Adolf und die Juden

Hallo Barbara,

Ansonsten haben so ca. 5-10.000 Juden als sog. „U-Boote“ in
Deutschland überlebt. Das ist ein Schätzung, es wird auch von
weniger gesprochen.

Ich höre diese Zahl immer wieder, komme aber nicht auf die Quelle.
Weißt Du mehr darüber?

Selbst 5000 Juden, die in Deutschland im Versteck überlebt haben sollen, wären schon astronomisch hoch.

In Berlin - wo 1/3 der Juden des Deutschen Reiches lebten, haben 1400 Juden im Versteck überlebt. München, das die viertgrößte jüdische Gemeinde hatte, haben 72 Juden im Versteck überlebt.

Gibt es für die 5-10000 Überlebenden im Versteck reale Grundlagen oder haben diese Zahlen vielleicht eine gewisse „Entlastungsfunktion“?

Viele Grüße

Iris

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Hallo Iris,

folgendes Zitat kann ich mal anbieten:

„Die Historikerinnen Beate Kosmala und Claudia Schoppmann
erstellen derzeit mit Mitteln der Robert Bosch-Stiftung und
der Alfried Krupp von Bohlen und Halbach-Stiftung am
Berliner Zentrum für Antisemitismusforschung eine Datei
über „Rettung von Juden im nationalsozialistischen
Deutschland“. Sie schätzen, dass zwischen 5000 und 10 000
deutsche Juden sich für den Weg in den Untergrund entschieden, etwa die Hälfte von ihnen in Berlin. Über 1500
von ihnen haben die Jahre der Verfolgung in Berliner
Verstecken überlebt.“

http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,156157,00.html

Da sieht mans mal wieder *schäm*…5000 in Berlin, davon überleben letztendlich 1500, sprich 2.500 haben zwar als U-Boot versucht zu überleben, es aber nicht geschafft. Von daher wird die Zahl 5.000-10.000, die überall herumspukt ständig falsch rezipiert.

Das Forschungsprojekt findest du auf der Seite des Zentrums für Antisemitismusforschung unter „Judenretter“:

http://www.tu-berlin.de/~zfa/

So wie ich das gelesen habe, wird man da aber auch keine Zahlen für ganz Deustchland erfahren, da die beiden Forscherinnen eher Fallstudien erstellen.

Im DÖW und bei Siemon Wiesenthal habe ich Zahlen für Österreich gefunden:
http://www.doew.at/projekte/holocaust/shoah/demo2.html
http://motlc.wiesenthal.com/resources/books/annual2/…

Gibt es für die 5-10000 Überlebenden im Versteck reale
Grundlagen oder haben diese Zahlen vielleicht eine gewisse
„Entlastungsfunktion“?

Also als Entlastung sehe ich das wenn sowieso nicht, sondern eher im Gegenteil: Es mahnt an, dass es eben doch möglich war, dem Nachbar zu helfen, der Jude war.

Viele Grüße,

barbara

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Behinderte während der NS-Zeit
Hallo Iris,

erst hast Du mich geschimpft, weil jemand anderes „DIE JUDEN“ gesagt haben soll, dann führst Du „deutsches Judentum“ in die Debatte ein und schimpfst mich, weil ich mir darüber keine Gedanken gemacht habe.

Wenn Du selber schreibst, daß Du Dir darüber keine Gedanken
gemacht hast, wie kannst Du dann eine „Führungsschicht des
deutschen Judentums“ postulieren? Und wenn Du es gelesen hast,
dann müßte es doch dafür eine nachvollziehbare Quelle geben?

Was ich sagen wollte, war, daß man damals glaubte, seine Gründe zu haben.

Ich habe mir hier diesen Glauben nicht zueigen gemacht. Ich werde hier auch keine rechtfertigenden Zitate o.dgl. bringen.

Politisch korrektere Antworten: „…weil Hitler ein Verrückter war“ und „…weil der Deutsche an sich böse ist, und wenn nun noch Antisemitismus dazukommt, dann passiert das eben“.

Mein Rat für unvoreingenommen Interessierte: Lest, was vor 1945 gedruckt wurde!

Ich hatte nicht behauptet, daß Diffamierung einer Gruppe
grundsätzlich zur Vernichtung dieser Gruppe (egal ob Sexismus,
Rasismus etc.) führt.

Bei Deutschen aber doch wohl schon, oder?

Abgesehen davon dürfte Dir bekannt sein, daß während der
Nazi-Zeit viele Behinderte im Rahmen der Euthanasieprogramme
umgebracht worden sind.

