ADR-Schulung und Bezahlung

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Hallo,

ein paar der Fahrer benötigen eine ADR Bescheinigung. Die
nötige Schulung wäre an 2 Samstagen und würde von mir bezahlt
werden, dies steht ausser Frage.
Nun habe ich noch ein paar Fragen dazu. Bin ich gesetzlich
dazu verpflichtet, diese zu bezahlen oder ist diese
Bescheinigung vom Fahrer zu erbringen, da die Bescheinigung
eigentlich Bestandteil des Jobs und Voraussetzung dafür ist?

Bin ich dazu verpflichtet, die beiden Samstage extra zu
vergüten oder sind die Fahrer zu dieser Schulung verpflichtet
und somit ohne Bezahlung?

Dies möchte ich nur rein prophilaktisch wissen, denn es gab
schon Töne wie, „wenn ich die Samstage nicht bezahlt kriege,
gehe ich auch nicht dahin“.

Danke und Gruß
roland

#2

Hi,

man kann es auch anders herum sehen: Dafür, dass die ADR- Scheine vorhanden sind, und die Fahrer geschult werden , ist der Unternehmer verantwortlich nach Gefahrgutrecht.

Vielleicht willst Du ja auch noch Klasse 1 oder 7 befördern, dann dürfen die Mitarbeiter auch noch diese Fortbildungen bezahlen? Vielleicht auch noch ein Fahrsicherheitstraining oder einen Personenbeförderungsschein auf eigene Kosten? Und Dein Gefahrgutbeauftragter löhnt gleich mal einige 100€ für die Ehre, asl solcher bei Dir tätig sein zu dürfen?

Chancen hättest Du ggf. wenn dies im Arbeitsvertrag explizit vereinbart wurde (natürlich muss der Mitarbeiter entsprechend den Gesetzen des Marktes diese Summe dann mehr an Lohn fordern, so dass Du nichts gewinnst.)

Nach Deiner Meinung müsste der Schweißer seine Schweißprüfungen selbst zahlen, der Programmierer die Schulung zur neuen Software, der Beamte die Schulung zu neuen Gesetzen Und natürlich, wenn Du selbst ein Geschäftsführergehalt beziehst, zahlst Du alle Dinge, die Du selbst besuchst, natürlich aus dem Gehalt und nicht aus den Betriebskosten ???

A.

#3

Hallo,

erstmal locker bleiben, wie ich bereits schrieb, zahl ich ja die Schulung. Meine Frage ging nur dahin, ob ich dazu verpflichtet bin und ob ich auch den Tag extra bezahlen muß.

Trotzdem Danke

Gruß
roland

#4

Hallo Roland,
etwas wichtiges fehlt glaube ich noch zur Beantwortung der Frage.
Wie würde es sich verhalten, wenn die Fahrer die Schulungsmassnahme ablehnen? Würdest Du andere Fahrer einstellen?
Ich habe meine Fortbildungen bisher auch bezahlt bekommen und wurde für die Zeit der Fortbildung von der Arbeit freigestellt.
Was sind das bloss für Leute, die auf Firmenkosten eine weitergehende Qualifikation erhalten und diese auch noch extra vergütet haben wollen? Anstatt froh zu sein, das sie nicht rausfliegen und Fahrer mit der entsprechenden Qualifikation eingestellt werden.
Ausserdem wäre interessant, ob diese Fortbildung von Dir angeordnet wird.
Gruss Sebastian

#5

Hi Andreas,

man kann es auch anders herum sehen: Dafür, dass die ADR-
Scheine vorhanden sind, und die Fahrer geschult werden , ist
der Unternehmer verantwortlich nach Gefahrgutrecht.

Ja sicher. Aber wenn ein Fahrer die entsprechende Qualifikation nicht hat, wird er evtl. überflüssig im Betrieb. Er darf dann kein Gefahrgut befördern. Sind andere Fahraufträge nicht oder nicht ausreichend vorhanden, riskiert der Fahrer seinen Job aus Mangel an Aufträgen. Man kann ja den Fahrern nicht auch noch den FS bezahlen, nur weil sie nur Kl.3 haben, aber die Kl.3 LKW aufgrund von Unwirtschaftlichkeit abgeschafft werden oder?

