als Du als
Fundamentalist.Das hat nichts mit Christsein oder Fundamentalismus zu tun,
sondern schlicht mit aufgestellten Behauptungen und derem
Widerlegen. So kannst du gerne hier deine Theorie zum Besten
geben, aber sobald du dabei behauptest, dies oder jenes stehe
so im Text, musst du damit leben, dass dieses anhand des
Textes wiederlegt wird.
Also, da steht „Land Nod“, da steht er erkannte sein Weib dort, da steht die Sache mit dem Kainsmal. Bisher hast Du ja nichts widerlegt sondern Dich lediglich um die Frage drum herum geschlichen. Sollten da tatsächlich noch Argumente kommen, kann ich damit gut leben, aber so langsam geht mir die Hoffnung aus.
Deine Mathematik ist so lausig wie Deine Genetik. Rechne mal
selber nach. Wenn ich nicht gerade annehmen soll, dass Dein
genetisch perfekter Frauenkörper ständig schwanger und barfuß
am Herd stand und Zehnlinge warf, kommst Du nicht auf eine
Zahl, die solche Begriffe wie ein extra „Land“ rechtfertigt.Was hat das eine mit dem anderen zu tun? Ist dir nicht
aufgefallen, dass in der Tora es schon „Land“ gibt (z. B.
Bereschit 2:5), ohne das nach dem Text dort auch nur ein
Mensch lebte? Und auch bei der Erschaffung des ersten
Menschen, kommen dort gleich mehrere Länder vor (2:8, 2:10ff).
Ja, aber wir reden hier von einem besiedelten Land. Ein LAnd in dem keiner den Kain erschlagen sollte und der deswegen ständig ein Schild um den Hals tragen musste damit nicht doch einer der, ja, der wie vielen dort, ihn umlegte. Und wieder hast Du Dich mit einem Trick erfolgreich um das Problem geschlichen, aber auch nicht mehr.
Denn der Begriff bezeichnet prinzipiell ein Staatswesen.
Wohl nicht wie oben gezeigt.
Gezeigt hast Du GAR Nichts. Du hast behauptet, machen wir mal diesen feinen Unterschied.
aber zumindest kannst Du nachrechnen wenn sich eine hahnebüchene
Idee total in den Wald bewegt.Soll ich wirklich einmal eine Rechnung anstellen?
Mach mal, da bin ich ja gespannt.
Und UNSEREINER ist also Deiner Meinung nach ein Singular? Ich
füge der Liste der Dinge, die Du studieren solltest Grammatik
und Deutsch hinzu.Hier habe ich ja schon auf die HEBRÄISCHE Grammatik
hingewiesen und das danach hier sehr wohl nur eine Person
gemeint sein kann und zum anderen sind danaben einige andere
Auslegungen möglich.
Ja, und bei Nachfrage bekomme ich bei den Sprachexperten die Meinung, dass UNSEREINER schon mal gar nicht sein kann. Mit anderen Worten, Tobi hat auch den hebräischen Text nicht gekannt und einfach das Wort verändert um zu beweisen, dass es kein Plural sei und dabei versehentlich wieder zu einem Plural gegriffen. Meine Empfehlung zum Thema der Grammatik bleibt also bestehen.
Gruß
Peter B.
Hi Metapher,
Danke, jetzt läutets!
Gruß
Peter B.
Hallo Peter.
Er „erkannte“ da aber seine Frau. Was ich zwar nicht sofort
als hemmungslosen wilden Sex übersetzen möchte, was aber
trotzdem auf ihre Anwesenheit in physischer Form in besagtem
Land Nod hindeutet.
Ja und wo ist dabei das Problem? Zum einen kann seine Frau vorher dort gewohnt haben wie dass er sie auch mitgebracht hat. Beides widerspricht nicht im Ansatz dem weiteren Text.
Der springende Punkt hier ist, sie ist zu der Zeit als Kain
nach Nod kommt dort.
Nein, das geht aus dem Text nicht hervor.
Zuerst sind Adam und Eva die einzigen Menschen, aber nun geht
Kain ganz woandershin und findet eine Frau, die offensichtlich
nach allen Maßstäben kompatibel ist. Irgendwo muss die ja
hergekommen sein.
Wo ist das Problem? Wie ich und andere doch schon geschrieben haben, hatten Adom und Chawa viele Kinder und diese wiederum Kinder und alle lebten ausserhalb von Gan Eden und somit gab es hier genügend Möglichkeiten für die Herkunft der Frau von Chain.
Also, er ging dorthin. Von mir aus auch begleitet von 18000
Schafen, 300 Ziegen, einem Haufen Vögel (seinen Acker konnte
er ja nicht mitnehmen) und 1000 Leuten, die zwar nicht in der
Bibel stehen, aber die das Ganze Zeug getragen haben. Solange
nicht einer von uns beiden persönlich dabei war, ist das
irrelevant.
Entschuldige, du machst hier mehrere Annahmen und nicht ich und keine davon ist durch den Text so gegeben, somit ist das nicht irrelevant sondern wiederlegt deine Thesen.
Also, selbst wenn Kain mit der Monsterkarawane nach Nod ging,
der Text sagt ja, er erkannte DORT sein Weib. Er hat es nicht
mitgebracht. Woher kam sie?
Woher willst du nun wissen, dass er sie nicht mitbrachte? Ansonsten siehe oben.
Das wird ja noch wüster. Gott gibt Kain das Kainsmal. Damit
ihn nicht versehentlich einer erschlägt. Ja wie viele Leute
liefen eigentlich in Nod rum, die von Zeit zu Zeit andere
Leute erschlugen dass diese Maßnahme überhaupt notwendig war?
Wo kamen die her? Konzetriere Dich doch mal auf die Frage.
Diese Frage ist doch schon längst beantwortet, auch wenn du bei jeder Antwort behauptest, dass diese irrelevant wäre.
Also ein Spiel für die ganze Familie? Da haben die alten
Israeliten wohl mehr aus Ägypten übernommen als ich bisher
annahm. Also schön, da lag ich dann falsch da ich mich mehr
auf die christliche Auslegung bezog. Viel Spaß dann noch …
Wir reden hier über einen Text und seine Analyse.
Welches Staatswesen?
alleine, mir fehlt der Glaube …
Dein fehlender Glauben ist also dein ganzes Argument hier gleich ein Staatswesen anzunehmen von ungeheuerem Ausmass? Nun gut, könnten wir uns vielleicht wieder auf den Text beziehen, der bedarf hier keines Staatswesens.
Also, da steht „Land Nod“, da steht er erkannte sein Weib
dort, da steht die Sache mit dem Kainsmal. Bisher hast Du ja
nichts widerlegt sondern Dich lediglich um die Frage drum
herum geschlichen.
Ja, das steht alles dort und du hast daraus geschlossen:
a) Der Name für das Land bedingt, dass Menschen dem Land diesen Namen geben. Ich zeigte dann auf, dass vorher mehrmals Länder von G’tt ihren Namen bekamen ohne Beisein von Menschen, was damit deine These wiederlegt.
b) Weil er dort sein Weib erkannt, dass sie dort lebte, worauf aufzeigte, dass dieses sein kann aber auch nicht und selbst wenn sie dort lebte, dieses nicht im Widerspruch zum Text steht, womit deine These, dass sie nicht von Adom und Chawa abstammen kann, ebenso wiederlegt ist.
c) Nun kommst du noch mit dem Kainsmal, was für dich der Beleg eines grossen Staatswesens ist, für mich aber erst einmal nur das Vorhandensein von Justiz, welche ja auch als noachidisches Gebot hier von allen Menschen eingefordert wird. Hierzu bedarf es aber nur weniger Mensche, welche ohne Probleme auf Adom und Chawa zurück gerechnet werden können. Somit ist auch hier deine These wiederlegt, dass es Menschen vor Adom und Chawa und auch ganze Staaten gab.
Sollten da tatsächlich noch Argumente
kommen, kann ich damit gut leben, aber so langsam geht mir die
Hoffnung aus.
Ich habe oben noch einmal alles wiederholt, was schon geschrieben wurde, in der Hoffnung, dass du nun endlich einmal die Argument siehst und diese nicht wieder als irrelevant bezeichnest.
Ja, aber wir reden hier von einem besiedelten Land.
Und?
in dem keiner den Kain erschlagen sollte und der deswegen
ständig ein Schild um den Hals tragen musste damit nicht doch
einer der, ja, der wie vielen dort, ihn umlegte.
Das ist schon alles Auslegungn, was sich so im Text nicht findet, noch deine gemachten zeitlichen Schlussfolgerungen. Aber selbst wenn man diese ganzen Annahmen einmal alle zulässt, besteht hier immer noch kein Widerspruch zum Text bzw. dazu, dass diese Menschen alle von Adom und Chawa abstammen.
Und wieder
hast Du Dich mit einem Trick erfolgreich um das Problem
geschlichen, aber auch nicht mehr.
Aha, nun sind es Tricks Nein, du hast behauptet, dass die Menschen dort nicht von Adom und Chawa abstammen können. Rein rechnerisch besteht hier aber überhaupt kein Problem.
Gezeigt hast Du GAR Nichts. Du hast behauptet, machen wir mal
diesen feinen Unterschied.
Ach komm, ich habe gezeigt, dass Landnamen an mehreren Stellen in der Bibel vorkommen, ohne das dort Menschen lebten. Somit ist deine Behauptung falsch, dass dafür gleich sogar ein ganzes Staatswesen notwendig sei.
Mach mal, da bin ich ja gespannt.
Adom und Chawa werden als Erwachsene aus dem Paradies vertrieben und bekommen von nun an Kinder. Dein Vorfall ist nun einige Jahrhunderte danach angesiedet. In dieser Zeit ist es rechnerisch sehr leicht möglich auf hundertausende von Kindern zu kommen. Die Formel dafür ist:
N(t) = N0·e ^ (λt)
Wobei hier N0 zwei Menschen, t 200 Jahre und λ mit 0,5 angenommen werden kann. Nu, reicht dir das für dein Land Nod?
Ja, und bei Nachfrage bekomme ich bei den Sprachexperten die
Meinung, dass UNSEREINER schon mal gar nicht sein kann. Mit
anderen Worten, Tobi hat auch den hebräischen Text nicht
gekannt und einfach das Wort verändert um zu beweisen, dass es
kein Plural sei und dabei versehentlich wieder zu einem Plural
gegriffen. Meine Empfehlung zum Thema der Grammatik bleibt
also bestehen.
Was kann ich dafür, dass Tobi hier ein falsches Argument brachte? Ich aber habe mich sehr wohl auf die hebräische Grammatik an dieser Stelle bezogen und hier aufgezeigt, dass damit alleine G’tt gemeint sein kann. Dieses wurde dann auch von Methapher an anderer Stelle bestätigt.
Somit bleibt hier nichts bestehen.
Gruss,
Eli
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Hallo, Peter,
Bis hierher okDas sind die Keilschrifttafeln der Sumerer.