Andererseits hat gerade Göbbels bei seiner berühmten („Wollt ihr den totalen Krieg?“) Sportpalast-Rede die Behinderten auf den Ehrenplätzen in der ersten Reihe ausdrücklich gewürdigt.

Das Thema der Euthanasie und Zwangssterilisierungen während der Nazizeit wird von den Massenmedien mit einer auffallenden Lustlosigkeit gehandhabt. Ich weiß ehrlich gesagt noch nicht, waß ich davon – auch im internationalen Vergleich – halten soll.

Anscheinend hast Du Deine Polemik selber erkannt, weil Du die
Analogie schon vorsorglich in Anführungszeichen setzt.

Natürlich erkenne ich eigene Polemik, Du aber offenbar nicht.

Gruß

Wolfgang Berger

Hi Wolfgang

Was ich sagen wollte, war, daß man damals glaubte, seine
Gründe zu haben.

wer ist „man“? Das Volk? Die Machthaber?

Wer glaubte, andere Gründe zu haben, wurde
auf Staatskosten mit einem festen Wohnsitz versorgt… In dem er üblicherweise nicht sehr lange verblieb, bis er an einer „natürlichen Todesursache“ (z.B. Stumpfe Gewalteinwirkung) verstarb…

Jeder, der den Machthabern damals nicht in ihr monströses Konzept passte, musste mit Repressionen bis hin zur Ermordung rechnen.

Politisch korrektere Antworten: „…weil Hitler ein Verrückter
war“

das ist nicht politisch korrekt sondern einfach nur wahr. Hitler war Paranoid. Passt jedenfalls wunderbar… blos die Halluzinationen sind nicht so recht nachweisbar…
(Definition: Bezeichnung für eine Form der Psychose, die durch das Auftreten von Wahnvorstellungen und Halluzinationen gekennzeichnet ist. Das Denken und Handeln (s. Handlung) des Betroffenen bleibt dabei in aller Klarheit erhalten.

Eine Paranoia beginnt oft schleichend und bleibt anfänglich meist
unbemerkt. Typische Formen der Paranoia sind z.B. der religiöse Wahn, der Größenwahn oder der Verfolgungswahn.
http://www.paranoid.de/step3.html)

und „…weil der Deutsche an sich böse ist, und wenn nun
noch Antisemitismus dazukommt, dann passiert das eben“.

Und das ist auch nicht politisch korrekt, sondern einfach nur falsch…

Mein Rat für unvoreingenommen Interessierte: Lest, was vor
1945 gedruckt wurde!

Ja, mir wird da immer schlecht dabei. Im Übrigen kann die Literatur zwischen 1933 und 1945 nicht als unvoreingenommen und „die Volksmeinung repräsentierend“ aufgefasst werden, denn sie unterlag einer strikten Zensur.

Andererseits hat gerade Göbbels bei seiner berühmten („Wollt
ihr den totalen Krieg?“) Sportpalast-Rede die Behinderten auf
den Ehrenplätzen in der ersten Reihe ausdrücklich gewürdigt.

Das waren körperlich Kriegsversehrte… keine geistig Behinderten (kleiner Unterschied).

Das Thema der Euthanasie und Zwangssterilisierungen während
der Nazizeit wird von den Massenmedien mit einer auffallenden
Lustlosigkeit gehandhabt.

Gibt net so viel her…
keine scheußlichen Bilder und so.
Die Forschung hat sich dieser Thematik jedenfalls ausführlich gewidmet. Näheres in jeder Unibibliothek…
Einen kurzen Überblick gibt:
http://www.shoa.de/euthanasie.html

Gruß
Mike

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Hallo Michael,

wer ist „man“? Das Volk? Die Machthaber?

Vielleicht können wir uns auf „die veröffentlichte Meinung“ einigen.

„natürlichen Todesursache“ (z.B. Stumpfe Gewalteinwirkung)
verstarb…

(…)

Jeder, der den Machthabern damals nicht in ihr monströses
Konzept passte, musste mit Repressionen bis hin zur Ermordung
rechnen.

Wie lange lebte Georg Elser nach seinem Attentat?

das ist nicht politisch korrekt sondern einfach nur wahr.
Hitler war Paranoid. Passt jedenfalls wunderbar… blos die
Halluzinationen sind nicht so recht nachweisbar…

Mir war es leider nicht möglich, einen persönlichen Eindruck von ihm zu gewinnen.

Ja, mir wird da immer schlecht dabei. Im Übrigen kann die
Literatur zwischen 1933 und 1945 nicht als unvoreingenommen
und „die Volksmeinung repräsentierend“ aufgefasst werden, denn
sie unterlag einer strikten Zensur.