Vielleicht willst Du ja auch noch Klasse 1 oder 7 befördern,
dann dürfen die Mitarbeiter auch noch diese Fortbildungen
bezahlen? Vielleicht auch noch ein Fahrsicherheitstraining
oder einen Personenbeförderungsschein auf eigene Kosten? Und
Dein Gefahrgutbeauftragter löhnt gleich mal einige 100€ für
die Ehre, asl solcher bei Dir tätig sein zu dürfen?

Unsinn. Einen Gefahrgutbeauftragten braucht man und das ist nunmal kein Lehrberuf. Aber ADR ist nunmal eine Zusatzqualifikation. Ausserdem hatte Roland ja geschrieben, das er die Massnahme zahlt.
D.h. Roland zahlt den Fahrern eine weitergehende Qualifikation, die den Fahrern ihren Job sichert.

Chancen hättest Du ggf. wenn dies im Arbeitsvertrag explizit
vereinbart wurde (natürlich muss der Mitarbeiter entsprechend
den Gesetzen des Marktes diese Summe dann mehr an Lohn
fordern, so dass Du nichts gewinnst.)

Genau: Der AG bezahlt die Fortbildung um den Nutzniessern zu mehr Verdienst zu verhelfen???

Nach Deiner Meinung müsste der Schweißer seine
Schweißprüfungen selbst zahlen, der Programmierer die Schulung
zur neuen Software, der Beamte die Schulung zu neuen Gesetzen
Und natürlich, wenn Du selbst ein Geschäftsführergehalt
beziehst, zahlst Du alle Dinge, die Du selbst besuchst,
natürlich aus dem Gehalt und nicht aus den Betriebskosten ???

Also der Vergleich zum GF hinkt ja nun gewaltig. Die Schulungen des GF gehen als Betriebskosten durch, na und? Das minimiert den Gewinn, also zahlt es der GF unterm Strich doch selbst.
Hier geht es auch nicht um eine Ausbildung, sondern um eine Zusatzqualifikation. Ich kenne genug Fahrer, die den ADR selbst gezahlt haben um ihre Arbeitsmarktsituation zu verbessern.
Meine Fortbildungsmassnahmen gingen deutlich länger als nur einen Samstag lang und auch mehr as 8 Std. täglich. Ich würde nie auf die Idee kommen, mir die Überstunden auszahlen zu lassen. Es sei denn, diese Massnahmen werden vom AG angeordnet.
Gruss Sebastian

#6

Hallo Sebastian,

ich muß wohl noch etwas genauer werden.
Die Beförderung von Gefahrgut tritt immer häufiger auf. Bisher hat es gereicht, die Gefahrgüter auf die Fahrer mit ADR Schein zu verteilen.
Nun macht es die Spedition zur Bedingung, das die Fahrer der Unternehmer alle eine Bescheinigung haben. Sollte sich jemand weigern, daran teilzunehmen, wäre ich quasi gezwungen, die Leute zu entlassen und Fahrer einzustellen, die im Besitz des ADR Scheines sind. Mir bliebe garnichts anderes übrig.
Wie bereits gesagt zahle ich diese Schulung, ich möchte nur wissen, ob ich dazu verpflichtet bin, falls noch irgendwelche Foderungen bezüglich der 2 Samstage von den Fahrern kommen.

Gruß
roland

#7

Hallo Roland,
ja, so habe ich mir das auch vorgestellt. Ich habe im Netz mal eben ein wenig „rumgegoogelt“. Das einzige, was ich fand, war das wenn es sich um eine vom AG angeordnete Fortbildung handelt, diese als Arbeitszeit gilt und vergütet werden muss.
Schade, das so viele AN sich nicht klar machen das sie selbst davon auch profitieren. Letztlich ja auch in klingender Münze, weil sie ihren Job behalten. Wenn ich noch was finde, melde ich mich nochmal.
Gruss Sebastian

#8

Das mit der angeordneten Fortbildung habe ich auch gefunden.
Nun stellt sich mir aber die Frage, ist es angeordnet oder sollte (muß) ein Kraftfahrer diese Bescheinigung schon von sich aus haben? In der Vergangenheit wurde das Fehlen der Besch. einfach nur toleriert, bzw. die Fahrer haben sich so durchgemogelt, ob durch Tourentausch mit anderen Fahrern oder einfach Fahren ohne Besch. bis zur gesetzlich vorgeschriebene Grenze. Jetzt geht das aber nicht mehr.
Ist es dennoch eine angeordnete Maßnahme oder einfach nur eine Nachforderung der Bescheinigung, zu der ich berechtigt bin?
Ist ein bisschen kompliziert, ich hoffe, du weisst trotzdem was ich meine.

