Ältere techn. Zivilisationen

Hallo,

Wenn es Schrift gegeben hätte würden wir dies wissen, die
Leute hätten Aufzeichnunegn gemacht, ihr Wissen festgehalten,
Nachrichten geschrieben und über Ernte und Voräte Buch
geführt.

Es geht hier um eine Hochkultur, welche in etwa unseren Stand erreicht haben soll. So Dinge wie Physik und Mathematik - die zweifellos brauchst, um z.B. Autos oder Flugzeuge zu konstruieren, können nicht nur mündlich weitergegen werden, weil sich kein Mensch soviel merken kann. Daher ist eine Schrift für solch eine Zivilisation unabdingbar.

Du musst die Sache objektiv betrachten und nicht so wie du dir
die Sache wünschst.

Ich betrachte die Sache nicht so wie ich sie mir wünsche, sondern nur so, wie sie sein muss, wenn es vor 50.000 Jahren eine Hochkultur ähnlich wie unserer gegeben hat. Und um das gehts hier doch.

mfg
deconstruct

Naja, das ist aber eine eher unwahrscheinliche Hypothese. Ich
kenne keine Zivilisation, die keine großen Städte in höher
gelegen Gebieten hätte.

Du kennst auch nur Zivilisationen, die nach der Eiszeit
enstanden sind. Während der Eiszeit herrschten ganz andere
Bedingungen als heute und wenn damals eine Zivilisation
exsietiert haben sollte, dann kann man nicht erwarten, daß sie
alles genauso macht wie wir.

Frage woher nahm die hochtechnisierte (also mit uns vergleichbare Zivilisation) ihre Rohstoffe, was geschah mit ihrem Müll und ihren Abgasen. Warum hat sie sich nicht ausgedehnt, da man eine medizinische und hygienische Entwicklungsstufe ähnlich der unseren voraussetzen müsste, müsste es damals auch eine Bevölkerungsexplosion gegeben haben, was zu erheblichen Spuren führen müsste.
Bisher erinnert mich die Diskussion an Sagan’s Drache in der Garage. Behauptung Es befindet sich ein Drache in meiner Garage - natürlich kannst du ihn nicht finden - er ist ja auch unsichtbar.

Gruss
Armin

Boulevardnivau.
Hi,
Der Spiegelartikel ist ja wieder mal unter aller Kanone, zumindest was die Überschrift und die Einleitung betrifft.

Ich frage mich schon seit längerem, ob es theoretisch möglich
wäre, dass sich in früheren Zeiten - also vor der bekannten
Geschichtsschreibung - schon technische Zivilisationen
entwickelt haben könnten, ohne dass wir bisher in der Lage
gewesen wären ihre Existenz nachzuweisen (ich stelle mir da
mehrere 10000 Jahre alte untergegangene Zivilisationen vor).

Es kommt sehr darauf an, was man unter „technisch“ versteht.
Unser technisches Niveau hat es in den letzten zig tausend Jahren unter 100%er Garantie nicht einmal ansatzweise gegeben.

(…)
Also meine Frage lautet im Grund genommen: Gibt es
(naturwissenschaftliche!) Gründe, warum die Existenz solcher
früheren technischen Zivilisationen ausgeschlossen werden
kann?

Aber ja.
Stell dir einfach mal vor, es fallen an einem Tag alle „zivilisierten“ Menschen der Welt tot um, nur die „Primitiven“ leben weiter.
Und jetzt versuch dir mal vorzustellen, was zB aus folgenden Gegenständen in den kommenden zigtausend Jahren passiert:
Mülldeponie,
Kraftwerksblock,
Industriehalle
Wolkenkratzer
Hauptbahnhof
Raffinerie
Bohrinsel

Selbst bei absolutem Raubbau verschwinden diese Dinge innerhalb zigtausend Jahre nicht spurlos.
Erst recht nicht ALLE diese Dinge, die eine technische Zivilisation ausmachen, denn die gibt es viel zu oft. Das sind Spuren von Millionen Menschen. Mit weniger Menschen ist eine technische Zivilisation nämlich nicht denkbar.
Gruss,

  • diese Zivilisation ausschließlich an der Küste gewohnt hat
  • Keine Städte über 100m üNN hatte

Das „ausschließlich“ würde ich streichen. Es genügt, wenn sie nur wenige und keine großen Siedlungen über 100m errichtet hat. Dann wäre es nicht allzu unwahrscheinlich, daß wir bisher auf keine davon gestoßen sind.

