Servus,
wäre nicht das erste Mal, dass nach einer Revolution ein noch viel Schlimmerer auf dem Thron sitzt als vorher (siehe z.B. Französische Revolution).
Gruß,
Sax
Nein, nur die, die zwar den „putzigen“ Onkel Adolf schon bemüht haben, aber prinzipiell der Ansiht sind, dass Demokratie allein keine gute Sache ist.
Sie muss immer auch unterfüttert sein vom Respekt und der Achtung des politischen Gegners.
Sonst kann die Gruppe A mit 51% aller Stimmen beschliessen, dass alle die Gruppe B (mit 49%) gewählt haben, übermorgen hingerichtet werden.
Es gehört also eine ethische Haltung hinzu, die auf Konsens zielt, gewisse unveräußerliche Rechte kennt, die Telhabe aller zum Ziel hat, Gewaltenteilung als selbstverständlich erachtet (um Tyrannei weitestgehend auszuschliessen) und gewillt ist zum Wohle aller (nicht nur der eigenen Klientel - deswegen klappt Demokratie in Schwarzafrika so schlecht) zu handeln. Weitestgehend im Einklang mit dem demokratischen Gegner, um eine feste Basis bei staatsrelevanten Entschiedungen zu haben (vgl. das Parteiverhalten in D in puncto Militäreinsätze im Ausland).
Für letzteres spricht, daß der Islam als solcher an sich schon
nicht unbedingt den idealen Nährboden für demokratische
Strukturen darstellt
Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Ich erinnere mich an Szenen, wo tausende von Moslems in Ägypten zusammen kamen, um sich für Demokratie in ihrem Land einzusetzen und eventuell auch erschießen zu lassen.
Was meinst du wohl, wieviel du in Berlin oder München zu diesem Zweck bei diesem Risiko zusammen bekämst?
Grade als Deutscher sollte man da mal schön die Fresse halten. Immerhin haben es die Menschen in diesem Land geschafft, erste Ansätze von Demokratie „abzuwählen“ und statt dessen einen der Diktatoren und Kriegsverbrecher an die Spitze zu bringen, und dessen Nachfolger würden in Europa vermutlich immer noch ihr Unwesen treiben, wenn man Deutschland nicht „zwangedemokratisiert“ hätte.
Wer hier die Nase über Moslems rümpft, hat wohl in Geschichte nicht aufgepasst.
Gruß
M.
Abwarten.
Gruß,
M.
Für letzteres spricht, daß der Islam als solcher an sich schon
nicht unbedingt den idealen Nährboden für demokratische
Strukturen darstelltWie kommst du denn auf dieses schmale Brett?
Da zitiere ich mich doch einfach mal wieder selbst:
_Wie es in Tunesien weitergeht, wird sich zeigen. Die Situation in Ägypten ist problematisch. Nach Jahrzehnten der Unterdrückung gibt es keine nennenswerte organisierte weltliche Opposition. Die größte Oppositionsbewegung ist die Muslimbruderschaft, eine in die 20er Jahre zurückgehende radikalislamische Bewegung, der auch eine gewisse Nähe zu Al Kaida nachgesagt wird.
Falls es also in Ägypten zu einem Umsturz kommt, ist weniger eine Liberalisierung als vielmehr eine Radikalisierung zu befürchten. Mal abgesehen von wirtschaftlichen Interessen des Westens (Suezkanal) kann das auch erhebliche politische Folgen im Nahen Osten haben - bis hin zur Gefährdung des Staates Israel.
Die Lage ist also höchst brisant. Es ist nicht zu erwarten, daß die aktuelle Bewegung zu einer Demokratisierung der islamischen Welt führt, wie man das vereinzelt schon in Kommentaren hören konnte.
Der Islam ist noch Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte davon entfernt, eine demokratiefreundliche bzw. -taugliche Religion zu werden. Es herrschen noch die Strömungen vor, die im Glauben (bzw. den zugrundeliegenden Regeln wie Koran, Sunna, Fiqh) nicht nur die Regelung des Verhältnisses zwischen Gott und Mensch sehen, sondern auch die Regelung der Verhältnisse innerhalb der Gesellschaft.