Dort ist die Erschaffung des Menschen viel auführlicher
dargestellt.aber hier wird es wild. Auf welche Keilschrifttafeln beziehst
Du Dich denn hier? Auf Gilgamesch? Oder nur die Tafel nach der
man schwarze Katzen meiden soll?
Bleib sachlich und lasse die Katzen.
Ich beziehe mich nicht auf den Gilgamesch- Epos, sondern auf den Epos der Schöpfung „Enuma elish“ von L. W. King aus 1902.
Wenn Du Dich nämlich auf Gilgamesch beziehst, da steht nichts
von 180000 bis 200000 Jahren. Und da wir ziemlich genau die
Kulturphase datieren können in der Teile des Gilgamesch
handeln, kommen wir da ja wojl eher auf 6000 bis 8000 Jahre.
Ich beziehe mich eben nicht auf den Gligamesh- Epos. Falsche Voraussetzung: Falsche Schlußfolgerung! (Nr.1)
Es hat auch nicht sofort funktioniert,
vor allen Dingen waren die ersten Menschen nicht
fortpflanzungsfähig.Aus welchem sumerischen Taxt willst Du das denn nun wieder
haben? Eigentlich machte Gilgamesch seine Leutchen ziemlich
sauer weil er sie an einer Mauer arbeiten ließ während er
rumrannte und ihre Frauen schwängerte. Was ich als durchaus
fortpflanzungsfähig wenn auch nicht nett bezeichnen würde.
Falsche Voraussetzung: Falsche Schlußfolgerung! (Nr.2)
Das waren erst Adam und Eva und deshalb
der Begriff, daß sie vom Baum der „Erkenntnis“ eine Frucht
aßen.Das hört sich hier eher wie ein paar der wüsteren gnostischen
Texte an. Manche sind ja ganz interessant, aber alle die, die
sich auf angeblich „uraltes“ Wissen zu stützen behaupten ohne
zu erklären woher es stammt, kommen mir immer seltsam vor.
Das, was Du schreibst, haben irgendwelche Leute in Alexandria
schon geschrieben, als Denkübung im Gefolge der
Trisgemaistischischen Texte, Aber die haben wenigstens noch
„Denkübung“ drangeschrieben.
(Nr.3)
„Erkennen“ in Verbindung mit Mann und Frau ist immer im
Sinne der Fortpflanzung gebraucht worden. ( …und XXX
„erkannte“ sein Weib und sie gebar ihm einen Sohn)„Erkennen“ steht in den deutschen Übersetzungen, insofern
widerlegst Du hier selbst Deine eingangs gemachte Behauptung,
es würde nichts bringen auf den griechischen Text zu sehen.
Aber auch in der deutschen Sprache haben wir etliche Begriffe,
die zusammenhängen ohne gleich kausal zu sein. Wenn sich einer
verliebt, dann heiratet er vielleicht. Und wenn er heiratet,
dann zeugt er vielleicht auch Kinder. Wo inder Kette willst Du
jetzt „erkennen“ ansetzen? Also mach es Dir mal nicht so
einfach nur, weil es in Deine Vorstellungswelt so gut
reinpasst.
(Nr.4)
In den sumerischen Schriften ist alles viel logischer
dargestellt als in der späteren Bibel.Na ja, Du hast ja bisher nicht verraten, welche Texte Du im
Speziellen meinst. Was die Logik sumerischer Texte angeht, so
schätze ich besonders die Sache mit der schwarzen Katze und
auch die Erklärung, dass ein sechsgängiges Menu sowohl für den
Koch als auch die Gäste magisches Unheil anziehe ist sehr
charmant unter dem Gesichtspunkt der Logik.
Ist mir zu albern.
Das könnte daran
liegen, daß die späteren Verfasser viele Dinge nicht mehr
verstanden und sie deshalb wegließen oder nach ihrem
(geringeren) Verständnis ummodelten.Richtig, ich koche seit ich das weiß nur noch ein-, drei- oder
fünfgängig und meine Katzen sind weiß und grau. Man weiß ja
nicht, wann die sumerische Logik zuschlägt.
Ist mir zu albern.
Das mag manche Sprünge in
der Logig und im Gesamtgeschehen erklären und das Verständnis
teilweise sogar unmöglich machen.Alleine schon die Logik der Menschenopfer um die Kriegsgötter
günstig zu beeinflussen (am Anfang von Gilgamesch) fehlt in
der Bibel. Die haben den Wert von Menschenopfern (vorzugsweise
Gärtnern wie es G. ja ursprünglich war) einfach nicht
verstanden. Das war auch das, was David falsch gemacht hat,
der hätte nicht die Frau EINES Untergebenen sondern eben ALLE
… aber David war ja von Haus aus Hirte und kein Gärtner,
vielleicht lag es daran?
(Nr.5)
Insofern ist ein Blick in die Urtexte in Hebräisch oder
Griechisch nicht die Lösung. Sie (die Urtexte) sind weit weg
vom Original und nur selbst eine Fassung langdauernder
mündlicher Überlieferungen.Du vergisst zu erwähnen, dass Dein angebliches sumerisches
Original aus Dutzenden von Texten zusammengestoppelt wurde und
diese Arbeit zu einem großen Teil erst in den
Esoterikerzirkeln des 19.Jahrhunderts „geleistet“ wurde.
(Nr.6)
Nirgendwo habe ich die Geschichte von der Erschaffung des
Menschen so verständlich vorgefunden wie in den Texten der
Sumerer.Wie man in Amerika sagt: Bring it on! Ich bin ja jetzt so
gespannt, welche Quellen Du uns hier aufzeigst.
„Enuma elish“ 1902
Ebenso wie der Wahrheitsgehalt der Bibel teilweise bestritten
wird, werden auch die Schlußfolgerungen aus den
Keilschrifttafeln der Sumerer bestritten. Was da geschildert
wird ist überhaupt erst in unserer Zeit mit den Fortschritten
in der Gentechnik verständlich.Die wiederum die These des Tobi ad abasurdum führt, einfach
auf der Basis der unzureichenden Genbasis.
Wer ist „Tobi“?
Früher war so etwas undenkbar. Das erklärt auch vielleicht das
Weglassen dieser Details in der Bibel (denn niemand hätte es
verstanden).Also zum Einen enthält die Bibel selbst ja auch einige
Stellen, über deren Machbarkeit man sicher diskutieren kann,
zum anderen solltest Du darauf hinweisen, dass Du hier nur das
Implizitargument von ein paar modernen Wissenschaftlern auf
die Gelehrten zur Zeit der Bibelschreibung überträgst, nämlich
das jeder, der früher lebte einfach doof war und deswegen das
einfach nicht verstanden hat. Nur hat Deine Theorie noch
diesen literarisch wunderhübschen Touch von „und davor lebten
die Titanen, die wussten alles“. Tatsächlich finden wir doch
den Hinweis auf ein mythisches Zeitalter in allen Formen und
Farben in jeder Kultur und logischerweise auch in den heiligen
Schriften einer jeden Kultur. Das ist die sagenhafte Zeit, in
der in Yukatan die ersten vier Paare lebten, hunderte von
Kilometern bei Nacht sehen konnten und umgerechnet 5000 Jahre
lebten. Die Zeit, in der ein Ur-Bau mal eben in Sumer 11000
Jahre herrschte, Adam und Eva in Eden ein paar Jahrhunderte
brauchten um einen Apfel zu essen und die Götter der Bhagavat
Gita sich über Indien heftige Luftkämpfe mit Strahlenkanonen
lieferten. Vielleicht sollte man sich bei der Interpretation
solcher Texte doch die Mühe machen, sie sehr aufmerksam zu
lesen, zu vergleichen und gegen das archäologische
Fundmaterial zu halten. Das nimmt einem zwar etwas den Spaß an
wilden esoterischen Thesen, aber man muss sich nicht mit dem
Zeug befassen, aus dem die Luft sowieso schon raus ist. Z.B.
den Übertreibungen mystischer Zeitalter…
Off tpoic.
Vor diesem Hintergrund kann doch keiner sagen, es sei
„Spinnerei“ auf diese Dinge hinzuweisen.Sagen wir es mal so: In Deinem Falle warte ich noch darauf,
dass Du Deine sumerischen Quellen nennst. Vielleicht ist da ja
was Interessantes drin. Was Tobis genetisch perfekte Menschen
angeht, so ist das bereits ad acta, weil gentechnisch und aus
Gründen der Logik unmöglich. Vor allem auch deswegen, weil
jedes Lebewesen naturgemäß eine Kompromisskonstruktion sein
muss. Weißt Du, warum Menschen als Babies auf die Welt kommen
und nicht, wie z.B. Pferde als Mini-Erwachsene die nach einer
halben Stunde schon laufen können? Denk mal drüber nach, dann
wird Dir klar, wo das Problem mit „perfekten Menschen“ liegt.
Off topic
Gruß:
Manni
Hallo Gernot.
Wenn mich nicht alles täuscht, dann steht da mit dem Verb
„ werden sein ”; – ein Futur!
Mh, zum einen gibt es keinen Futur und zum anderen steht da eigentlich nur wie es jeweils sein wird und weniger wie es konkret gerade sich bei Adom und Chawa verhält. Oder welchen Vater und Mutter sollte diese nach dem Text denn verlassen?
daran gibt’s doch im Text kein Vertun!
Ich wundere mich mittlerweile schon etwas, was hier alles aus dem Text herausgelesen wird, was gerade an den zititieren Stellen nicht zu finden ist. Wie wäre es mit 2:25? Aber nein, das liegt ja vor dem Sündenfall…
Dass der Schreiber hier seine Pointe vorwegnimmt, ist
allerdings eine der vielen dramaturgischen Schwächen des
Textes, der ja im übrigen auch von inhaltlichen Widersprüchen
nur so wimmelt.
Nu, wenn man so ungenau liest, dann kommt es doch fast zwangsläufig zu inhaltlichen Widersprüchen
Diese Passage erklärt doch lediglich, warum die Frau
(Menschin/Männin) als Ableitung des Mannes (Menschen) diesem
untergeordnet ist.
Aha. Weder die Ableitung noch die Unterordnung kann ich im Text finden. Wieder so etwas, was aus dem Text herausgelesen wird, einfach weil es dort je stehen muss.
Auch hier geht es letztlich nur darum,
Machtansprüche religiös zu untermauern.
Aha. Welche Machtansprüche?
Dass moderne Schwule wie Lesben, ja Frauen und Menschen
überhaupt, sich heute in so einem Quatsch nicht mehr
wiederfinden können, sollte klar sein!
Das ist wiederum nichts neues, wie der Text selber ja feststellt und umgekehrt wiederum eine falsch Behauptung, da es doch noch zu viele sind, um so zu verallgemeinern.
Nein, weshalb sollte ich trotz der vielen Belege in der Bibel
von meiner Einsicht abrücken?
Welcher vielen Belege? Du setzt hier „erkannten sich“ mit „Erkenntis“ gleich und dazu gibt es nicht einen Beleg im Tanach, wo diese Gleichsetzung ansonsten gebraucht wird oder Sinn macht. Wie dem auch sei, wir können uns ja einmal auf die Tora beschränken und du zeigst, was z. B. 1. 42:33 oder 3. 5:17 mit Sex zu tun hat, wo dort auch Erkenntnis (jada) vorkommt?