Gruß
roland

#9

Hi,
was war denn Bedingung für die Einstellung der Fahrer? In unserem Betrieb haben wir auch 2 Leute fürs Lager eingestellt. Bedingung war, das der eine den Staplerschein macht (den wir zahlen, aber in seiner Freizeit). Oder sind die Fahrer „normal“ eingestellt worden und jetzt stellt sich heraus, das sie ohne ADR nicht weit kommen? Ich würde mit den Jungs mal versuchen vernünftig zu reden und eine einvernehmliche Lösung suchen (evtl. 50/50-Lösung).
Die gleiche Situation hätte man ja, wenn man ein Lager hätte ohne Gabelstapler. Wird der Betrieb nun erweitert und man braucht ein Palettenregal samt Stapler? Dann müsste man ja jemanden haben, der den Staplerschein hat. Daher annoncieren ja die Firmen so, das sich Leute mit Staplerschein bewerben, da das zur Ausübung ihrer Tätigkeit notwendig ist.
Genaugenommen genügt die Qualifikation der Fahrer den gestiegenen Anforderungen nicht mehr. Und wenn die Fahrer nicht erkennen, das Du Ihnen mit der Fortbildung Ihren Job sicherst…
Gruss Sebastian

#10

Hi

ich würde mal mit den Leuten reden, dass man sich rein teilt, z.B. 50/50. Schließlich ist es ja auch im beiderseitigen Interesse für Dich und die Fahrer. Wenn Du ein faires Angebot machst, werden sich schon einige Fahrer finden, die mal einen Tag Freizeit investieren, solange es nicht zur Gewohnheit wird. Für die Fahrer wird ja der Beitrag eher in der ein gebrachten Zeit liegen.

Kannst ja mal nach dem Motto versuchen „wir fahren zunehmend mehr Gefahrgut, daher brauchen wir x Fahrer für ARD- Schein, ich zahle die Gebühren, erwarte dafür aber die Teilnahme Sa ohne zus. Vergütung. Schließlich ist es eine Qualifikation, die eine Wertsteigerung auf dem Arbeitsmarkt bedeutet. Wer hat interesse - bitte bis… bei mir melden“)

Ich würde aber dann auch gleich regeln, wie die Fortbildung gehandhabt werden soll.

Und auf jeden Fall nur zuverlässige Leute als Gefahrgutfahrer nehmen, denn wenn die sich z.B. nicht an die Vorschriften halten, hast Du auch schnell mit den Ärger.

A.

#11

Hallo Roland,

mit diesen Ausführungen ist die Sache doch eigentlich klar, oder?
Aber vorneweg, dies scheint ja der Knackpunkt zu sein: Selbstverständlich ist der ADR-Schein für Kraftfahrer keine zwingende Berufsvorraussetzung sondern eine Zusatzqualifikation.
Nun hast Du, weil es der Betriebsablauf zu diesem Zeitpunkt nicht notwendig machte, Fahrer ohne diese Zusatzqualifikation eingestellt. Wenn sich nun die Bedingungen geändert haben, ist das ja eine Folge Deiner Entscheidungen und damit Dein Unternehmerrisiko. Wenn Du also nur noch Fahrer mit ADR-Schein beschäftigen kannst aber welche ohne diese Zusatzqualifikation eingestellt hast, bleibt Dir nichts anderes übrig als den Erwerb anzuordnen.
Du mußt Dir mal vor Augen führen, was Du Deinen Leuten letzlich sagst: „Opfere Deine Freizeit oder Du verlierst den Job“. Mit der gleichen Logik könntest Du auch unbezahlte Überstunden fordern. Wie ein Arbeitsgerichtsprozeß vor diesem Hintergrund ausgehen würde, brauche ich wohl nicht zu sagen…