Aus der Akzeptanz der uneingeschränkten Allmachtstellung Gottes (auch eben in gesellschaftlichen Aspekten) ergibt sich geradezu zwangsläufig die Akzeptanz eines absolutistischen Herrschers, der Verzicht auf Verwirklichung der eigenen politisch-gesellschaftlichen Vorstellungen bzw. die Entbehrlichkeit derartiger Vorstellungen.
Das Christentum brauchte Jahrhunderte und Veränderungen wie Aufklärung, Säkularisierung und Laizismus bis die Kirche auf den Anspruch der Verwirklichung eines Reichs Gottes auf Erden verzichtete und sich demokratische Staatssysteme zumindest in Europa einigermaßen flächendeckend durchsetzen konnten.
Von heute auf morgen wird das im Nahen und Mittleren Osten sicherlich nicht passieren. Nicht zuletzt in Deutschland brauchten wir für die Demokratie auch ein paar Anläufe. Man möge bedenken, was sich zwischen diesen Abläufen in Deutschland bzw. Europa abspielte, bevor man eine arabische Welt in Freiheit und Demokratie herbeiredet._
Grade als Deutscher sollte man da mal schön die Fresse halten.
(…)
Wer hier die Nase über Moslems rümpft, hat wohl in Geschichte
nicht aufgepasst.
Reiß Dich mal ein bißchen am Riemen. Im übrigen kann davon „Wer hier die Nase über Moslems rümpft“ nicht die Rede sein.
Gruß
C.
Hi,
Der Islam ist noch Jahrzehnte oder sogar Jahrhunderte davon
entfernt, eine demokratiefreundliche bzw. -taugliche Religion
zu werden. Es herrschen noch die Strömungen vor, die im
Glauben (bzw. den zugrundeliegenden Regeln wie Koran, Sunna,
Fiqh) nicht nur die Regelung des Verhältnisses zwischen Gott
und Mensch sehen, sondern auch die Regelung der Verhältnisse
innerhalb der Gesellschaft.
Nun kann man zwr Vergleiche zum Christentum und Judentum ziehen, aber in welchem Kaffeesatz steht, das das noch hunderte Jahre dauert?
Aus der Akzeptanz der uneingeschränkten Allmachtstellung
Gottes (auch eben in gesellschaftlichen Aspekten) ergibt sich
geradezu zwangsläufig die Akzeptanz eines absolutistischen
Herrschers, der Verzicht auf Verwirklichung der eigenen
politisch-gesellschaftlichen Vorstellungen bzw. die
Entbehrlichkeit derartiger Vorstellungen.
Das gehört eher ins Theosophienrett, weniger in die Nahostpolitik.
Das Christentum brauchte Jahrhunderte und Veränderungen wie
Aufklärung, Säkularisierung und Laizismus bis die Kirche auf
den Anspruch der Verwirklichung eines Reichs Gottes auf Erden
verzichtete und sich demokratische Staatssysteme zumindest in
Europa einigermaßen flächendeckend durchsetzen konnten.
Wir leben aber nichtmehr im Mittelalter, heute ist die Aufklärung deutlich schneller, durch verbesserte Informationsverbreitung.
Von heute auf morgen wird das im Nahen und Mittleren Osten
sicherlich nicht passieren. Nicht zuletzt in Deutschland
brauchten wir für die Demokratie auch ein paar Anläufe. Man
möge bedenken, was sich zwischen diesen Abläufen in
Deutschland bzw. Europa abspielte, bevor man eine arabische
Welt in Freiheit und Demokratie herbeiredet.
/t/mubarak/6288424/8
So ist es. Und man kann ebensogut eine Diktatur herbeireden.
Das ist zwar alles schön aus dem Sessel heraus fabuliert, aber doch etwas substanzlos.
Gruß
T.
Wenn :also die diversen Maßnahmen angeblich nur einen genialer
Schachzug darstellen, um die Demokratie zu stärken und das
Land in eine noch demokratischere Zukunft zu führen,Nun hat Mursi zwar mit einer Merheit, aber eben nur einer
realtiven, die Wahlen gewonnen. Aber wenn du meinst, alle
anderen, die irgendwo an der Macht sind werden diese abgeben
und jetzt Demokratie spielen …
Ich habe Dir schon mehrfach gesagt, daß Du aufhören sollst, anderen Standpunkte Aussagen unterzuschieben. Ich habe nicht über andere gesprochen, sondern über Mursi.