Wohl bekomm’s! … wers mag?!
Wo besteht hier das Problem? Ich wundere mich nun schon, dass ausgerechnet du, welcher hier von Verklemmtheit spricht, genau selbige an den Tag legt.
Gruss,
Eli
sumerisches Fettnäpfchen
Das sind die Keilschrifttafeln der Sumerer.
Dort ist die Erschaffung des Menschen viel auführlicher dargestellt.
Ich beziehe mich nicht auf den Gilgamesch- Epos, sondern auf
den Epos der Schöpfung " Enuma elish"
Sehr witzig!
Zuerst mit großartiger Geste auf „sumerische“ Quellen abheben und dann, wenn jemand nachhakt, zeigen, daß man gar nicht weiß, wovon man spricht:
„enuma elisch …“, deutsch: „Als oben …“ ist das erste Wort aus dem danach benannten Text. Er ist nicht sumerisch, sondern babylonisch (sic!) und etwa zeitgleich mit der Genesis aus dem Tanach niedergeschrieben.
Als oben der Himmel noch namenlos war,
und unten die Erde noch namenlos war,
…
Daß in wenigen(!) Nuancen (z.B. Schaffung des Menschen aus Lehm - statt aus Ackerboden) Wechselbeziehungen zwischen beiden Mythen bestehen, ist derweil ein uralter Hut. Nur handelt es sich nicht um sumerische Texte. Und „ausführlicher“ als die Genesis sind sie erst recht nicht.
Gruß
Metapher
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Hallo Peter.
Er „erkannte“ da aber seine Frau. Was ich zwar nicht sofort
als hemmungslosen wilden Sex übersetzen möchte, was aber
trotzdem auf ihre Anwesenheit in physischer Form in besagtem
Land Nod hindeutet.Ja und wo ist dabei das Problem? Zum einen kann seine Frau
vorher dort gewohnt haben wie dass er sie auch mitgebracht
hat. Beides widerspricht nicht im Ansatz dem weiteren Text.
Sie kann dort vorher gewohnt haben, sie kann zu Besuch gewesen sein, vielleicht auch nur zum Shopping. Aber mitgebracht kann er sie nicht haben. Weil Kain ins Land Nod ging und sie erst dort erkannte.
Also muss es zumindest einen gentechnisch kompatiblen Menschen (wenn wir zum Kainsmal kommen noch mehr Menschen, von denen wir gentechnische Kompatibilität nur vermuten können) dort gegeben haben.
Woher kamen die? Versuch doch nicht immer auszuweichen!
Der springende Punkt hier ist, sie ist zu der Zeit als Kain
nach Nod kommt dort.Nein, das geht aus dem Text nicht hervor.
Er ging nach Nod! DORT erkannte er sie. Was denn noch? Kommt jetzt wieder Inzucht als Spiel füür die ganze Familie?
Zuerst sind Adam und Eva die einzigen Menschen, aber nun geht
Kain ganz woandershin und findet eine Frau, die offensichtlich
nach allen Maßstäben kompatibel ist. Irgendwo muss die ja
hergekommen sein.Wo ist das Problem? Wie ich und andere doch schon geschrieben
haben, hatten Adom und Chawa viele Kinder und diese wiederum
Kinder und alle lebten ausserhalb von Gan Eden und somit gab
es hier genügend Möglichkeiten für die Herkunft der Frau von
Chain.
Dacht ich mirs doch, Inzucht das Familienspiel! Nur, woher kommt denn nun die Behauptung, alle lebten außerhalb von Eden? Da kommt jetzt wieder die Behauptung als unumstößliche Tatsache oder gibt es für den Teil auch Quellen?
Also, er ging dorthin. Von mir aus auch begleitet von 18000
Schafen, 300 Ziegen, einem Haufen Vögel (seinen Acker konnte
er ja nicht mitnehmen) und 1000 Leuten, die zwar nicht in der
Bibel stehen, aber die das Ganze Zeug getragen haben. Solange
nicht einer von uns beiden persönlich dabei war, ist das
irrelevant.Entschuldige, du machst hier mehrere Annahmen und nicht ich
und keine davon ist durch den Text so gegeben, somit ist das
nicht irrelevant sondern wiederlegt deine Thesen.
Du drehst Dich im Kreis und weichst der Frage aus, woher Kains Frau kam. Er lernte sie in Nod kennen. Woher kam sie. Selbst wenn sie eine Verwandte ist, wie kam sie dorthin. Du willst Thesen widerlegen indem Du sie als widerlegt erklärst. Aber das funktioniert so nicht. Jetzt gib uns doch mal was Greifbares. Quellen, Textstellen, archäologisches Fundmaterial. Irgendetwas, aber weich nicht immer aus, das macht ja keinen Spaß. Diese Sache läuft wie: Es wird regnen, schau zu den Wolken. Nein, da liegst Du falsch, weil der Fisch kein Fahrad hat. Ich hab nur noch nicht raus ob ich hier im Kukucksnest gelandet bin oder bei den Physikern.
Also, selbst wenn Kain mit der Monsterkarawane nach Nod ging,
der Text sagt ja, er erkannte DORT sein Weib. Er hat es nicht
mitgebracht. Woher kam sie?Woher willst du nun wissen, dass er sie nicht mitbrachte?
Ansonsten siehe oben.
Weil der Text dann lauten würde er ging mit seinem Weib nach Nod. Vergleiche doch mal alle anderen Bibelstellen in denen einer auswanderte. Oder bist Du schon so verzweifelt, dass Du das ignorieren musst, was da steht?
Also ging Kain von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseit Eden, gegen Morgen.
und dann, einen Vers weiter
Und Kain erkannte sein Weib, die ward schwanger und gebar den Henoch. Und er baute eine Stadt, die nannte er nach seines Sohnes Namen Henoch.
Da lebten sie dann natürlich alleine in dieser Stadt, auch völlig klar. Oder waren bereits so viele Kinder ausgewandert, dass sie eine Stadt brauchten? Warum wurde dann aber ausgerechnet Kain dort der Boss und durfte die Stadt nach seinem Sohn nennen?
Jatzt kommst Du natürlich wieder mit mündlicher Überlieferung (das hätte ich gerne auch noch en detail von anderen Experten bestätigt). Aber selbst wenn, dann reden wir hier von einer mündlichen Tradition, die mindestens seit 600 v. Chr. nicht existiert und nicht schriftlich fixiert wurde. Also selbst unter den besten Bedingungen bestenfalls unzuverlässig bis wertlos als Quelle ist.
Das wird ja noch wüster. Gott gibt Kain das Kainsmal. Damit
ihn nicht versehentlich einer erschlägt. Ja wie viele Leute
liefen eigentlich in Nod rum, die von Zeit zu Zeit andere
Leute erschlugen dass diese Maßnahme überhaupt notwendig war?
Wo kamen die her? Konzentriere Dich doch mal auf die Frage.Diese Frage ist doch schon längst beantwortet, auch wenn du
bei jeder Antwort behauptest, dass diese irrelevant wäre.
Du hast gar nichts beantwortet. Du hast behauptet. Ich habe den Text oben nochmal reinkopiert. Vergiß also endlich die Idee, er habe sein Weib mitgebracht.
Also ein Spiel für die ganze Familie? Da haben die alten
Israeliten wohl mehr aus Ägypten übernommen als ich bisher
annahm. Also schön, da lag ich dann falsch da ich mich mehr
auf die christliche Auslegung bezog. Viel Spaß dann noch …Wir reden hier über einen Text und seine Analyse.
Ja, aber leider baust Du immer wieder was ein, was nicht im Text stehst, windest Dich mit mündlicher Überlieferung herum und beantwortest gar nichts.
Welches Staatswesen?
alleine, mir fehlt der Glaube …
Ja, rausstreichen ist eine schöne Sache, nicht wahr? Wenn Du schon so verzweifelt bist, dass Du zu solchen Tricks greifen musst …
Dein fehlender Glauben ist also dein ganzes Argument hier
gleich ein Staatswesen anzunehmen von ungeheuerem Ausmass? Nun
gut, könnten wir uns vielleicht wieder auf den Text beziehen,
der bedarf hier keines Staatswesens.
Ja natürlich, und die Stadt Hennoch war natürlich nur eine Hütte und Kains spätere Frau saß da alleine in der Gegend rum. Der Text bedarf schon eines gewissen Staatswesens, da die Anzahl der Leute viel höher gewesen sein muss, als Du hier weismachen willst. Kain musste markiert werden, damit er nicht versehentlich erschlagen wird. Das Weib fand er laut Text dort. Sie gebar ihm den Hennoch und Daddy baute dem gleich eine ganze Stadt (geht ja nichts über ein paar Quadratmeter mehr Wohnraum) und nannte die nach Sohnemann. Wer baute diese Stadt? Kain alleine? Kann ein Mann alleine eine Stadt bauen? Nein, und schon gar nicht solche Städte, wie wir sie ja archäologisch aus der Zeit der Entstehung der Bücher Mose kennen. Da waren Tausende, vielleicht sogar Zehntausende am Werk. Da deckt sich Text 100% mit archäologischem Befund der Landschaft in der die Israeliten damals (so um 1500 v. Chr.) einwanderten. Das einzige, was jetzt noch nicht reinpasst ist Deine Inzuchttheorie mit Adam und Eva. Sodele, und jetzt gib mal Gas, nenn ein paar Quellen und Texte, dann kann man vernünftig diskutieren. Immer nur sagen, aber der Fisch hat kein Fahrrad bringt uns nicht weiter.
Also, da steht „Land Nod“, da steht er erkannte sein Weib
dort, da steht die Sache mit dem Kainsmal. Bisher hast Du ja
nichts widerlegt sondern Dich lediglich um die Frage drum
herum geschlichen.Ja, das steht alles dort und du hast daraus geschlossen:
a) Der Name für das Land bedingt, dass Menschen dem Land
diesen Namen geben. Ich zeigte dann auf, dass vorher mehrmals
Länder von G’tt ihren Namen bekamen ohne Beisein von Menschen,
was damit deine These wiederlegt.
Wenn es meine These gewesen wäre. Ich hatte eigentlich gar keine These dazu aufgestellt, wer das Land benannt hat. Vielleicht genauer lesen.
b) Weil er dort sein Weib erkannt, dass sie dort lebte, worauf
aufzeigte, dass dieses sein kann aber auch nicht und selbst
wenn sie dort lebte, dieses nicht im Widerspruch zum Text
steht, womit deine These, dass sie nicht von Adom und Chawa
abstammen kann, ebenso wiederlegt ist.