Davon abgesehen könnte diese Kultur auf einer Insel gelebt haben, die heute vollständig unter Wasser liegt oder ihre Ausbreitung ins Landesinnere wurde durch geologische (Glätscher?) oder klimatische (Wüsten?) Faktoren begrenzt.

  • Keine Bergwerke brauchte, denn die wären ja im Gebirge

Ich habe an der australischen Südküste selbst Kohlevorkommen gesehen, die mit Eisenerz vergesellschaftet waren. Die Bergwerke müssen also keineswegs im Gebirge gelegen haben. Davon abgesehen, könnten die Bergwerke von späteren Kulturen weiter genutzt worden sein. Dabei wären die Spuren einer früheren Nutzung zerstört worden.

  • Keine Kolonisation betrieben hat - sprich den Rest der Welt
    erforscht hat. Die sind trotz ihrer Technik nie aus ihrem Dorf
    rausgekommen.

Nur weil wir Europäer die ganze Welt erobert haben, müssen wir nicht glauben, daß das ein zwangsläufiges Verhalten ist. Bis auf kurze expansive Phasen blieb China beispielsweise Jahrtausende auf dasselbe Territorium beschränkt. Selbst die einstmals sehr erfolgreiche Seefahrt wurde auf Befehl des Kaisers eingestellt.

Auch heute gibt es ähnliche Bestrebungen. So wird beispielsweise gern gefragt, ob wir nicht lieber die Probleme auf der Erde lösen sollten, bevor wir bemannte Raumstationen auf dem Mond bauen. Möglicherweise hat auch eine eiszeitliche Zivilisation versucht die Probleme auf ihrer Insel zu lösen, bevor sie damit anfängt, andere Gebiete zu besiedeln. Das wäre zumindest eine Erklärung dafür, warum sie untergegangen ist.

  • Diese Zivilisation komplett untergegangen ist, ohne dass
    irgendwas davon übrig blieb.

Wenn sie im wahrsten Sinne des Wortes untergegangen - also im Meer versunken - wäre, dann wäre nichts anderes zu erwarten.

  • Sie keinerlei nichtrostende oder verrottende Materialien
    eingesetzt haben (Metall-Legierungen, Kunststoffe usw)

Was ist ein durchaus denkbares Szenario.

Davon abgesehen scheinst Du aus irgend einem Grund davon auszugehen, daß die Zivilisation wo weit entwickelt war wie wir. Sie könnte aber ebensogut 150 Jahre hinter unserem Entwicklungsstand zurück gelegen haben. Mit Kunststoffen war es damals noch nicht weit her.

Und wie haben das dann die ganzen Tier- und Pflanzenarten
gemacht? Und die anderen Menschen?

Die sind in bewohnbare Gebiete ausgewichen oder ausgestorben. Für Nomaden ist das kein Probelm. Die packen ein was sie zum Leben brauchen und ziehen los. Getreidefelder und Fabriken kann man aber nicht so einfach einpacken. Hinzu kommt, daß das Abschmelzen der Gletscher nicht gleichmäßig vor sich ging. Häufig sammelte sich das Schmelzwasser in riesigen Gletscherseen, die irgendwann durchbrachen. Dabei konnte der Meeresspiegel innerhalb weniger Tage um mehrere Meter steigen. Das würde einer Zivilisation, deren Metropolen sich ausnahmslos an der Küste befinden, einen herben Schlag versetzen. Und als ob das nicht genug wäre, wurde durch einige dieser Ereignisse auch der Golfstrom abgewürgt, so daß wenige Jahre nach der Flut ein Kälteeinbruch folgte, der mehrere hundert Jahre dauern konnte. Die Bevölkerung wäre einfach verhungert.

Die Temperaturschwankungen
waren schon mal nicht so groß, dass Deutschland komplett
vergletschert ist. Der Mittelmeer-Raum war z.B. komplett
eisfrei, genauso wie alles was südlicher lag.

Und was nützen eisfreie Felder, auf denen nichts wächst, weil es zu kalt oder zu trocken ist?