Für letzteres spricht, daß der Islam als solcher an sich schon
nicht unbedingt den idealen Nährboden für demokratische
Strukturen darstellt und darüber hinaus die Muslimbrüder nicht
für Liberalismus, Demokratie und Gleichberechtigung bekannt
sind.Das ist nunmehr Ideologie.
Nein, das sind Tatsachen.
Die Leute haben doch gewählt, wenn
das dem Ausland nicht passt kann man aber nichts machen.
Das hat doch nichts mit „nicht passen“ zu tun.
Als kleines Schmankerl sei noch erwähnt, daß die Brüder
auch aus handfesten wirtschaftlichen Interessen nicht darauf
bedacht sein dürften, das in Ägypten irgendjemand regiert, der
ihnen nicht wohlgesonnen ist.Eben. Und Mursi ist demokratisch gewählt worden, das sollte
man nicht vergessen. (Jetzt kommen wieder die, die sagen, ja
Hitler aber auch…)
Keiner von beiden ist mit dem Auftrag gewählt worden, die Macht an sich zu reißen und die vorherige Diktatur durch die nächste abzulösen.
Ich habe Dir schon mehrfach gesagt, daß Du aufhören sollst,
anderen Standpunkte Aussagen unterzuschieben. Ich habe nicht
über andere gesprochen, sondern über Mursi.
Es gibt aber mehrere Strömungen in der Gesellschaft die da zu berücksichtigen sind und die alle ihre Anhänger haben. Das ist nunmal wichtig wenn man die gegenwärtige Situation verstehen will und dann ist
Für letzteres spricht, daß der Islam als solcher an sich schon
nicht unbedingt den idealen Nährboden für demokratische
Strukturen darstellt
eben nur Ideologie und hat nur bedingt mit Realpolitik zu tun.
Keiner von beiden ist mit dem Auftrag gewählt worden, die
Macht an sich zu reißen und die vorherige Diktatur durch die
nächste abzulösen.
Aber Mursi wurde nunmal gewählt, um die Macht auszuüben. Und dazu muss er dann auch in der Lage sein.
Moin,
Nach Jahrzehnten der
Unterdrückung gibt es keine nennenswerte organisierte
weltliche Opposition.
Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“? Der Westen (inklusive seiner propagieren „westlichen Werte“) hat sich im Wesentlichen dadurch hervor getan, dass er jeweilige Diktatoren (zum gegenseitigen Nutzen) gestützt hat und immer noch stützt, und das von China über die arabischen Länder bis nach Südamerika.
Wenn aber die „westlichen Werte“ in den jeweiligen Ländern im Wesentlichen für Diktatur und Unterdrückung stehen, welche „weltlichen“ Opposition soll es dann deiner Meinung nach geben? Den Kommunismus? Ne, ne?
Gruß
M.
eben nur Ideologie und hat nur bedingt mit Realpolitik zu tun.
Keiner von beiden ist mit dem Auftrag gewählt worden, die
Macht an sich zu reißen und die vorherige Diktatur durch die
nächste abzulösen.Aber Mursi wurde nunmal gewählt, um die Macht auszuüben. Und
dazu muss er dann auch in der Lage sein.
Es ist halt nur die Frage, welche Art von Macht man will. Die westlich geprägte mit Gewaltenteilung, Volksvertretern usw. oder das gleiche wie bisher nur in grün.
Die Menschen, die 2011 und 2012 dafür demonstrierten, kämpften und starben wollten keins von beidem; sie wollten vor allem, daß es ihnen besser ging als zum Zeitpunkt des Ausbruchs der Proteste. „Besser“ ist keine absolute Größe, sondern relativ - und zwar relativ zur eigenen Einstellung, Lebenssituation usw. Am Anfang war die Stoßrichtung für alle gleich: gegen die aktuelle Regierung.