Ich sagte weder, daß man erst ab 1933 erschienenes, noch daß man ohne zu denken lesen sollte.
Zwar ist es begrüßenswert, daß die Alliierten offenbar sofort nach der Kapitulation die Zensur abschafften, doch ist leider trotzdem nur wenig Literatur aus der Zeit von ca. 1914 - 1945 in den Antiquariaten und dann noch teurer als ältere Bücher.

Das waren körperlich Kriegsversehrte… keine geistig
Behinderten (kleiner Unterschied).

Die Einschränkung auf geistig Behinderte bringst Du gerade neu in die Debatte hinein.

Gruß

Wolfgang Berger

Hi Wolfgang

rechnen.

Wie lange lebte Georg Elser nach seinem Attentat?

der wurde für einen Schauprozess aufgehoben.

das ist nicht politisch korrekt sondern einfach nur wahr.
Hitler war Paranoid. Passt jedenfalls wunderbar… blos die
Halluzinationen sind nicht so recht nachweisbar…

Mir war es leider nicht möglich, einen persönlichen Eindruck
von ihm zu gewinnen.

Siehe unter anderem: FEST, Hitler, eine Biographie…
Oder versuch mal „mein Krampf“ zu lesen…

Ich sagte weder, daß man erst ab 1933 erschienenes, noch daß
man ohne zu denken lesen sollte.
Zwar ist es begrüßenswert, daß die Alliierten offenbar sofort
nach der Kapitulation die Zensur abschafften, doch ist leider
trotzdem nur wenig Literatur aus der Zeit von ca. 1914 - 1945
in den Antiquariaten und dann noch teurer als ältere Bücher.

Wieso in Antiquariaten… Geh zu den Staatsbibliotheken…
Gut, die dortigen Lesesäle sind nicht so gemütlich wie am heimischen Kamin, aber die haben ziemlich viel.
Die Zensur wurde meines Wissens erst 1949 abgeschafft…

Das waren körperlich Kriegsversehrte… keine geistig
Behinderten (kleiner Unterschied).

Die Einschränkung auf geistig Behinderte bringst Du gerade neu
in die Debatte hinein.

Wieso neu, schau doch den Film an, sitzen da Mongoloide oder manisch Depressive? Oder schwer Kriegsverletzte, so mit Gesichtsverstümmelungen usw… nein, immer nur die „hübschen“ Verwundeten in sauberer Uniform und blütenreinen Verbänden, die als „Helden“ ein bein oder einen arm „fürs Vaterland“ gegeben haben

Ansonsten verweise ich auf den Link zum Thema…
Und auf die Suchmaschine deines Vertrauens: Suchworte „operation gnadentod“ „Gnadentod 3 Reich“

Im Übrigen gibt es einen Führerbefehl zu diesem Mordauftrag.

Gruß
Mike

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Hallo Barbara,

genau diese Studie kenne ich auch. Dabei geht es mehr um die Erforschung der Motive der Helfer.

Interessant ist, daß in den Niederlanden der Anteil derer, die im Versteck überlebt haben größer ist, als derer die denunziert worden sind.

Viele Grüße

Iris

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Noch interessanter…
hi Iris
noch intressanter sind die Ereignisse in Dänemark
da wurden praktisch alle Juden in einer spontanen Blitzaktion nach Schweden verfrachtet, als die Lage Ernst wurde…
http://www.yad-vashem.org.il/righteous/bycountry/den…

Wie da das Volk in seiner Gesamtheit handelte, dürfte wohl einmalig in der Geschichte sein.
So ein Unterschied, wenn man nur eine schäbige Grenze überquert…

Gruß
Mike

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Hallo Michael,

(Georg Elser) der wurde für einen Schauprozess aufgehoben.

Ein halbes Jahrzehnt lang, und gab es dann einen Schauprozeß?

Oder versuch mal „mein Krampf“ zu lesen…

War zur Zeit der Niederschrift die Krankheit schon offenbar?

Wieso in Antiquariaten… Geh zu den Staatsbibliotheken…

Du hast ja recht, mei wenn ich mehr Zeit hätte…

Die Zensur wurde meines Wissens erst 1949 abgeschafft…

Du weichst nicht zum erstenmal meiner Anspielung auf eine (angeblich?) nahezu totale Büchervernichtung durch die allierten Mächte aus.

Wieso neu, schau doch den Film an, sitzen da Mongoloide oder

Neu, weil Iris unqualifiziert von Behinderten gesprochen hat.

die als „Helden“ ein bein oder einen arm „fürs Vaterland“
gegeben haben

Bitte achte die Verstorbenen und ironisiere das Wort „Helden“ in diesem Zusammenhang nicht.