Wenn weniger
hohe Zivilisationen diese Schwankungen überlebt haben, dann
doch wohl erst recht eine höhere Zivilisation, die sehr mobil
ist und wesentich flexibler.

Es ist genau umgekehrt. Alle höheren Zivilisationen betreiben Ackerbau und genau das macht sie anfällig gegenüber Klimaschwankungen - ganz im Gegensazu zu Nomaden.

Genauso wäre es
möglich, dass sich eine hochzivilisierte
Dinosaurier-Zivilisation rausgebildet hat, die mit Flugzeugen
über die Welt geflogen sind.

Du sagst es.

Frage woher nahm die hochtechnisierte (also mit uns
vergleichbare Zivilisation)

Es geht nicht um eine hochtechnisierte, sondern einfach nur um eine technische Zivilisation. Sie könnte also auch auf dem Stand zu Beginn der technischen Revolution gestanden haben, also Nutzung der Dampfkraft und Beginn der Elektrifizierung.

ihre Rohstoffe

z.B. aus Bergwerken

was geschah mit ihrem Müll

Der liegt da, wo der ganze Rest auch ist - auf dem Grund der Ozeane.

und ihren Abgasen.

Wenn der Schadstoffausstoß so groß wäre wie vor 150 Jahren, die Bevölkeungszahl aber wesentlich geringer, dann läge das unter der Nachweisgrenze.

Warum hat sie sich nicht ausgedehnt

z.B. weil sie es nicht wollte

da man eine medizinische und hygienische
Entwicklungsstufe ähnlich der unseren voraussetzen müsste,
müsste es damals auch eine Bevölkerungsexplosion gegeben
haben, was zu erheblichen Spuren führen müsste.

Wenn die Verbesserung der Lebensbedingungen zu einer Bevölkerungsexplosion führen muß, warum sinken dann die Geburtenraten in den westlichen Indurstieländern?

Frage woher nahm die hochtechnisierte (also mit uns
vergleichbare Zivilisation)

Es geht nicht um eine hochtechnisierte, sondern einfach nur um
eine technische Zivilisation. Sie könnte also auch auf dem
Stand zu Beginn der technischen Revolution gestanden haben,
also Nutzung der Dampfkraft und Beginn der Elektrifizierung.

Dachte es geht um eine unser heutigen vergleichbaren.

ihre Rohstoffe

z.B. aus Bergwerken

Wo sind die Bergwerke und vorallem die Abbauspuren?

was geschah mit ihrem Müll

Der liegt da, wo der ganze Rest auch ist - auf dem Grund der
Ozeane.

und ihren Abgasen.

Wenn der Schadstoffausstoß so groß wäre wie vor 150 Jahren,
die Bevölkeungszahl aber wesentlich geringer, dann läge das
unter der Nachweisgrenze.

Ähem heute lässt sich viel nachweisen, die Abgase wären ja nicht nur über wenige Jahre (wie bei einem Vulkanausbruch) sondern über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nachzuweisen.

Warum hat sie sich nicht ausgedehnt

z.B. weil sie es nicht wollte

Jede Gesellschaft dehnt sich aus wenn sie die Möglichkeiten dazu hat.

Also alles im allen ein unsichtbarer Drache in der Garage.

da man eine medizinische und hygienische
Entwicklungsstufe ähnlich der unseren voraussetzen müsste,
müsste es damals auch eine Bevölkerungsexplosion gegeben
haben, was zu erheblichen Spuren führen müsste.

Wenn die Verbesserung der Lebensbedingungen zu einer
Bevölkerungsexplosion führen muß, warum sinken dann die
Geburtenraten in den westlichen Indurstieländern?

Schau dir die Bevölkerungsentwicklung in Europa um 1800-1900 an, dann siehst du was ich meine.

Gruss
Armin

Dachte es geht um eine unser heutigen vergleichbaren.

Im Eingangsposting wurde gefragt, „ob es theoretisch möglich wäre, dass sich in früheren Zeiten - also vor der bekannten Geschichtsschreibung - schon technische Zivilisationen entwickelt haben könnten“. Eine solche Zivilisation muß nicht unbedingt mit der heutigen vergleichbar sein.