Nun geht es darum, was zukünftig sein soll. Ein Teil ist für eine Demokratie nach westlichem Vorbild, ein Teil ist für einen islamischen Gottesstaat und wieder andere wollen etwas anderes. Das dumme ist, daß in Ägypten die Muslimbrüder die einzigen waren, die einen gewissen Organisationsgrad hatten. Dementsprechend haben sie die Wahl gewonnen und dementsprechend wurde Mursi auch Präsident.
Davon auszugehen, daß ausgerechnet eine radikalislamische Gruppe, die schon in ihrem Leitsatz einen Gottesstaat als oberstes Ziel postuliert, auf den Gedanken kommt, einen Staat zu errichten, der unseren Vorstellungen von Demokratie auch nur ähnelt, ist schlichtweg blauäugig.
Im übrigen: ob es nun Jahrhunderte dauert oder ein Jahrhundert, bis der Islam den Weg des Christentums (im Sinne von Säkuilarisierung etc.) gegangen ist, ist vollkommen gleichgültig. Entscheidend ist, daß es noch Generationen dauern wird und sich der Westen zum wiederholten mal in dem Unterfangen, dem Rest der Welt seine Vorstellungen aufzudrücken, eine blutige Nase geholt hat bzw. holen wird.
Ich könnte jetzt noch ein bißchen ausholen aber ehrlich gesagt ist mir die Zeit dafür zu schade. Wenn Dich das Thema wirklich interessierren würde, hättest Du Dich ja schon eingelesen.
Im übrigen gehört die Frage nach den Religionen und deren Geschichte bzw. Hintergründe durchaus hierher. Neben der Kolonialzeit ist die Religion die treibende Kraft bzw. Ursache der ganzen Dramen, die sich im Nahen Osten seit etwa 80 Jahren abspielen.
Aber es ist natürlich einfacher, die Palästinenser, Araber, Israelis oder wen auch immer einfach liebzuhaben und alle anderen doof zu finden.
Hallo,
Nach Jahrzehnten der
Unterdrückung gibt es keine nennenswerte organisierte
weltliche Opposition.Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“?
nicht-religiöse Opposition vor allem. Also quasi all jene, die nach dem Sturz Mubaraks keinen Gottesstaat wollen. Wobei „all jene“ etwas übertrieben ist: es gibt nämlich praktisch keine und das ist es, was ich mit „keine nennenswerte organisierte weltliche Opposition“ meinte.
Gruß
C.
Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“?
nicht-religiöse Opposition vor allem. Also quasi all jene, die
nach dem Sturz Mubaraks keinen Gottesstaat wollen.
Was um alles in der Welt verstehst du denn unter einem „Gottesstaat“? Irgendwie erinnert mich das an folgenden Witz:
Sagt ein Ajatollah zum anderen: Hast du schon gehört? In Deutschland ist eine Pfarrerstochter mit einer religiösen Partei an der Regierung und einen Pfarrer hat man jetzt zum Präsidenten gewählt.
Sagt der andere: Cool, ein Gottesstaat.
Gruß
M.
Was meinst du denn mit „weltliche Opposition“?
nicht-religiöse Opposition vor allem. Also quasi all jene, die
nach dem Sturz Mubaraks keinen Gottesstaat wollen.Was um alles in der Welt verstehst du denn unter einem
„Gottesstaat“?
Wie kommst du denn auf dieses schmale Brett? Ich erinnere mich
an Szenen, wo tausende von Moslems in Ägypten zusammen kamen,
um sich für Demokratie in ihrem Land einzusetzen und eventuell
auch erschießen zu lassen.
Wir haben das Risiko 1989 auch gehabt und gewonnen. Nur ihr Schawaben seid zu dekadent geworden.
„Theokratie (griechisch θεοκρατία, von θεός, theós - Gott und κρατεiν, Krat(e)ía- Herrschaft) ist eine Herrschaftsform, bei der die Staatsgewalt allein religiös legitimiert und von einer (in der Sicht der Anhänger der Staatsreligion) göttlich erwählten Person (gottberufener Prophet, gottbegnadeter König usw.), einer Priesterschaft (Klerus) oder sakralen Institution (Hierokratie) auf der Grundlage religiöser Prinzipien ausgeübt wird.“
Soweit so schlecht. Da gibt es viele Hinweise auf europäische Staatsgebilde in Vergangenheit und Gegenwart und den Iran. Und was hat das jetzt mit unseren Thema zutun?