Sachlich falsch. Er hat dort sein Weib erkannt. Du hast die ganze Zeit behauptet, er habe sie mitgebracht (was nun wirklich nicht im Text steht), hast Inzucht zum Standard erklärt und auf der Basis dieser nicht durch im Text enthaltenen Behauptungen, nun als sichere Wissensbasis definiert, behauptet, sie wäre eine Verwandte Kains gewesen die von Adam und Eva abstammte und er hätte sie mitgebracht. In der Kurzfassung: Er hat sie mitgebracht weil er sie mitgebracht hat. Damit hast Du nichts widerlegt sondern nur den Text viel weiter als möglich gedehnt.
c) Nun kommst du noch mit dem Kainsmal, was für dich der Beleg
eines grossen Staatswesens ist, für mich aber erst einmal nur
das Vorhandensein von Justiz, welche ja auch als noachidisches
Gebot hier von allen Menschen eingefordert wird. Hierzu bedarf
es aber nur weniger Mensche, welche ohne Probleme auf Adom und
Chawa zurück gerechnet werden können. Somit ist auch hier
deine These wiederlegt, dass es Menschen vor Adom und Chawa
und auch ganze Staaten gab.
Relativ wenige kennen einander. Das Kainsmal wäre also unnötig gewesen. Genauso wie die Stadt Hennoch. Aber immerhin, hier sind war ja schon bei einigen Menschen, wenn auch wenigen. Werden schon mehr, nicht wahr? Erst gar keine, dann nur eine (von der wir immer noch nicht wissen, woher sie kam, aber Du bist sicher, sie stammt von Adam und Eva ab), nun „aber nur wenige Menschen“. Sehe ich da eine Tendenz?
Sollten da tatsächlich noch Argumente
kommen, kann ich damit gut leben, aber so langsam geht mir die
Hoffnung aus.Ich habe oben noch einmal alles wiederholt, was schon
geschrieben wurde, in der Hoffnung, dass du nun endlich einmal
die Argument siehst und diese nicht wieder als irrelevant
bezeichnest.
Ach so, Deine Behauptungen sollten Argumente sein? Entschuldigung, ich konnte sie nicht im Text finden.
Ja, aber wir reden hier von einem besiedelten Land.
Und?
Nachdem Du weiter oben nun schon „bei einigen wenigen Menschen“ (von ursprünglich Null aus angekommen bist, darf ich das als „ja, besiedelt“ werten? Oder hat Kain die alle mitgebracht?
in dem keiner den Kain erschlagen sollte und der deswegen
ständig ein Schild um den Hals tragen musste damit nicht doch
einer der, ja, der wie vielen dort, ihn umlegte.
Also das Kainsmal steht im Text. Nachlesen!
Das ist schon alles Auslegungn, was sich so im Text nicht
findet, noch deine gemachten zeitlichen Schlussfolgerungen.
Wenn du den Acker bauen wirst, soll er dir hinfort sein Vermögen nicht geben. Unstet und flüchtig sollst du sein auf Erden. Kain aber sprach zu dem HERRN: Meine Sünde ist größer, denn daß sie mir vergeben werden möge. Siehe, du treibst mich heute aus dem Lande, und ich muß mich vor deinem Angesicht verbergen und muß unstet und flüchtig sein auf Erden. So wird mir’s gehen, daß mich totschlage, wer mich findet.
(das finden wir außer in Mose auch noch in Hiob)
Der Gottlose bebt sein Leben lang, und dem Tyrannen ist die Zahl seiner Jahre verborgen. Aber der HERR sprach zu ihm: Nein; sondern wer Kain totschlägt, das soll siebenfältig gerächt werden. Und der HERR machte ein Zeichen an Kain, daß ihn niemand erschlüge, wer ihn fände. Also ging Kain von dem Angesicht des HERRN und wohnte im Lande Nod, jenseit Eden, gegen Morgen.
Da steht’s! Bitteschön! Womit Deine ständig wiederkehrende Behauptung dass es da nicht stände wohl erledigt ist. Oder hast Du jetzt wieder eine mündliche „Tradition“?
Aber selbst wenn man diese ganzen Annahmen einmal alle
zulässt, besteht hier immer noch kein Widerspruch zum Text
bzw. dazu, dass diese Menschen alle von Adom und Chawa
abstammen.
Rein nach Bibel gebar Eva Kain als Erstes. Was Deine „mündliche Tradition“ angeht, hoffe ich jetzt auf Aufklärung durch weitere Experten. Zusammen mit der Stadt Hennoch, dem Kainsmal und den „wenigen Menschen“ die Du bereits zugegeben hast, wird’s jetzt eng. Sehr eng. Aber vielleicht kannst Du ja mal Quellen für das angeben, was Du über den reinen Text hinaus behauptest?
Und wieder
hast Du Dich mit einem Trick erfolgreich um das Problem
geschlichen, aber auch nicht mehr.Aha, nun sind es Tricks
Menschen dort nicht von Adom und Chawa abstammen können. Rein
rechnerisch besteht hier aber überhaupt kein Problem.
Na ja, wenn man als Tatsache annimmt, dass sie ein paar Jahrhundert leben, dass der Text in der Bibel nicht nur falsch sondern an bestimmten Stellen genau in einer bestimmten Weise falsch ist, damit Deine Theorie überhaupt noch stimmen kann, wenn man die Einhäuserstadt annimmt und das Kainsmal nur gegen Insekten war, dann vielleicht. Ansonsten jedoch ist Deine Behauptung er habe sie mitgebracht außerhalb des Textes und der ständige Versuch, an der Frage vorbei zu kommen in der Zwischenzeit zu deutlich als dass ich es anders als rethorischen Trick bezeichnen könnte. Nachdem Du oben dann schon den ältesten, den Kürzungstrick versucht hast, näherst Du Dich auf diesem Gebiet langsam ungeahnten Niederungen.
Gezeigt hast Du GAR Nichts. Du hast behauptet, machen wir mal
diesen feinen Unterschied.Ach komm, ich habe gezeigt, dass Landnamen an mehreren Stellen
in der Bibel vorkommen, ohne das dort Menschen lebten. Somit
ist deine Behauptung falsch, dass dafür gleich sogar ein
ganzes Staatswesen notwendig sei.
Siehe oben.
Mach mal, da bin ich ja gespannt.
Adom und Chawa werden als Erwachsene aus dem Paradies
vertrieben und bekommen von nun an Kinder. Dein Vorfall ist
nun einige Jahrhunderte danach angesiedet.
Wo steht das? Nirgendwo! Das ist erstmal die Wiederkäu einer nach wie vor aus dem Text nicht belegbaren Behauptung.
In dieser Zeit ist
es rechnerisch sehr leicht möglich auf hundertausende von
Kindern zu kommen. Die Formel dafür ist:N(t) = N0·e ^ (λt)
Wobei hier N0 zwei Menschen, t 200 Jahre und λ mit 0,5
angenommen werden kann. Nu, reicht dir das für dein Land Nod?
Nur, wenn ich die lediglich behaupteten t=200 ansetze. Und stillschweigend von einem ungebrochenen Kurvenverlauf ausgehe, es keine Krankheiten gab und keiner starb (was nun aber dem Text schon wieder zu widersprechen scheint). Halten wir also der Vollständigkeit halber fest, dass Mathematik nicht die Kunst ist, einen falschen Parameter schön zu verzieren sondern Modelle zu erstellen, die alle bekannten Fakten abbilden.
Ja, und bei Nachfrage bekomme ich bei den Sprachexperten die
Meinung, dass UNSEREINER schon mal gar nicht sein kann. Mit
anderen Worten, Tobi hat auch den hebräischen Text nicht
gekannt und einfach das Wort verändert um zu beweisen, dass es
kein Plural sei und dabei versehentlich wieder zu einem Plural
gegriffen. Meine Empfehlung zum Thema der Grammatik bleibt
also bestehen.Was kann ich dafür, dass Tobi hier ein falsches Argument
brachte? Ich aber habe mich sehr wohl auf die hebräische
Grammatik an dieser Stelle bezogen und hier aufgezeigt, dass
damit alleine G’tt gemeint sein kann. Dieses wurde dann auch
von Methapher an anderer Stelle bestätigt.
Soweit richtig, aber bevor Du gekürzt hast, bezog sich dieser Absatz auch aus das, was ich an Tobi geschrieben hatte und was Du danach kritisiert hattest. Meine Empfehlung war an Tobi gerichtet, Du bist reingesprungen, ich halte meine Empfehlung an Tobi aufrecht. Und nu?
Somit bleibt hier nichts bestehen.
Muss auch nicht, kam ja nichts Greifbares von Dir außer Behauptungen.
Gruß
Peter B.
Ne, wissen wir nicht. Und wenn die auch Mädels gehabt hätten,
wären die wahrscheinlich nicht erwähnt worden. Soweit 100%
konform. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass Kain,
eines dieser Kinder, laut Bibel in ein Land Nod ging, das
östlich von Eden lag und in dem auch Menschen lebten.Und wo ist das Problem? Ich habe mal Pi mal Daumen eine
Rechnung aufgestellt, die zwar sehr theoretisch ist mir aber
ne kleine Richtung gibt. Lass sie bitte so stehen, da ich sie
eh nicht beweisen kann. Nehmen wir an Eva hätte bis zu ihrem
420. Lebensjahr (ist nicht viel; nach heutiger Sicht ca. 40
Jahre und somit sehr gut denkbar, falls sie nicht noch länger
Kinder bekommen hat (man, muss Adam einen Spaß gehabt haben
*gg*). Denk dran: Mondos gabs noch nicht *g*) aller 10 Jahre
(vielleicht sogar aller 5 Jahre, aber ich möchte sie nicht als
„Ferkelwerfer“ hinstellen) ein Kind bekommen. Dann hätte sie
innerhalb dieser Zeit 40 Kinder geboren. Da ich annehme dass
sie länger Kinder gebären konnte und garantiert auch nicht
immer 10 Jahre gewartet hat kann man evtl. Todgeburten oder
Tod später ignorieren.
Jedes dieser 40 Kinder hat einen Partner gefunden so dass ich
mal auf 20 Paare komme (das „inszest“ eine logische
Schlussfolgerung ist auch bitte stehen lassen. Gott hat es
übrigens erst später verboten) Diese hatten wiederum aller 10
Jahre bis zum 420. Lebensjahr Kinder gezeugt. So dass ich auf
800 Leute komme. Für damalige Verhältnisse nicht wenig. Diese
800 Kinder (= 400 Paare) spielten das Spiel weiter und schon
komme ich auf 16.000 Leute. Gehe ich noch eine Ebene weiter
komme ich auf 320.000 Menschen.
Klar, die Rechnung mag nicht hinhauen, aber nehmen wir an es
wären nur 100.000 Menschen in der 4. oder 5. Generation
gewesen die gelebt haben - da kann man schon einige Länder
füllen (denk dran: auch in Deutschland gab es noch vor nicht
all zu langer Zeit stadtSTAATEN die nicht sooo viele Einwohner
hatten). Ich sehe darin jedenfalls kein Problem dass sie
trotzdem ALLE von Adam und Eva abstammen.
Das Problem besteht im „wann“. Du gehst ja nicht nur davon aus, dass Eva so lange Kinder kriegen konnte sondern auch, dass Kain (der ja im Bibeltext ausdrücklich der erste ist) erst später, so gegen Ende der 420 Jahre geboren wurde, weil sonst die Rechnung nicht aufgeht. Auf die Lebenserwartung will ich gar nicht eingehen, das hatte ich im Posting an E. schon.