Wo sind die Bergwerke und vorallem die Abbauspuren?

Entweder die Bergwerke liegen jetzt ebenfalls unter Wasser oder sie wurden von späteren Zivilisationen weiter genutzt.

Ähem heute lässt sich viel nachweisen, die Abgase wären ja
nicht nur über wenige Jahre (wie bei einem Vulkanausbruch)
sondern über Jahrzehnte oder gar Jahrhunderte nachzuweisen.

Das kommt ganz auf die Art der Abgase und die Größe der Zivilisation an. Eine kleine Zivilisation, die hauptsächlich mit Kohle heizt, würde beispielsweise kaum Abgase erzeugen, die sich im Nachhinein eindeutig von natürlichen Ursachen (wie Waldbränden) unterscheiden lassen. Und eindeutig müßte der Befund schon sein um daraus auf eine eiszeitliche technische Zivilisation zu schließen, ohne sich lächerlich zu machen.

Jede Gesellschaft dehnt sich aus wenn sie die Möglichkeiten
dazu hat.

Das ist kein Naturgesetz. China hat sich beispielsweise nicht ausgebreitet sondern eingemauert.

Schau dir die Bevölkerungsentwicklung in Europa um 1800-1900
an, dann siehst du was ich meine.

Schau Dir die aktuelle Bevölkerungsentwicklung an, dann weißt Du was ich meine. Wenn wir bereits in unserer Gesellschaft keinen gesetzmäßigen Zusammenhang zwischen Lebenstandard und Bevölkerungswachstum erkennen, wie wollen wir dann entsprechende Aussagen über eine Gesellschaft machen, die mit uns keine kulturellen Gemeinsamkeiten hat? DAS wäre eine Diskussion über den Drachen in der Garage.

Schau Dir die aktuelle Bevölkerungsentwicklung an, dann weißt
Du was ich meine. Wenn wir bereits in unserer Gesellschaft
keinen gesetzmäßigen Zusammenhang zwischen Lebenstandard und
Bevölkerungswachstum erkennen, wie wollen wir dann
entsprechende Aussagen über eine Gesellschaft machen, die mit
uns keine kulturellen Gemeinsamkeiten hat? DAS wäre eine
Diskussion über den Drachen in der Garage.

Das ist ja das eigentliche Problem, solange es keine Spuren dieser Zivilisation gibt kann man über sie alles mögliche folgern, was aber ohne jede wissenschaftliche Grundlage nutzlos wäre.
Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen.
Wenn man sagt es gab wegen mir eine Zivilisation vor der Eiszeit, dann darf man doch fragen: Und wo sind die Beweise für diese Behauptung untermauern? - Wenn dann eine Antwort kommt wie: das liegt heute alles auf dem Grund des Meeres, was soll ich damit anfangen?
Entweder es werden Belege geliefert, dann bin ich durchaus bereit diese Möglichkeit ins Auge zu fassen, ansonsten ist das Waste of Time.

Gruss
Armin

Das ist ja das eigentliche Problem, solange es keine Spuren
dieser Zivilisation gibt kann man über sie alles mögliche
folgern, was aber ohne jede wissenschaftliche Grundlage
nutzlos wäre.

Diese Diskussion zeigt doch, daß man nicht alles mögliche folgern kann. Allein mit der Tatsache, daß man bisher keine Spuren finden kann, lassen sich die möglichen Eigenschften einer eiszeitlichen Zivilisation erheblich einschränken.

Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen.

Die Nichtexistenz eines mechanischen Lichtäthers wurde bewiesen.

Wenn man sagt es gab wegen mir eine Zivilisation vor der
Eiszeit, dann darf man doch fragen: Und wo sind die Beweise
für diese Behauptung untermauern?

Das hat aber niemand gesagt.

Wenn dann eine Antwort
kommt wie: das liegt heute alles auf dem Grund des Meeres, was
soll ich damit anfangen?

Du weißt, wo Du mit der Suche beginnen mußt. Für einen Archäologen ist das eine sehr wertvolle Information.

Man kann nicht die Nichtexistenz von etwas beweisen.

Die Nichtexistenz eines mechanischen Lichtäthers wurde
bewiesen.