Schauen wir uns doch mal den Herrn Mursi an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mursi
Wo genau siehst du hier Anzeichen, dass er sich für eine „göttlich erwählte Person“ oder auch nur Teil einer Priesterschaft hält?
Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich demokratisch gewählt und das Politiker ein politisches Konzept auf religiösen Werten aufbauen oder gar Gott selbst zum Teil des Programms machen ist ja nun beileibe kein Monopol der islamischen Welt.
Davon auszugehen, daß ausgerechnet eine radikalislamische
Gruppe, die schon in ihrem Leitsatz einen Gottesstaat als
oberstes Ziel postuliert, auf den Gedanken kommt, einen Staat
zu errichten, der unseren Vorstellungen von Demokratie auch
nur ähnelt, ist schlichtweg blauäugig.
Nun wissen wir ja aus anderen demokratischen Ländern, was Parteiprogramme gemessen an der notwendigen Realpolitik wert sind.
Aber es ist natürlich einfacher, die Palästinenser, Araber,
Israelis oder wen auch immer einfach liebzuhaben und alle
anderen doof zu finden.
Alle anderen doof zu finden ist ja weniger mein Spezialgebiet (womit wir fast am Anfang des Fadens wären).
Soweit so schlecht. Da gibt es viele Hinweise auf europäische
Staatsgebilde in Vergangenheit und Gegenwart und den Iran. Und
was hat das jetzt mit unseren Thema zutun?
Ich meine, ich erwähnte das Wort „islamisch“ im Zusammenhang mit Gottesstaat. Mit dem Iran bist Du also schon auf der richtigen Fährte. Weitere Details findest Du, wenn Du Dich über die Muslimbruderschaft informiert.
Schauen wir uns doch mal den Herrn Mursi an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_Mursi
Ach, da stehts ja:
derjenigen politischen Partei, die durch die Muslimbruderschaft nach der Revolution in Ägypten 2011 gegründet wurde.
Wo genau siehst du hier Anzeichen, dass er sich für eine
„göttlich erwählte Person“ oder auch nur Teil einer
Priesterschaft hält?
Er ist ein Präsident von Gnaden der Muslimbrüder.
Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewählt
Öhm, auch hier liegst Du wieder falsch: mir ist völlig gleich, wen die Ägypter als Präsidenten haben. Am Anfang des Artikelbaum stand eine Frage bzw. ein Diskussionsanstoß. Daß Du daraus wieder eine Sache der Sympathie und Antipathie machst, ist gleichermaßen wenig überraschend wie zielführend.
Hier geht es konkret darum, ob nun eine Demokratisierung oder Radikalisierung der Länder eintritt. Letzteres ist das wahrscheinlichere Szenario.
Die Frage, inwieweit der Islam und Demokratie zusammenpassen, ist übrigens nicht neu und wurde auch nicht erstmals im Zusammenhang mit dem sogenannten islamischen Frühling aufgeworfen. Die Antwort auf die Frage läßt sich tatsächlich ganz ohne Ideologie, Sympathie oder Antipathie, sondern rein wissenschaftlich ergründen - die von mir bevorzugte Variante.
Nun wissen wir ja aus anderen demokratischen Ländern, was
Parteiprogramme gemessen an der notwendigen Realpolitik wert
sind.
Du glaubst ernsthaft, daß eine radikale Partei weniger radikal ist, wenn sie erst einmal den unbestrittenen Machthaber stellt?
Aber es ist natürlich einfacher, die Palästinenser, Araber,
Israelis oder wen auch immer einfach liebzuhaben und alle
anderen doof zu finden.Alle anderen doof zu finden ist ja weniger mein Spezialgebiet
(womit wir fast am Anfang des Fadens wären).
Zunächst einmal wollte ich auf die vereinfachte Weltsicht hinaus, die hier einige an den Tag legen: „Die da mag ich und alle anderen sind doof.“
Außerdem schrieb ich nie, daß ich alle anderen für blöd halte, auch wenn Du immer wieder versuchst, mir das unterzuschieben. Ich bin durchaus imstande, zu differenzieren.