Jetzt baue mal in Dein Modell (kleine Rechenfehler ignorieren wir mal, da kommt es jetzt auf den Schnapps nicht an) ein, was passiert, wenn Kain, wie im Text erwähnt der erste war. Nun wirds komplizert, denn als der zeugungsfähig wurde, sagen wir mal 15, konnte er maximal 14 Jahrgänge Geschwister haben. Einen kennen wir, nämlich Abel.
So, wenn Kain dann geheiratet hat, war also die Anzahl viel niedriger. Oder er hat einfach mal ein paar Jahrhunderte gewartet bevor er seinen Bruder erschlug. Aber dann kommst Du natürlich wieder nicht auf Deine Zahlen, denn dann hat ja bereits in der zweiten Generation einer ein paar hundert Jahre verschenkt in denen er keine Kinder gezeugt hat. Die dann nicht geboren wurden, die also keine Nachkommen hatten, usw. Da wirst Du feststellen, dass Deine Zahlen schon radikal nach unten gehen (deswegen musste ja rein mathemitsch betrachtet E. auch mit einer Differentialformel tricksen damits nicht so auffällt).
Denk dran - laut Bibel haben sie ca. 600
jahre (oder länger) gelebt. Die werden garantiert nicht nur 3
oder 5 Kinder gehabt haben (mit bedenken dass der Körper noch
perfekt war und erst im Laufe der Zeit sich zurückentwickelt
hat, schwächer geworden ist, anfällig für Krankheiten )
Die Sache mit dem perfekten Körper ist unbewiesen. Als Einwand am Rande sei erwähnt, dass eine Geburt anatomisch auf den Körper einer Frau immer Einfluß ausübt. D.h. das, was Du als „genetisch perfekt“ bezeichnest, müsste in Wirklichkeit schon absolut nichtmenschlich gewesen sein, wenn Du die arme Eve über die Jahrhunderte hinweg ständig Kinder gebären lassen willst. Möglich, dass Adam Spaß hatte, Eva eher weniger.
Das ist eine Theorie, die ich hier schon mal von einem anderen
Psoter gelesen habe. Das war damals unbewiesen und unhaltbar
und ist es auch jetzt noch. Außerdem wegen dem erwähnten Land
Nod irrelevant weil an der Argumentation vorbei.Mag sein dass es unbewiesen ist. Aber nicht alles unbewiesene
ist damit falsch.
Deswegen verwendete ich ja auch den Terminus „unbewiesen und unhaltbar“. Alleine schon die rein mechanischen Auswirkungen von 200-400 Geburten auf Hüfte und alle Organe des Unterleibs Hätten Eva getötet. Hast Du Dir mal Bilder von Frauen angesehen, die zehn Kinder geboren haben. Alleine die Gesichter meine ich jetzt (wer weiß, was sonst irgendjemand denkt). D.h. Du musst Dich entscheiden, ob Adam und Eva in anatomischem Sinne menschlich waren. Die Probleme beginnen lange bevor wir in die Gentechnik abtauchen.
Irrelevant, da das Land Nod soweit in der bibel steht ohnehin
nur von Kain besucht wurde. Was die anderen n (n nicht
notwendigerweise endlich) Kinder taten ist in diesem
Zusammenhang Banane. Jedenfalls solange nicht noch einer
behauptet, die anderen wären auch nach Nod gegangen.Weiß nicht was du für ein Problem hast. Wenn wir alle
tatsächlich von A & E abstammen sollten dann kann ich trotzdem
nach Frankreich gehen ohne behaupten zu müssen die Franzosen
sind auch nach „Frankreich gegangen“. Das Land wurde ja erst
zum Lande Nod als sich Menschen dort niederließen.
Ja, aber wenn Du das tust, bevor Du gezeugt wirst, wirst Du zwangsläufig Franzose. Das aber nur am Rande. a.) der Name „Nod“ ist erst einmal nicht das Problem Elimelech argumentiert, der Name stammt von Gott, Du sagst, es wurde zu Nod als Menschen dorthin kamen. Wesentlich ist, zu irgendeinem Zeitpunkt wurde es „Nod“. Und es gab Menschen dort (über die Anzahl streite ich mich noch mit E.).
Wenn diese Menschen von Adam und Eva abstammen sollen, so kann Kain nicht, wie im Bibeltext gesagt, der erste gewesen sein. Oder er muss bereits früher geheiratet haben (er kann ja mehrere Frauen gehabt haben). Dann hatte er, Verhüterlis gabs ja noch nicht, wahrscheinlich Kinder. Und so weiter und so weiter. Hat er etwa seinen Teil der Familie nicht mitgenommen? Trugen die nun alle das Kainsmal? Wie soll das gelaufen sein. Mal abgesehen davon, dass er ja der erste laut Text war. Wenn er sich aber ein paar Jahrhunderte zurückgehalten hat, haben wir wieder das Problem, dass ich oben bei Deiner Berechnung angeführt habe.
Es lebe die Inzucht? Da sei so nett und lies erstmal den Rerst
der Bibel, die hat eine durchaus eindeutige Meinung zu
Inzucht. Und beachte, dass das Land Nod eben ausdrücklich als
„östlich von Eden“ benannt wird, nicht als Teil davon. Wobei
selbst eine Lebenserwartung von 600 Jahren nicht ausgereicht
hätte, ein ganzes Staatswesen zu bevölkern noch bevor dann
Kain auf die Welt kam.Antwort siehe weiter oben …
Mal ganz kurz, wie stellst Du Dir gentechnisch perfekt vor? Denn Inzucht in dieser generationstechnischen Nähe und diesem Ausmaß hätte zwangsläufig seine Auswirkungen.
Was Dich in Konflikt mit der Bibel bringt, was ich als
Nichtchrist aber sicher gelassener sehen kann, als Du als
Fundamentalist.Jeder Mensch sollte Fundamentalist sein - oder hast du kein
Fundament auf dem du deinen „Glauben“ (es gibt keinen Gott)
baust? ich habe bis jetzt keinen Konflikt entdecken können in
den mich die Bibel bringen würde.
Da sind jetzt gleich zwei sachliche Fehler drinnen. A.) Du verkennst meinen Glauben und b.) ein Fundament zu haben und ein Fundamentalist zu sein sind zwei Dinge. Denn Fundamentalismus schließt Blindheit mit ein. In diesem Falle ignorierst Du Erkenntnisse außerhalb der Bibel und bist sogar gezwungen, zusätzlich eine Theorie in einem anderen Fachgebiet (Gentechnik) aufzustellen, um die Widersprüche mit Deiner Vorstellung in Einklang zu bringen. Wobei Du das Problem nicht mit dem Bibeltext hast sonder mit Deiner Vorstellung von dem, was er ausdrückt.
Lass uns mal statt auf die Details auf das Gesamtbild der Vorstellung schauen. Für Dich dreht sich die ganze Genesis um die Erschaffung des Menschen. Meinetwegen. Also müssen alle Menschen von Adam und Eva abstammen. Auch meinetwegen, von irgendjemand müssen sie ja abstammen und der Adam-Effekt ist ja schließlich auch in der Anthropolgie nicht unbekannt. Aber es geht für Dich um einen religiösen Blickwinkel.
Für mich wiederum ist die Genesis (und der Rest Mose) erst einmal ein Text, der in nicht sehr schlüssiger Form aus der Geschichte entstanden ist. Er wurde von Menschen geschrieben Jahrhunderte nachdem er sich in anderen Quellen entwickelt hat. So sind zwar Zusammenhänge verloren gegangen, aber der Text enthält immer noch einen Haufen Details, die man eventuell sogar teilweise verifizieren kann. Das tut Gott keinen Abbruch. Es ist Geschichte, es kann gar nicht Religion sein, denn wie viel Prozent von Gott hat Mose geschaut? Einen brennenden Dornenbusch, nett. Ist Gott deswegen ein brennender Dornenbusch und nichts anderes?
Aber diese unterschiedlichen Blickwinkel dürfen nicht blind machen, und hier leigt das Problem eines „Fundamentalismus“
Nicht schon wieder das Ding! Das hat mich beim ersten Mal
schon gelangweilt weil es so völlig konstruiert war und dann
noch immer nicht gepasst hat. Also, soweit es mich betrifft,
ist Dein Traum des ehemals genetisch perfekten Körpers als
Thema ex.schön für dich. Musst es ja nicht glauben. Aber lass anderen
ihre Theorie die du ebenfalls nicht widerlegen kannst.
Also gut, Du hast danach gerufen:
Das Genom besteht grundsätzlich aus einer großen Anzahl von Basentripltes. Diese Basen (es sind vier, von denen logischerweise immer eine Auswahl von 3 in einem Triplet vorkommt), sind also grundsätzlich erst einmal signifikant für die gespeicherte Information. Adenin, Guanin, Thymin und Cytosin. Was also passiert, wenn sich eine der Basen verändert? Das ist keine ganz so einfache Geschichte. Denn Cytosin kann sich chemisch zu Urasil verändern. Uracil ist aber statt Thymin in der RNA enthalten. Das bedeutet bei der nächsten Kopie hast Du plötzlich ein Thymin statt eines Cytosins kopiert. Die Information ist verändert.
Ein weiteres Problem stellt Veränderung durch Strahlung dar. Denn natürliche Umgebungsstrahlung kann das ja auch bewirken.
Dann hat der Kopiervorgang selber seine Fehlerquellen. Dabei „kopieren“ Polymerasen Schritt für Schritt die DNA. Nur tun sie das immer mit einer gewissen (mathematisch sehr geringen) Fehlerwahrscheinlichkeit. Was dabei zuschlägt ist nun die Rache der großen Zahl. Wenn ich eine sehr kleine Wahrscheinlichkeit dafür habe, das etwas passiert, aber diesen Vorgang sehr oft (in großer Zahl) widerhole, bekomme ich plötzlich eine hohe Wahrscheinlichkeit, dass irgendwo in meinen vielen Tausend Abläufen ein Vorgang nicht ganz funktioniert hat. Die DNA funktioniert, nur ist das Baby plötzlich dunkelblond statt hellblond (nur als Beispiel).
Alles zusammen sind Mutationen. Tatsächlich ist kein Kind genetisch wirklich aus den reinen Genen von Vater und Mutter zusammengesetzt, es gibt immer eine winzige Abweichung, manchmal gentechnisch deutlich erkennbar, manchmal nicht. Wenn besagtes dunkelblondes Kind hellblonder Eltern eine dunkelblonde Urgroßmutter hatte, kann man im Nahchinein schwer sagen ob da eine rezessive Information durchschlug oder eine Mutation. Und die meisten Mutationen sind ja nicht derart optisch auffällig.