Wirklich? Grundsätzlich kann man bei einem unendlichen (oder extrem grossen) Universum die Nichtexistens von gar nichts beweisen. Wenn es einen mechanischen Lichtäther bei uns nicht gibt, schliesst das nicht aus das es diesen woanders im Universum gibt oder das einfach die Nachweismethode falsch war.

Wenn man sagt es gab wegen mir eine Zivilisation vor der
Eiszeit, dann darf man doch fragen: Und wo sind die Beweise
für diese Behauptung untermauern?

Das hat aber niemand gesagt.

Es ging um die Frage was Naturwissenschaftlich dagegen spricht.
Da aber „es gab eine techn. Zivilisation vor der Eiszeit“ (hab ich als willkürliches Beispiel gewählt) eine Existensaussage ist kann man das nur beweisen und nicht widerlegen.

Wenn dann eine Antwort
kommt wie: das liegt heute alles auf dem Grund des Meeres, was
soll ich damit anfangen?

Du weißt, wo Du mit der Suche beginnen mußt. Für einen
Archäologen ist das eine sehr wertvolle Information.

Nun die Meere sind groß und die (Geld-)Mittel beschränkt. Ah bissl mehr sollt es daher schon sein.

Gruss
Armin

Wenn es einen mechanischen Lichtäther bei uns nicht
gibt, schliesst das nicht aus das es diesen woanders im
Universum gibt oder das einfach die Nachweismethode falsch
war.

Die Nachweismethode war eindeutig und wenn das Licht bei uns kein Ausbreitungsmedium hat, dann hat es woanders auch keins (sonst wäre es nicht das, was wir als Licht bezeichnen).

Es ging um die Frage was Naturwissenschaftlich dagegen
spricht.

Und was spricht nun konkret dagegen?

Da aber „es gab eine techn. Zivilisation vor der Eiszeit“ (hab
ich als willkürliches Beispiel gewählt) eine Existensaussage
ist kann man das nur beweisen und nicht widerlegen.

Daß es eine solche Zivilisation gab oder daß es sie gegeben haben könnte, sind zwei völlig verschiedene Aussagen.

Du weißt, wo Du mit der Suche beginnen mußt. Für einen
Archäologen ist das eine sehr wertvolle Information.

Nun die Meere sind groß und die (Geld-)Mittel beschränkt. Ah
bissl mehr sollt es daher schon sein.

Es geht nicht darum, die gesamten Meere abzusuchen, sondern nur den Bereich, der nach der letzten Eistzeit überflutet wurde. Das schränkt das fragliche Gebiet schon mal ganz erheblich ein. Wenn man zusätzlich annimmt, daß große Städte unmittelbar an der Küste gelegen haben, kann man die Suche weiterhin auf die ehemaligen Küstenlinien einschränken und wenn man sich schließlich auf die Küstenregionen beschränkt, an denen große Flüsse ins Meer mündeten, dann sollte das für’s erste genügen.

Wenn es einen mechanischen Lichtäther bei uns nicht
gibt, schliesst das nicht aus das es diesen woanders im
Universum gibt oder das einfach die Nachweismethode falsch
war.

Die Nachweismethode war eindeutig und wenn das Licht bei uns
kein Ausbreitungsmedium hat, dann hat es woanders auch keins
(sonst wäre es nicht das, was wir als Licht bezeichnen).

Nun ja der Vorteil der Theorie des Äthers war ja das sie falsifizierbar war. Was nunmal bei der These Es gab eine techn. Zivilisation nicht der Fall ist, da man eben jeden Quadratmeter absuchen müsste um diese zu finden, würde nichts gefunden hiesse es man habe nicht genau genug danach gesucht.

Es ging um die Frage was Naturwissenschaftlich dagegen
spricht.

Und was spricht nun konkret dagegen?

Nichts. Ausser das die Aussage nicht falsifizierbar ist.

Da aber „es gab eine techn. Zivilisation vor der Eiszeit“ (hab
ich als willkürliches Beispiel gewählt) eine Existensaussage
ist kann man das nur beweisen und nicht widerlegen.

Daß es eine solche Zivilisation gab oder daß es sie gegeben
haben könnte, sind zwei völlig verschiedene Aussagen.