Dies ist die rechtliche Seite. Wie Du das vor dem Hintergrund des wirtschaftlichen Zustands Deiner Firma (die Transportbranche erlebt ja nicht gerade goldene Zeiten) handhaben wirst mußt Du selbst entscheiden. Aber jemanden zu entlassen, der sich weigert seine Freizeit zu opfern, wird sicher recht teuer für Dich.
BTW: Sollte es Deiner Firma noch halbwegs gut gehen, würde ich Dein Ansinnen als recht unverschämt empfinden - aber dieses Urteil kann ich natürlich nicht fällen!

Gruß Stefan

ich muß wohl noch etwas genauer werden.
Die Beförderung von Gefahrgut tritt immer häufiger auf. Bisher
hat es gereicht, die Gefahrgüter auf die Fahrer mit ADR Schein
zu verteilen.
Nun macht es die Spedition zur Bedingung, das die Fahrer der
Unternehmer alle eine Bescheinigung haben. Sollte sich jemand
weigern, daran teilzunehmen, wäre ich quasi gezwungen, die
Leute zu entlassen und Fahrer einzustellen, die im Besitz des
ADR Scheines sind. Mir bliebe garnichts anderes übrig.
Wie bereits gesagt zahle ich diese Schulung, ich möchte nur
wissen, ob ich dazu verpflichtet bin, falls noch irgendwelche
Foderungen bezüglich der 2 Samstage von den Fahrern kommen.

Gruß
roland

#12

Hallo Roland,

(seufz) ich kann das sehr gut nachfühlen. Der kfm. Hintergrund ist aber zu bedenken. Die Fahrer sind das Aushängeschild der Firma. Sie repräsentieren sie letztendlich durch ihr Erscheinungsbild, usw. Sie würden als AN eine Qualifizierung durch den AG erhalten. Dafür, das der AG dieses auftragsmäßig für seine Auftraggeber benötigt, muß er sie selbst finanzieren. Die Lohnkosten ebenfalls. Da in der Branche 50 Stundenwochen Arbeitszeit der Regelfall ist, würde ich gütig den Fahrern vorschlagen, das sie für den Samstag einen Freizeitausgleich bekommen. Kein Geld, sondern Freizeit. Das wird nicht dispositionstechnisch einfach sein, macht sich aber kollegial gegenüber den Mitarbeitern. Die erhöhten Lohnkosten sind ja betriebsbedingt steuerlich als Sonderausgaben absetzbar. Mein Rat, mache diesen Kompromissvorschlag und alle werden zufrieden sein.

Gruß

Rolf

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

#13

Hi,

schließlich erhöht der Arbeitnehmer dadurch seine Chancen auf dem Arbeitsmarkt.
Nicht unberechtigt verlangen Firmen bei kostspieligen Fortbildungen einen Teil der kosten zurück, wenn der Arbeitnehmer innerhalb einer bestimmten Zeit kündigt.
Moralisch berechtigt wäre hier, von den Fahrern den Einsatz eines Urlaubstages zu verlangen.

Gruß
Peter

Nach Deiner Meinung müsste der Schweißer seine
Schweißprüfungen selbst zahlen, der Programmierer die Schulung
zur neuen Software, der Beamte die Schulung zu neuen Gesetzen
Und natürlich, wenn Du selbst ein Geschäftsführergehalt
beziehst, zahlst Du alle Dinge, die Du selbst besuchst,
natürlich aus dem Gehalt und nicht aus den Betriebskosten ???

A.

#14

Hallo Stefan,

du hast mich, glaube ich, gehörig missverstanden. Wenn den Leuten, wie du sagst, ein Lohnausgleich für die Samstage zusteht, werde ich diesen natürlich zahlen. Deswegen habe ich mich hier danach erkundigt. Bevor ich eine Zahlung generell ablehne, wollte ich erstmal wissen, wie die rechtliche Lage ist. Das mit dem Entlassen der Leute bezog sich nur auf die Frage von Sebastian, was ich machen würde, bzw. gezwungen wäre zu tun, wenn jemand nicht daran teilnehmen würde. Denn ohne diesen Schein, hätte ich die Fahrer garnicht mehr beschäftigen können, selbst wenn ich gewollt hätte.