Mit anderen Worten, die Generation nach Adam und Eve konnte nicht mehr perfekt sein weil ja irgendwo die Mutation bereits zugeschlagen hätte. Bei genügend Wiederholungen bringt uns das zu Erbkrankheiten die ja dominant werden können. Natürlich hat die Evolution schon die meisten Mutationen „beseitigt“ (ich setze jetzt mal die Kenntnis des Adam-Effekts voraus). Aber wenn der ursprüngliche Genpool so klein gewesen wäre, hätte das ja dann nur bedeutet, dass auch eine jede „pathologische“ Mutation der zweiten Generation sich fortgepflanzt hätte und da hätte die Inzucht dann für ein schnelles und tödliches Ende des Spiels gesorgt, einfach weil genügend „pathologische“ aber rezessive Mutationen wieder zusammengekommen wären. Mendel gilt ja grundsätzlich erst einmal für jegliche Geninformation. Du kennst das aus Schulbüchern, wo es mit X und Y durchgespielt wird. Ist natürlich grob vereinfacht, aber es zeigt den Effekt:
XX+XY (ein Paar der zweiten Generation)
XX+ZY (ebenfalls ein Paar der zweiten Generation, nur ist hier ein X zu einem Z mutiert).
XX XY XX XY (die theoretischen ersten vier Nachkommen des ersten Paares)
XZ XY XZ XY (und des zweiten Paares)
Hier wird nun deutlich, dass wir bereits ein Z in zwei Kindern haben. Das geht vielleicht nochmal gut, vor allem, sollte Z rezessiv sein und eines unserer Z-Kinder heiratet ein Kind des ersten Paares.
XZ XY -> XX XY ZX ZY (hier wird es schon schwierig, zu entscheiden ob ZY lebensfähig wäre. Es setzt also wahrscheinlich schon wieder eine Reduzierung Deiner Generationszahlen ein. Aber lassen wir ZY mal leben. Dann kommt der Knall wenn ZY sich mit einem XZ zusammentut, was ja, da immer weitervererbt wird, nur eine Frage der Zeit ist).
ZY+ZX -> ZZ ZX YZ YX(=XY)
Siehst Du was? Drei von vier haben nun Z. Sollten sie lebensfähig sein, verbreitet sich Z weiter. Sollte Z eine Krebasanlage sein, erlebst Du hier das Ende Deiner Formel von 600 Jahren Lebenserwartung. Nicht irgendwann tausend Jahre nach Adam und Eva sondern vielleicht schon in der dritten oder vierten Generation. Was meinst Du, wie viele Generationen hätte so etwas funktioniert? 10? 20? 100?
Wenn Du also die Theorie eines gentechnisch perfekten Körpers (über rein mechanische Probleme habe ich ja schon oben geschrieben) aufrecht erhalten willst, musst Du gleichzeitig einen Vererbungsmechanismus voraussetzen, der dem menschlichen kaum noch ähnelt. Das überlasse ich jetzt einfach mal Deiner Kreativität.
So, und bevor jemand aufschreit: Ja, ich weiß, dass das Beispiel vereinfacht ist. Sehr vereinfacht.
Deine Mathematik ist so lausig wie Deine Genetik. Rechne mal
selber nach. Wenn ich nicht gerade annehmen soll, dass Dein
genetisch perfekter Frauenkörper ständig schwanger und barfuß
am Herd stand und Zehnlinge warf, kommst Du nicht auf eine
Zahl, die solche Begriffe wie ein extra „Land“ rechtfertigt.
Denn der Begriff bezeichnet prinzipiell ein Staatswesen.Aha, und du entscheidest was die Leute DAMALS als „Land“
bezeichnet haben? Prima.
Siehe oben. Ansonsten, es gibt Wörterbücher. Sogar für alte Sprachen.
Menschen brauchen Definitionen und Formeln um solchen
Schwachfug zu vermeiden.Du meinst Menschen WOLLEN Formeln und Definitionen haben,
Uhren und Kalender. Gut, aber nicht alle Menschen sind so.
Denn die Welt wird nur durch Formeln und Definitionen erklärt,
aber ändern tun Formeln und Definitionen absolut nichts daran.
Lass mich den Satz mal umstellen: Denn die Welt wird (nur) durch NUR Formeln und Definitionen erklärt,
Jetzt mag ich ihn schon mehr und er entspricht Deiner Argumentation im nächsten Satz.
Die Schwerkraft würde auch funktionieren wenn es keiner
berechnen könnte.
Richtig. Aber die Definition sorgt zumindest dafür, dass wir beide sicher sind, dass wir über Schwerkraft reden und nicht Eierkuchen. Wir reden doch in dem Beispiel über Schwerkraft? Und nicht Eierkuchen? Muss man ja nachfragen, wenn Du Definitionen so absolut verneinst.
Und UNSEREINER ist also Deiner Meinung nach ein Singular? Ich
füge der Liste der Dinge, die Du studieren solltest Grammatik
und Deutsch hinzu.Und außerdem ist Gott - der Vater, der Sohn und
der Heilige Geist.
und das „nur“ hatte sich ja nur verlaufen, aber das hat Gott so gewollt, richtig?
Dann ließ mal nach, der Sohn kam erst fünfzehnhundert Jahre
später und der Heilige Geist wurde noch etwas später
ausgegossen. Wenn Du also nicht noch bei Gott eine
tiefgreifende Persönlichkeitsspaltung diagnostizieren willst,
schlage ich vor, diesen Gedankengang hier zu beenden.Schon mal richtig in der Bibel gelesen? Klar kam Jesus erst
vor 2000 Jahre auf diese Welt, aber Jesus ist - genau wie wir
- Geist und ebenso wie wir ist er in einen Körper gekommen um
auf dieser Erde leben zu können. Aber es steht auch woanders
(habs jetzt nicht so parat) das Jesus auch bei der Schöpfung
dabei gewesen ist. Und auch der Heilige Geist steht schon im
- Mose („Der Geist Gottes schwebte über dem Wasser“).
Verstehe immer noch nicht was du damit ausdrücken willst.
Das hat Metahper ja aufgeklärt. Dein „unsereiner“ bzw "das „uns“ ist mit hoher Wahrscheinlichkeit eine Fehlübertragung. Insofern habe ich meinen Denkfehler in diesem Punkt in dem anderen Thread zugegeben, aber noch nicht hier. Trotzdem, unsereiner bezeichnet auch im Deutschen keinen Singular.
Das Etikett ist egal, Schmerzen sind nie nett. Und wie Du
erwähntest, lebten A&E zwar lange aber nicht ewig.Es geht nicht um ein Etikett sondern darum ob bei der
Schwangerschaft und Geburt Schmerz gewesen wäre wenn sie nicht
von der Frucht gegessen hätten. Wer sagt denn das
Schwangerschaft in jedem Fall mit Schmerz zu tun haben MUSS.
Lass mich mal nachdenken. Wenn sich ein Kind von etwa 50 cm Länge und einem Kopfdurchmesser von rund zwanzig durch den Geburtskanal schiebt? Ja, ich denek, das ist in jedem Falle schmerzhaft.
Meine Schwester hat 5 Kinder und konnte ab dem 2. Kind nichts
mehr groß mit Schmerzen erwähnen …
lass mich diesen Satz mal sortieren. Der klingt grammatikalisch seltsam. Konnte sie ab dem 2.Kind nicht mehr sprechen? Ab dem 2.Kind das Thema Schmerz nicht mehr mit Dir diskutieren? Oder das Thema gar nicht mehr anschneiden?
Den Rest zu diesem Teil fand ich jedoch sehr schön
beschrieben.Da danke ich doch schön. Obwohl ich zugeben muss, dass ich von
Deinen Vorstellungen weniger überzeugt bin.Nun, das ist ja nicht mein Problem
Nein, ist es nicht *g*
Gruß
Peter B.
Hallo, Peter,
Bis hierher okDas sind die Keilschrifttafeln der Sumerer.
Dort ist die Erschaffung des Menschen viel auführlicher
dargestellt.aber hier wird es wild. Auf welche Keilschrifttafeln beziehst
Du Dich denn hier? Auf Gilgamesch? Oder nur die Tafel nach der
man schwarze Katzen meiden soll?Bleib sachlich und lasse die Katzen.
Ich beziehe mich nicht auf den Gilgamesch- Epos, sondern auf
den Epos der Schöpfung „Enuma elish“ von L. W. King aus 1902.
Abgesehen davon, dass King natürlich nur der Übersetzer war, Dein sumerisch ist babylonisch, genauer 2.Babylonisches Reich. Wie Metapher geschrieben hat, etwa zeitgleich mit dem Tanach, nicht ausführlicher und, an dieser Stelle möchte ich etwas über Metapher hinausgehen, in Teilen sehr ähnlich der Genesis weil in Teilen auf dem Gilgamesch basierend von dem wir ja wissen, dass es Kopien in der Zeit Nebukadnezars II in Babylon gab (weil man sie gefunden hat).
Wenn Du Dich nämlich auf Gilgamesch beziehst, da steht nichts
von 180000 bis 200000 Jahren. Und da wir ziemlich genau die
Kulturphase datieren können in der Teile des Gilgamesch
handeln, kommen wir da ja wojl eher auf 6000 bis 8000 Jahre.Ich beziehe mich eben nicht auf den Gligamesh- Epos. Falsche
Voraussetzung: Falsche Schlußfolgerung! (Nr.1)
Neee, Du beziehst Dich gleich ganz auf eine fehlerhafte Kopie die nicht älter als etwa 600 v.Chr ist. Ganz Klasse. Hast Du überhaupt die Texte mal vollständig und gründlich gelesen?
Es hat auch nicht sofort funktioniert,
vor allen Dingen waren die ersten Menschen nicht
fortpflanzungsfähig.Aus welchem sumerischen Taxt willst Du das denn nun wieder
haben? Eigentlich machte Gilgamesch seine Leutchen ziemlich
sauer weil er sie an einer Mauer arbeiten ließ während er
rumrannte und ihre Frauen schwängerte. Was ich als durchaus
fortpflanzungsfähig wenn auch nicht nett bezeichnen würde.Falsche Voraussetzung: Falsche Schlußfolgerung! (Nr.2)
Nur steht das in Deinem Text, der wie gesagt andere Probleme hat, auch nicht. Also wenn Du schon versuchst, mit etwas fragwürdigen Quellen durchzukommen, dann gib wenigstens die Hoffnung auf, dass keiner nachschaut.
Das waren erst Adam und Eva und deshalb
der Begriff, daß sie vom Baum der „Erkenntnis“ eine Frucht
aßen.Das hört sich hier eher wie ein paar der wüsteren gnostischen
Texte an. Manche sind ja ganz interessant, aber alle die, die
sich auf angeblich „uraltes“ Wissen zu stützen behaupten ohne
zu erklären woher es stammt, kommen mir immer seltsam vor.
Das, was Du schreibst, haben irgendwelche Leute in Alexandria
schon geschrieben, als Denkübung im Gefolge der
Trismegistischen Texte, Aber die haben wenigstens noch
„Denkübung“ drangeschrieben.(Nr.3)
Hehe, vor allem wurde in Alexandria tatsächlich über Deine liebe „Quelle“ geschrieben, sie taucht unter anderem im Schriftwechsel einiger Gelehrter dort auf. Dacht ich doch, der Kram kommt mir bekannt vor!