Irgendwie hab ich langsam das Gefühl wir reden an einander vorbei, das es sie gegeben haben könnte steht ausser Frage, die Frage ob es sie wirklich gab kann man allerdings nur beweisen wenn entsprechende Spuren gibt. Ich bin mit einer ganz anderen Intention an die Sache herangegangen, ich zog nämlich insgeheim einen Vergleich mit den Thesen eines Bauval oder Hankoc, nämlich das eine techn. Zivilisation namentlich Atlantis welche in der Antarktis gelegen haben soll, sozusagen der Kulturbringer der Menschheit gewesen ist. Und das Problem eben dieser Thesen ist nun mal das sie zwar möglich ist, aber die Beweise fehlen, diese Thesen aber trotzdem von ihren Anhängern geglaubt wird das dieses Atlantis real ist.

Du weißt, wo Du mit der Suche beginnen mußt. Für einen
Archäologen ist das eine sehr wertvolle Information.

Nun die Meere sind groß und die (Geld-)Mittel beschränkt. Ah
bissl mehr sollt es daher schon sein.

Es geht nicht darum, die gesamten Meere abzusuchen, sondern
nur den Bereich, der nach der letzten Eistzeit überflutet
wurde. Das schränkt das fragliche Gebiet schon mal ganz
erheblich ein. Wenn man zusätzlich annimmt, daß große Städte
unmittelbar an der Küste gelegen haben, kann man die Suche
weiterhin auf die ehemaligen Küstenlinien einschränken und
wenn man sich schließlich auf die Küstenregionen beschränkt,
an denen große Flüsse ins Meer mündeten, dann sollte das für’s
erste genügen.

Warum sollen eigentlich grosse Städte unbedingt am Meer gelegen haben?

Gruss
Armin

Nun ja der Vorteil der Theorie des Äthers war ja das sie
falsifizierbar war. Was nunmal bei der These Es gab eine
techn. Zivilisation nicht der Fall ist

Diese These hat hier aber niemand aufgestellt.

Und was spricht nun konkret dagegen?

Nichts. Ausser das die Aussage nicht falsifizierbar ist.

Wenn es danach ginge, dürfte man nichts für möglich halten, was noch nicht gefunden wurde.

das es sie gegeben haben könnte steht ausser Frage,

Worüber streiten wird dann?

Ich bin mit einer
ganz anderen Intention an die Sache herangegangen, ich zog
nämlich insgeheim einen Vergleich mit den Thesen eines Bauval
oder Hankoc, nämlich das eine techn. Zivilisation namentlich
Atlantis welche in der Antarktis gelegen haben soll, sozusagen
der Kulturbringer der Menschheit gewesen ist.

Dann bist Du wohl im falschen Film.

Warum sollen eigentlich grosse Städte unbedingt am Meer
gelegen haben?

Das könnte mehrere Gründe haben. Zum einen wäre es möglich, daß das Land so unfruchtbar oder unzugänglich war, daß die Zivilisation hauptsächlich vom Fischfang lebte. Ein anderer Grund könnte darin liegen, daß sie sich auf Schiffe als Transportmittel spezialisiert hatte.

Hi!

  • Keine Kolonisation betrieben hat - sprich den Rest der Welt
    erforscht hat. Die sind trotz ihrer Technik nie aus ihrem Dorf
    rausgekommen.

Das muss nicht so sein. Gut möglich das sie die Welt erkundet haben - aber ohne sie zu kolonisieren. Wenn wir mal davon ausgehen, dass eine einzelne Menschenpopulation aufgrund extrem günstiger Lebensumstände und vielleicht auch einiger Zufälle eine Kultur und anschließend eine Technologie entwickelt hat, während der Rest der Menschheit ein wesentlich primitiveres Dasein fristete, könnte diese Kultur doch - abhängig von ihren moralischen Vorstellungen - freiwillig auf eine Kolonisierung verzichtet haben, weil keine Not sie dazu getrieben hat und sie die Entwicklung der anderen Völker nicht stören wollte. Das ist nur eine Möglichkeit unter vielen.

Das ist natürlich reine Spekulation. Aber es ging mir mit diesem Posting auch nicht darum die Existenz einer früheren techn. Zivilisation zu beweisen, sondern einfach nur naturwissenschaftlich fundierte Spekulationen und Argumentationen über das Thema anzuregen.