Dieses Brett ist aber ein ganz hervorragendes Beispiel dafür, daß ein großer Teil der Menschheit trotz verfügbarer Informationen freiwillig darauf verzichtet, diese zur Kenntnis zu nehmen.
Ich meine, ich erwähnte das Wort „islamisch“ im Zusammenhang
mit Gottesstaat. Mit dem Iran bist Du also schon auf der
richtigen Fährte.
Das ist zwar süß von dir, aber hier lautet das Thema Ägypten *nach oben zeig*
Weitere Details findest Du, wenn Du Dich
über die Muslimbruderschaft informiert.
Danke, aber ich BIN über die Muslimbruderschaft informiert. Unter anderem auch darüber, dass Mursi dort ausgetreten ist.
Schauen wir uns doch mal den Herrn Mursi an:
http://de.wikipedia.org/wiki/Mohammed_MursiAch, da stehts ja:
derjenigen politischen Partei, die durch die
Muslimbruderschaft nach der Revolution in Ägypten 2011
gegründet wurde.
Ja und? Es ist nunmal das Wesen der Demokratie, dass auch religiöse Gruppen Parteien gründen dürfen. Auch wenn das jetzt für dich sicher schlimm ist, aber das gibts sogar in Deutschland.
Wo genau siehst du hier Anzeichen, dass er sich für eine
„göttlich erwählte Person“ oder auch nur Teil einer
Priesterschaft hält?Er ist ein Präsident von Gnaden der Muslimbrüder.
So wie Angela Merkel eine Kanzlerin von Gnaden der CDU ist?
Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewähltÖhm, auch hier liegst Du wieder falsch:
Nein. Da liege ich völlig richtig. Die Wahlergebnisse kannst du im Internat nachlesen.
mir ist völlig gleich,
wen die Ägypter als Präsidenten haben. Am Anfang des
Artikelbaum stand eine Frage bzw. ein Diskussionsanstoß. Daß
Du daraus wieder eine Sache der Sympathie und Antipathie
machst, ist gleichermaßen wenig überraschend wie zielführend.
???
Hier geht es konkret darum, ob nun eine Demokratisierung oder
Radikalisierung der Länder eintritt. Letzteres ist das
wahrscheinlichere Szenario.
Zunächst einmal ist das, was wir derzeit in Ägypten sehen, immer noch besser als alles was es unter Mubarak dort gab. Wie es weiter geht, muss man erstmal abwarten. Wenn der Westen aber mal wieder die Nase rümpft, weil ihnen der alte Diktator besser passte, als die demokratisch gewählte Regierung, dann wird das sicher Öl auf die Mühlen der antidemokratischen Kräfte sein.
Die Frage, inwieweit der Islam und Demokratie zusammenpassen,
ist übrigens nicht neu und wurde auch nicht erstmals im
Zusammenhang mit dem sogenannten islamischen Frühling
aufgeworfen.
Ja sicher, genau wie die Frage, wie Christentum und Demokratie, Judentum und Demokratie, Buddhismus und Demokratie usw. zusammen passen. Letztens hatten wir sogar die Frage, ob „Frauenquote“ und Demokratie zusammen passen. Sicher alles tolle Fragen.
Die Antwort auf die Frage läßt sich tatsächlich
ganz ohne Ideologie, Sympathie oder Antipathie, sondern rein
wissenschaftlich ergründen - die von mir bevorzugte Variante.
Dann ergründe mal schön. Ich halte mich lieber an das, was real passiert, auch wenn ich nachvollziehen kann, dass Theoretisierereien für einige Leute auch ihren Reiz haben. Aber dass es „den Islam“ diesbezüglich nicht gibt, das hab selbst ich schon mitbekommen.
Dir mag es ja nicht schmecken, aber der Mann wurde tatsächlich
demokratisch gewähltÖhm, auch hier liegst Du wieder falsch:
Nein. Da liege ich völlig richtig. Die Wahlergebnisse kannst
du im Internat nachlesen.
Fängst Du nun auch schon so an wie Torsten? Daß nach einem Doppelpunkt der entscheidende Teil kommt, ist Dir doch sicherlich bekannt.
mir ist völlig gleich,
wen die Ägypter als Präsidenten haben.