„Erkennen“ in Verbindung mit Mann und Frau ist immer im
Sinne der Fortpflanzung gebraucht worden. ( …und XXX
„erkannte“ sein Weib und sie gebar ihm einen Sohn)„Erkennen“ steht in den deutschen Übersetzungen, insofern
widerlegst Du hier selbst Deine eingangs gemachte Behauptung,
es würde nichts bringen auf den griechischen Text zu sehen.
Aber auch in der deutschen Sprache haben wir etliche Begriffe,
die zusammenhängen ohne gleich kausal zu sein. Wenn sich einer
verliebt, dann heiratet er vielleicht. Und wenn er heiratet,
dann zeugt er vielleicht auch Kinder. Wo inder Kette willst Du
jetzt „erkennen“ ansetzen? Also mach es Dir mal nicht so
einfach nur, weil es in Deine Vorstellungswelt so gut
reinpasst.(Nr.4)
Zählen kann ich auch. Ist jetzt das vierte Mal, dass Du nach Deinem peinlichen Quellendesaster einen Rückzieher machst.
In den sumerischen Schriften ist alles viel logischer
dargestellt als in der späteren Bibel.
die nicht sumerisch sind, die nicht älter sind und die vor allem gar nichts anderes erzählen.
Na ja, Du hast ja bisher nicht verraten, welche Texte Du im
Speziellen meinst. Was die Logik sumerischer Texte angeht, so
schätze ich besonders die Sache mit der schwarzen Katze und
auch die Erklärung, dass ein sechsgängiges Menu sowohl für den
Koch als auch die Gäste magisches Unheil anziehe ist sehr
charmant unter dem Gesichtspunkt der Logik.Ist mir zu albern.
Sorry, war ja nur ein Beispiel für die von Dir so geschätzte Logik sumerischer Texte. Da wusste ich ja noch nicht, dass Du sumerisch und babylonisch nicht unterscheiden kannst.
Das könnte daran
liegen, daß die späteren Verfasser viele Dinge nicht mehr
verstanden und sie deshalb wegließen oder nach ihrem
(geringeren) Verständnis ummodelten.Richtig, ich koche seit ich das weiß nur noch ein-, drei- oder
fünfgängig und meine Katzen sind weiß und grau. Man weiß ja
nicht, wann die sumerische Logik zuschlägt.Ist mir zu albern.
Du merkst aber schon, wenn jemand Witze macht? Oder bist Du zu sehr in der babylonischen Allwissenheit befangen um Dich in meine menschlichen Niederungen zu begeben?
Das mag manche Sprünge in
der Logig und im Gesamtgeschehen erklären und das Verständnis
teilweise sogar unmöglich machen.Alleine schon die Logik der Menschenopfer um die Kriegsgötter
günstig zu beeinflussen (am Anfang von Gilgamesch) fehlt in
der Bibel. Die haben den Wert von Menschenopfern (vorzugsweise
Gärtnern wie es G. ja ursprünglich war) einfach nicht
verstanden. Das war auch das, was David falsch gemacht hat,
der hätte nicht die Frau EINES Untergebenen sondern eben ALLE
… aber David war ja von Haus aus Hirte und kein Gärtner,
vielleicht lag es daran?(Nr.5)
Na ja, hier war ich wirklich im Gilgamesch, ich geb’s ja zu. Weil Du sumerisch sagtest dacht ich, Du meinst auch sumerisch. Wusste ja nicht, dass Du hier als Experte über Dinge redest, die Du nichtmal auseinanderhalten kannst.
Insofern ist ein Blick in die Urtexte in Hebräisch oder
Griechisch nicht die Lösung. Sie (die Urtexte) sind weit weg
vom Original und nur selbst eine Fassung langdauernder
mündlicher Überlieferungen.Du vergisst zu erwähnen, dass Dein angebliches sumerisches
Original aus Dutzenden von Texten zusammengestoppelt wurde und
diese Arbeit zu einem großen Teil erst in den
Esoterikerzirkeln des 19.Jahrhunderts „geleistet“ wurde.(Nr.6)
Ja, das oben gesagte gilt auch für Kings Fassung von 1902. Er erwähnt das sogar im Vorwort. So ein Pach.
Nirgendwo habe ich die Geschichte von der Erschaffung des
Menschen so verständlich vorgefunden wie in den Texten der
Sumerer.
Ja, vor allem, wenns keine Sumerer waren …
Wie man in Amerika sagt: Bring it on! Ich bin ja jetzt so
gespannt, welche Quellen Du uns hier aufzeigst.„Enuma elish“ 1902
Soll ich es tun? Soll ich es wirklich tun? Sorry, ich kann nicht anders … Autsch!
Ebenso wie der Wahrheitsgehalt der Bibel teilweise bestritten
wird, werden auch die Schlußfolgerungen aus den
Keilschrifttafeln der Sumerer bestritten. Was da geschildert
wird ist überhaupt erst in unserer Zeit mit den Fortschritten
in der Gentechnik verständlich.Die wiederum die These des Tobi ad abasurdum führt, einfach
auf der Basis der unzureichenden Genbasis.Wer ist „Tobi“?
Der hatte den Teilthread gestartet in dem wir zum ersten Mal aufeinandertrafen … diesen hier.
Früher war so etwas undenkbar. Das erklärt auch vielleicht das
Weglassen dieser Details in der Bibel (denn niemand hätte es
verstanden).Also zum Einen enthält die Bibel selbst ja auch einige
Stellen, über deren Machbarkeit man sicher diskutieren kann,
zum anderen solltest Du darauf hinweisen, dass Du hier nur das
Implizitargument von ein paar modernen Wissenschaftlern auf
die Gelehrten zur Zeit der Bibelschreibung überträgst, nämlich
das jeder, der früher lebte einfach doof war und deswegen das
einfach nicht verstanden hat. Nur hat Deine Theorie noch
diesen literarisch wunderhübschen Touch von „und davor lebten
die Titanen, die wussten alles“. Tatsächlich finden wir doch
den Hinweis auf ein mythisches Zeitalter in allen Formen und
Farben in jeder Kultur und logischerweise auch in den heiligen
Schriften einer jeden Kultur. Das ist die sagenhafte Zeit, in
der in Yukatan die ersten vier Paare lebten, hunderte von
Kilometern bei Nacht sehen konnten und umgerechnet 5000 Jahre
lebten. Die Zeit, in der ein Ur-Bau mal eben in Sumer 11000
Jahre herrschte, Adam und Eva in Eden ein paar Jahrhunderte
brauchten um einen Apfel zu essen und die Götter der Bhagavat
Gita sich über Indien heftige Luftkämpfe mit Strahlenkanonen
lieferten. Vielleicht sollte man sich bei der Interpretation
solcher Texte doch die Mühe machen, sie sehr aufmerksam zu
lesen, zu vergleichen und gegen das archäologische
Fundmaterial zu halten. Das nimmt einem zwar etwas den Spaß an
wilden esoterischen Thesen, aber man muss sich nicht mit dem
Zeug befassen, aus dem die Luft sowieso schon raus ist. Z.B.
den Übertreibungen mystischer Zeitalter…Off tpoic.
Off topic oder nur saure Trauben?
Vor diesem Hintergrund kann doch keiner sagen, es sei
„Spinnerei“ auf diese Dinge hinzuweisen.Sagen wir es mal so: In Deinem Falle warte ich noch darauf,
dass Du Deine sumerischen Quellen nennst. Vielleicht ist da ja
was Interessantes drin. Was Tobis genetisch perfekte Menschen
angeht, so ist das bereits ad acta, weil gentechnisch und aus
Gründen der Logik unmöglich. Vor allem auch deswegen, weil
jedes Lebewesen naturgemäß eine Kompromisskonstruktion sein
muss. Weißt Du, warum Menschen als Babies auf die Welt kommen
und nicht, wie z.B. Pferde als Mini-Erwachsene die nach einer
halben Stunde schon laufen können? Denk mal drüber nach, dann
wird Dir klar, wo das Problem mit „perfekten Menschen“ liegt.Off topic
nicht off topic, nur nicht von Dir verstanden. Ansonsten kann ich jetzt im Nachhinein nur sagen, dass ich Recht hatte, auf die Nennung Deiner Quellen zu warten. Noch Fragen, Hauser?
Gruß
Peter B.
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Hallo, wodi!
Ich glaube, ich habe versagt. Dein Posting:
Aber da ist eher ot hier.
habe ich interpretiert als Tippfehler und in meinen Gedanken zu „aber das ist eher o f t hier“ (nämlich der Fall). Der Gedanke war bei mir also, daß in diesem Forum wohl öfter der Fall ist, daß jemand seine Meinung zum Credo macht.
Aber Du meintest wohl eher o ff t opic?
Aus meiner Antwort kannst Du ja ersehen, daß Fragen, wie man sich im Alltag benimmt, sehr wohl den religiösen Bereich betreffen (Einschränkung: meiner Meinung nach). Daß mein Lesefehler aber zu einer Fehlinterpretation führte und ich nur glaubte, verstanden zu haben, was du meinst, ist ausgerechnet in einem Forum, in dem es ständig um Interpretation und die „wahre Lesart“ eines Textes geht, von einer gewissen Komik und dann schon wieder gar nicht off topic. Jaja, das Leben schreibt die besten Geschichten.
Glaube ich wenigstens…
Und was glaubst Du jetzt: Spielt die religiöse Haltung eine Rolle bei Fragen des Umweltschutzes, der täglichen Lebensführung wie z. B. Einhaltung der Verkehrsregeln (im Sinn der Nächstenliebe, also z.B. beim Erzwingen der Vorfahrt oder der vermehrten Rücksichtnahme auf andere Verkehrsteilnehmer - jaja, ich spreche mal wieder als Zweiradfahrer - nicht im juristischen Sinn!) oder dem Verhalten am Arbeitsplatz (Karriere um jeden Preis) oder nicht? Deine Meinung dazu würde mich wirklich interessieren.
Da hast Du allerdings recht!
Grüße, Kai-Reginald
Das war dann natürlich in meiner Fehlinterpretation geschrieben, Erklärung s.o.
Ansonsten weiterhin alles Gute, Kai-Reginald
Hallo, WoDi?
Richtig geschrieben?
Bitte lies doch die Antwort RE 7 als Antwort zu Deinem Brief, ich war zu dusselig, die Antwort richtig einzuordnen und will nicht alles nochmal schreiben.
Bitte entschuldige, ist mir peinlich, kann es wohl nur mit mangelnder Interneterfahrung begründen, aber wenn ich noch lange in diesem Forum bleibe, wird diese Erklärung auch unglaubwürdig. Also, ich habe falsch einsortiert, hier müsste eigentlich der Brief stehen, den Du in RE 7 finden kannst.
Sorry, und trotzdem noch einen schönen Abend, Kai-Reginald
Hi,
Und was glaubst Du jetzt: Spielt die religiöse Haltung eine
Rolle bei Fragen des Umweltschutzes, der täglichen
Lebensführung wie z. B. Einhaltung der Verkehrsregeln (im Sinn
der Nächstenliebe, also z.B. beim Erzwingen der Vorfahrt oder
der vermehrten Rücksichtnahme auf andere Verkehrsteilnehmer -
jaja, ich spreche mal wieder als Zweiradfahrer - nicht im
juristischen Sinn!) oder dem Verhalten am Arbeitsplatz
(Karriere um jeden Preis) oder nicht? Deine Meinung dazu würde
mich wirklich interessieren.