Florian

Worüber streiten wird dann?

Ich empfinde das eigentlich nicht als Streit.

So und nun wieder wichtigeren Dingen zugewandt.

Gruss
Armin

Wenn es hier eien Hockultur gegebn hätte, hätten wir Sachen ihrer Landwirschaft, Transportmittel, Medizien, Kunst, Waffen und vor allem um dies alles zu erreichen eien Schrift oder Dinge für eien Buchführung finden müssen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

ich hab mich jetzt mal durchgerungen, den Spiegel-Artikel zu
kaufen, und der ist außerordentlich knapp (gerade mal 20
Zeilen) und ohne Bilder. Wer interessiert ist, dem kann ich
den Inhalt gerne per Mail senden, hier posten tu ich ihn mal
nicht, weil das urheberrechtlich sicher nicht ganz in Ordnung
ist.

Mal am Rande, da hast Du nichts zu befürchten. Du kannst
Teile des - oder auch den gesamten Artikel posten, wenn Du
ihn in Deine „wissenschaftliche Bearbeitung“ hier einbettest.
http://call.tu-dresden.de/copyright/zitatrecht.htm

Euer CMБ

Hi Florian

daran scheiden sich die Geister.
Sind wir die erste Hochtechnische Zivilisation? Gab es schon mal eine so
entwickelte Hochkultur?
Grossteile aller Wissenschaftler sagen nein, und verdammen Leute wie Herrn von
Däniken in die Spinner-Ecke.
Solche „Gläubigen“ wie Däniken zerren aus allen Ecken der Welt Beweisse für ihre
Theorien an, die mehr oder weniger Stichhalting und überprüfbar sind.
Z.B die Glühbirnen-darstellungen in Ägypten, die Geleehrten sagen, es stellt
einen Gott dar, die anderen sagen es sind Glühbirnen.( Jemand hat die nachgebaut
und sie funktionieren).
Dazu dir nie enden wollenden Rätsel über die Pyramiden und die Sphinxs.

Wer im Endeffekt recht hat, können wir jetzt nicht mehr beweisen, den wir können
nur Überreste interpretieren. Und Zeitmaschinen werden in naher Zukunft wohl
nicht erfunden werden.

Allerdings wissen wir nicht was kommt, immerhin haben sich viele
Gelehrtenmeinungen in Laufe der Jahrhunderte geändert und der neueste Stand hat
dem alten Bild völlig widersprochen.

Persönlich glaube ich nicht, das wir die ersten mit so einer Hochtechnisierten
Zivilisation sind, ich finde diese Einstellung sehr arrogant.

Liebe Grüsse

Julia

Hai, Florian,

schwer interessante Frage - ebenso faszinierende Antworten…

Als Erstes müsste man mal definieren, was eigentlich eine technische Zivilisation ist.
Wenn man darunter eine Zivilisation genau wie die unsere versteht, dann ist ihre Existenz ziemlich ausgeschlossen - Stahlbetonwüsten, monströse Tagebaustätten und Kraftwerke hinterlassen ziemlich langlebige und unübersehbare Spuren.

Wenn man aber an ein paar Vorstellungs-Schrauben dreht, sieht die Sache schon nicht mehr ganz so einfach aus:

Ab wann z.B. gilt eine Zivilisation als technisiert?