Heute ist übrigens alles geklärt worden. Alle werden an der Schulung teilnehmen und für beide Seiten wurden bezüglich der Bezahlung der Samstage vernünftige Kompromisse geschlossen.

Gruß
roland

#15

Hallo Roland,

ne, ne, ich habe Dich schon richtig verstanden.
Aber Du hattest im Ausgangsposting erwähnt, daß Äußerungen kamen wie „wenn der Samstag nicht bezahlt wird, gehe ich da nicht hin“. Und da Du später konkretisiert hast, daß Du nur noch Fahrer mit ADR-Schein beschäftigen kannst, wollte ich Dir klarmachen, daß Du im Zweifel die Fortbildung anordnen mußt (mit den erwähnten Konsequenzen) um Deine vertraglichen Pflichten gegenüber den MA zu erfüllen.
Wenn es jetzt einen für beide Seiten tragbaren Kompromiss gibt, finde ich das um so erfreulicher.
Die Rechtsprechung kümmert sich herzlich wenig darum, wie es einem Unternehmen wirtschaftlich geht und daß im Transportgewerbe die Firmen nicht im Geld schwimmen ist ja allgemein bekannt. Um so besser, daß Du offensichtlich vernünftige Mitarbeiter hast die Sachargumenten zugänglich sind und sich nicht blind auf ihre Verträge berufen. Aber Du kannst halt niemanden, sofern es nicht vertraglich vereinbart ist, dazu zwingen seine Freizeit „zu opfern“.

Viele Grüße
Stefan

du hast mich, glaube ich, gehörig missverstanden. Wenn den
Leuten, wie du sagst, ein Lohnausgleich für die Samstage
zusteht, werde ich diesen natürlich zahlen. Deswegen habe ich
mich hier danach erkundigt. Bevor ich eine Zahlung generell
ablehne, wollte ich erstmal wissen, wie die rechtliche Lage
ist. Das mit dem Entlassen der Leute bezog sich nur auf die
Frage von Sebastian, was ich machen würde, bzw. gezwungen wäre
zu tun, wenn jemand nicht daran teilnehmen würde. Denn ohne
diesen Schein, hätte ich die Fahrer garnicht mehr beschäftigen
können, selbst wenn ich gewollt hätte.

Heute ist übrigens alles geklärt worden. Alle werden an der
Schulung teilnehmen und für beide Seiten wurden bezüglich der
Bezahlung der Samstage vernünftige Kompromisse geschlossen.

Gruß
roland

#16

Hallo nochmal,

Um so besser, daß Du offensichtlich
vernünftige Mitarbeiter hast die Sachargumenten zugänglich
sind und sich nicht blind auf ihre Verträge berufen.

Ich muß gestehen, das ich von der momentanen Situation in der Spedition profitiert habe, denn auch die anderen Unternehmer sind davon betroffen. Dabei gab es gehörig Knatsch, denn manch Unternehmerkollege sieht es nicht ein, die Schulungskosten zu bezahlen. Der Ärger mit dessen Fahrern ist natürlich groß.
Auf der einen Seite möchte kein Fahrer seinen Arbeitsplatz verlieren, auf der anderen Seite wollen sie sich auch nicht über den Tisch ziehen lassen. Bei den Unternehmern sieht es ähnlich aus. Sie wollen sich die Kosten sparen, möchten aber auch nicht gezwungen werden, sich neues Personal zu suchen, denn es ist ein Irrglaube, wenn jemand denkt, die guten Fahrer stünden bereits Schlange. Es gibt zwar genug Arbeitslose, sollte man meinen, aber offensichtlich nicht für diesen Job. Naja, und in dieser Situation haben meine Leute anerkannt, das ich die Kosten freiwillig übernehmen will und deswegen war es Gottseidank nicht schwer, einen Kompromiss zu finden, der keinem wehtut.

Gruß und einen schönen Abend
roland