Mein Verhalten bei und meine Ansichten zu all dem oben Genannten werden nicht von der Religion bestimmt. Ich versuche, mich am Humanismus zu orientieren, da mir diese Idee (oder dieses Ideal, wenn du so willst) viel näher liegt als Religionen, theistische zumal.
Der Mensch muss sein Leben selbst und selbst verantwortlich gestalten und soll nie aus den Augen verlieren, dass er nicht allein auf der Welt ist, sondern nur einer von vielen gleichberechtigten Bewohnern dieses Planeten.
Alles Böse, aber auch alles Gute kommt nur vom Menschen selbst und er allein hat es in der Hand, das Gute zu befördern oder aber dem Bösen den Vorzug zu geben.
Es braucht keinen externen Gott oder Teufel: beides tragen wir in uns.
Und wir alle müssen versuchen, miteinander das Beste draus zu machen.
Helfen kann uns dabei niemand.
Es gibt auch niemanden, auf den wir es schieben können, wenn wir versagen, nur uns selbst.
Ist eigentlich ganz einfach und klar - in der Theorie.
In der Praxis läuft da leider einiges schief und daran haben meiner festen Überzeugung nach die Religionen bzw. deren Anhänger einen nicht unerheblichen Anteil, vor allem die der drei abrahamitischen.
So, das soll hier erst mal reichen.
Viele Grüße
WoDi
Muss auch nicht, kam ja nichts Greifbares von Dir
außer Behauptungen.
Eigentlich ist ja schon alles gesagt, aber da du anscheinend nicht verstehen willst, noch einmal in kurzen Worten:
-
Du (und nicht ich) hast behauptet, dass sich aus dem Text ergibt, dass es neben Adom und Chawa schon andere Menschen gab. Dieses hast du unteranderem und hauptsächlich alleine aus einem Satz geschlossen:
„Und (dort) erkannte Kain seine Frau“ -
Hier habe ich darauf hingewiesen, dass es kein Problem ist, dass die Kinder von Adom und Chawa auch in das Land Nod gezogen sind und sich dort vor Kain niederliessen, Zeit dafür war genügend.
-
Ebenso habe ich darauf hingewiesen, dass im Text nirgends steht, dass sich dort Kain erst eine Frau nahm, sondern das er sich auch mitgenommen haben kann. So kannst du dieses gerne auch mit Noach vergleichen, wo seine Frau auch erst bei der Arche auftaucht.
-
Auch das Wort „dort“ auf welchem du rumreitest, kommt nicht einmal im Text vor. Es steht dort nur, das Kain in das Land zog und seine Frau erkannt und ihm Chanoch gebar: „Vajeda kain et ischtoj …“. Ob er vorher mit ihr schon andere Kinder hatte, wo er sie kennengelernt und wo sie seine Frau wurde, steht im Text nicht. Was aber auffällt, dass sie bei dieser Stelle schon vorher seine Frau war.
Das mag nun für dich wieder alles irrelevant, nicht greifbar oder nur Tricks sein, ich denke aber, dass jeder andere hier, dass als Widerlegung deiner Behauptung ansehen wird.
Danke,
Eli
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Abgesehen davon, dass King natürlich nur der Übersetzer war,
Dein sumerisch ist babylonisch, genauer 2.Babylonisches Reich.
Wie Metapher geschrieben hat, etwa zeitgleich mit dem Tanach,
nicht ausführlicher und, an dieser Stelle möchte ich etwas
über Metapher hinausgehen
Hallo, Peter,
natürlich ist King nur der Übersetzer, oder liest Du die Schriften im „Original“? Wäre ja bei Dir und Metapher immerhin möglich.
Da der Trend aber zum Zweitbuch geht, verweise ich auf das Buch von Samuel N. Kramer, 1959: „Die Geschichte beginnt in Sumer“.
Gelehrte wissen jetzt, daß diese und andere Mythen in assyrischer und babylonischer Version, Übersetzungen von früheren sumerischen Texten waren (abgeändert, um den assyrischen und babylonischen obersten Göttern zu huldigen).
Die Babylonier sind also nicht die Quelle, sondern haben von den Sumerern abgeschrieben und die Texte angepaßt.
Gruß:
Manni
Sagen wir es so …
Du hast Recht, ich habe meine Ruhe und jeder wird einsehen, dass es damals völlig natürlich war, seine Schwester zu heiraten und mit ihr in den nächsten 400 Jahren ein paar hundert Kinder in die Welt zu setzen …
Gruß
Peter B.
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Hallo
Abgesehen davon, dass King natürlich nur der Übersetzer war,
Dein sumerisch ist babylonisch, genauer 2.Babylonisches Reich.
Wie Metapher geschrieben hat, etwa zeitgleich mit dem Tanach,
nicht ausführlicher und, an dieser Stelle möchte ich etwas
über Metapher hinausgehenHallo, Peter,
natürlich ist King nur der Übersetzer, oder liest Du die
Schriften im „Original“? Wäre ja bei Dir und Metapher immerhin
möglich.
Nein, die älteren Formen der Keilschrift sind mir weitgehend ein Buch mit sieben Siegeln, zumal ich, soweit es die Antike angeht eigentlich etwas stärker in andere Gegenden (sprich Länder schaue). Trotzdem, einen babylonischen text VON King … na ja
Da der Trend aber zum Zweitbuch geht, verweise ich auf das
Buch von Samuel N. Kramer, 1959: „Die Geschichte beginnt in
Sumer“.
Na, das war jetzt aber tief in der Kiste. Samuel N. Kramer und Paul Baudisch. Das Buch hat vor allem deshalb nie eine weitere Auflage erlebt, weil der grundsätzliche Denkfehler zu offensichtlich und die ganze Arbeit etwas zu zielgerichtet gemäß der Aussageintention war.
25 Texte mit dem besonderen Hinweis darauf, dass es sich um die ältesten ihrer Art handelt und daraus die Schlußfolgerung, dass sie ganz am Anfang stehen müssen. Und dass bei fehlerhafter Übersetzung und Ergänzung und ohne zu erwähnen, dass sie a.) nicht die ältesten sind, b.) zum Teil sogar im gleichen lokalen Gebiet älter und in anderer Form vorkamen und c.)das Ganze ohnehin in eine Zeit zurückreicht in der 1959 noch keine andere Schriftkultur bekannt war. Mit Indus, Khmer und dergleichen befasste man sich erst später. Und Kramer erwähnt ja auch ganz beiläufig, dass seine Gilgameschfassung, denn um eine solche handelt es sich, aus verschiedenen Bruchstücken zusammengesetzt und von ihm in den Lücken ergänzt ist.
Gelehrte wissen jetzt, daß diese und andere Mythen in
assyrischer und babylonischer Version, Übersetzungen von
früheren sumerischen Texten waren (abgeändert, um den
assyrischen und babylonischen obersten Göttern zu huldigen).
Einige Gelehrte, eine Minderheit, meint zu wissen. Lassen wir da mal die Kirche im Dorf. Abegesehen davon, dass abgeschrieben und adaptiert wurde, was glaubst Du denn, welcher Quelle wir uns hier wieder nähern? Gilgamesch & Co. Und das ist ein alter Hut. Na ja, vielleicht nicht für jemanden, der sein Zweitbuch 1959 gekauft hat. Was die Gelehrten nicht wissen (bzw, worüber sich ein paar streiten und was die meisten gar nicht interessiert) ist der religiöse Wahrheitsgehalt. Nimm mal ein Beispiel:
Die Arche. Die Arche der Bibel und des Gilgamesch-Epos (Utna’ischtim ist ja ein Teil davon) sind in Bauweise und Abmessungen beinahe identisch. Also glauben nun einige (nicht unbedingt Gelehrte), dass Utna’ischtim Noah sein müsse. Das könnte sein, nämlich in dem Sinne, dass es einen Bezug auf eine historische Persöblichkeit gibt. Nur, da die Schwemmtonschicht, durch wie sich bereits Wooley bei der Ausgrabung Urs hat wühlen müssen, datierbar ist, könnte man dann Noah auf irgendwann um 5000 v.Chr (es kommt auf den Schnapps nicht an) datieren. Keinesfalls auf irgendwelche mythischen Menschengeschlechter von vor 180000 Jahren. Wieder Pustekuchen. Und was bleibt, ist eine ganz einfache schiffbautechnische Frage: Warum hatte die verdammte Arche weder bei dem Sumerern Ähnlichkeit mit Schiffen die in Sumer gebaut wurden noch bei den Hebräern mit Schiffen die da oder von deren Nachbarn gebaut wurden? Also mach es Dir jetzt nicht zu einfach und sage, die haben abgeschrieben und jetzt sind die Sumerer an allem Schuld. Da ist noch was offen.
Die Babylonier sind also nicht die Quelle, sondern haben von
den Sumerern abgeschrieben und die Texte angepaßt.
Ooops, dass die Babylonier teilweise abgeschrieben haben, also Deine erste „Quelle“ Mist war, ist keine Neuigkeit. Aber wie oben gesagt, bitte unterziehe auch Gilgamesch einer eingehenden quellenkritischen Untersuchung, durchaus auch einem Logktext bevor Du jetzt wieder kommt und da ist alles viel logischer. Sonst komme ich nämlich wieder mit der schwarzen Katze, dem unglückbringenden Menuplan und Gilgameschs Zeugungsfähigkeit.
Gruß
Peter B.
betr. Elimelechs Aussage und Deines Kommentars dazu
Du hast Recht,
Stimmt!
dass es damals völlig natürlich war, seine Schwester zu
heiraten
Jawohl, war es damals. Aber nur damals und nur, solange die Menschen so nahe an der Vollkommenheit waren. Den Grundsatz hat übrigens @alexa neulich erklärt (Ventilator und Weiterdrehen nach Stromausfall)
und mit ihr in den nächsten 400 Jahren ein paar hundert Kinder in die Welt zu setzen …
Hierzu einmal etwas Grundeätzliches: Nicht nur bei Dir fällt auf, daß Bibelstellen, wenn sie (wohlgemerkt aus dem Zusammenhang gerissen!) eigenartig oder anstößig wirken (können), genüßlich wörtlich zitiert werden, nur um auf der Bibel herumzuhacken. Eine gewisse Bibelkenntnis liegt also vor. Warum denn dann nicht die anderen Verse zu diesem Thema akzeptieren, aus denen einwandfrei hervorgeht, daß die Menschen damals Jahrhunderte alt wurden? Glauben wirst Du es ja sowieso nicht, aber es ist unaufrichtig, einen Text aus der Bibel zu zitieren und gleichzeitig die Stellen, die ihn stützen, auszuklammern.
Einzige Erklärung: Daß nicht sein kann, was nicht sein darf…
Grüße nach Übersee, Kai-Reginald