Wenn man Metallegierungen und Kunststoffe als Maßstab nimmt, sind wir wohl die erste auf Erden. Was ist aber, wenn die Menschen überhaupt keine hochwertigen Legierungen oder Kunsstoffe brauchten, weil sie andere zivilisatorische Fähigkeiten zur Blüte getrieben haben?
Wenn ich durch den Anbau der richtigen Pflanzen in meinem Garten ständig Gefäße aller Art zur Verfügung habe, brauch ich keine Plastikbecher - ist die Kunst, jeden Bedarf durch Pflanzenzucht zu befriedigen, eine Technologie?
Wenn ich auf Land lebe, daß leicht zu bebauen ist, brauche ich keinen hochwertigen Pflug - wenn ich es schaffe, durch geschickte Nutzung von Gegebenheiten und ohne großen Aufwand, maximalen Ertrag aus einem Stück Land zu bekommen (ich denk da z.B. an diese Perma-Kultur) - ist das Technologie?
Nimmt man als Indikator die Energieverwendung in Form von Strom, sind wir wieder die ersten (obwohl da ja wohl diese merkwürdigen Tongefäße gefunden wurden…:wink: ), da kommt man um die Verwendung von Metallen nicht herum und die Reste davon wären bestimmt schon mal irgendwo aufgefallen - was aber, wenn Wind- und Wasserkraft, ja vielleicht sogar Sonnenlicht, direkt genutzt wurden? Klar, Windräder, Wassermühlen und Warmwasserbereiter aus schwarzen Kürbissen vor 20.000 Jahren sind pure Spekulation, aber ich würde sie als Technologien werten und ausgeschlossen sind sie nicht.
Auch das Argument, daß von einer solchen Kultur Schrift in irgendeiner Form übriggeblieben sein müsse, taugt nicht unbedingt. Es wäre ja möglich, daß ein Schüler die Bücher seines Lehrherren selbst abschreiben musste und die Sachen beim Tod rituell mitverbrannt wurden, oder aus sonst einem Grund einfach nichts schriftliches übrigblieb. Oder daß die Schrift dieser Kultur von uns überhaupt nicht als solche erkannt wird.

Überhaupt häufen sich die Anzeichen, daß die Kulturgeschichte der Menschheit „etwas“ früher begann, als die bisherige Geschichtsschreibung verzeichnet, eventuell sogar schon vor Auftreten des Homo Sapiens in seiner heutigen Form. Im Zuge dessen halte ich es sogar eher für wahrscheinlich, daß sich entlang der Küsten hochstehende Kulturen zumindest zu entwickeln begannen, die dann durch den Klimawandel vor ca. 12.000 Jahren zerstört wurden. Das es überall auf der Welt Sagen und Legenden von irgendwelchen „Götter-Söhnen“ und „Helden“ gibt, die Wissen zu den Menschen (in dem Fall den ungebildeten Binnenländern) brachten und auch die Antlantis-Sage, die in Varianten weltweit auftaucht, halte ich für ein Indiz dafür, daß Teile der Menschheit schonmal wesentlich weiter als der Rest waren. (Wobei hier deutlich anzumerken ist, daß ich „Atlantis“ für ein Kondensat vieler Geschichten über mehrere höher entwickelte Orte halte und schon gar nicht glaube, daß es die Bodenstation von Außerirdischen war)
Ich denke, daß uns noch viele lustige Entdeckungen in unserer Vergangenheit erwarten.

Das ein paar (heftig gekürzte) Gedanken dazu
Gruß
Sibylle

Dein Artikel ist kein Einzelfall.
In Rumänien gab es einen seltsamen Fund, der Fragen aufwirft
siehe http://www.unerklaerliche-phaenomene.de/Mensch/Laend…
oder bei der Küste Antikythera fanden Archäologen etwas, das wie ein Computer aussieht (2000 Jahre alt…)
http://www.unerklaerliche-phaenomene.de/Mensch/Laend…

Der Untergang von Sodom und Gomorrha sollte evtl. sogar ein Ergebnis einer Atombombe sein.

Die Ägypter haben bereits in Bunkern Uran gelagert.

Und dann fand man eine 3d-Landkarte die 120Millionen Jahre alt ist und nur über eine Vogelperspektive erstellt worden sein konnte.

Das ist alles nur mal kurz erwähnt, aber es ist so, dass immer mehr und mehr Funde belegen, dass unser techn. Fortschritt nicht unbedingt der erste ist.

Die Atlanter sollen seiner Zeit bereits ein hochtechnisiertes Volk gewesen sein und somit auch ihren Untergang geweiht haben.

Es ist sozusagen ein Teufelskreis. Die Menschheit entwickelt sich und vernichtet sich dann selber - übrig bleibt ein kleiner Teil, der sich dann durch Überlebenskämpfe und Nahrungssuche soweit von dem Wissensstand abschottet, das irgendwann es mal wieder Forscher und Archäologen geben wird, die unsere techn. Geräte finden.

Einstein meinte mal - (interpretiert):
Ich weiß nicht, mit welchen Waffen der 3. Weltkrieg bestritten wird, aber der 4. wird mit Knüppeln sein.

Mario