Im Übrigen gibt es einen Führerbefehl zu diesem Mordauftrag.

Hier also gibt es einen Führerbefehl, soso. Und für was anderes…

Gruß

Wolfgang Berger

Hallo Barbara,

der Vater eines engen Freundes von mir war sog. Halbjude. Er hat im Warschauer Ghetto eine Apotheke betrieben und ist m.W.n. danach in meine Heimatgemeinde zurückgekehrt, ohne in ein KZ zu kommen.

Die von gut sozialdemokratischen Schullehrern (…/Innen) a.D. vor wenigen Jahren herausgegebene Chronik meiner Heimatgemeinde vermeldet verblüfft, daß die im Gegensatz dazu einzige hiesige wirklich jüdische Familie durchgehend unbehelligt geblieben sei.

Gruß

Wolfgang Berger

Müde müde müde
Hallo Wolfgang
Es wäre sehr sehr nett, wenn du vor deinen zweideutigen Bemerkungen mal eine Suchmaschine mit den entsprechenden Suchwörtern füttern würdest. Nicht das dies der weisheit letzter Schluß ist, aber so kommt man auch an weiterführende Literatur.
Suchworte z.B. „Georg Elser“… fördern sehr schnell das Zutage, was Du suchst.

Es ist ziemlich ermüdend, dir hier andauernd alles in kleinen Häppchen mundgerecht vorzukauen. Ich bitte dich wirklich dringend, endlich mal die entsprechende Standardliteratur zum 3 Reich zu lesen. Nähere Auskünfte erteilen bessere Leihbüchereien.

Im Übrigen sollten wir in einem thread bei einem Thema bleiben und nicht vom 100-sten ins 1000-ste kommen. Deshalb beende ich das jetzt hier.

Oder versuch mal „mein Krampf“ zu lesen…

War zur Zeit der Niederschrift die Krankheit schon offenbar?

Lies es einfach… sowas schreibt nur einer, der nicht ganz dicht ist.

Die Zensur wurde meines Wissens erst 1949 abgeschafft…

Du weichst nicht zum erstenmal meiner Anspielung auf eine
(angeblich?) nahezu totale Büchervernichtung durch die
allierten Mächte aus.

Also, meine Großeltern haben ihre Bücher selber vernichtet…
Ansonsten habe ich schlicht deine Anspielung nicht verstanden. Im Übrigen ist alles noch da (Staatsbibliotheken!)

die als „Helden“ ein bein oder einen arm „fürs Vaterland“
gegeben haben

Bitte achte die Verstorbenen und ironisiere das
Wort „Helden“ in diesem Zusammenhang nicht. Den Helden, der im Krieg fürs Vaterland stirbt, musst Du dir in Wasseralfingen giessen lassen. Man stirbt oder Opfert sich für seine Kameraden. Alles andere „gefallen für Volk und Vaterland“ ist schlichte Propaganda und einfach nur gelogen. Die meisten wurden ausserdem zu Zwangshelden und haben sich das sicher nicht rausgesucht

Im Übrigen gibt es einen Führerbefehl zu diesem Mordauftrag.

Hier also gibt es einen Führerbefehl, soso. Und für was
anderes…

Haben wir bereits abgehandelt, Links nicht gelesen? Literatur nicht gelesen?
(Müdemüdemüde)

Mike
(derdieganzeDiskussionsolangsametwasfruchtlosfindet)

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Danksagung
Hallo Michael,

Suchworte z.B. „Georg Elser“… fördern sehr schnell das
Zutage, was Du suchst.

Für das, was ich lernen möchte, ist der Dialog z.B. mit Barbara oder mit Dir sehr zielführend.

Es ist ziemlich ermüdend, dir hier andauernd alles in kleinen

Es tut mir leid, wenn Dich meine Beiträge ermüden.

Im Übrigen sollten wir in einem thread bei einem Thema bleiben

Bei diesem Thread hier habe die thematische Ausweisung nicht ich verursacht.

stirbt oder Opfert sich für seine Kameraden. Alles andere
„gefallen für Volk und Vaterland“ ist schlichte Propaganda und

Daß Du den Soldaten, die sich für unser Volk aufgeopfert haben das ehrende Gedenken verweigerst, daß tut mir leid für Dich.

Mike

(derdieganzeDiskussionsolangsametwasfruchtlosfindet)

Gruß
Wolfgang Berger
(derdieganzeDiskussionsehrnutzbringendfindetunddafürdankt)

Werner ich stimme dir völlig zu!