Afghanische Zivilpolizisten im Zivilfahrzeug von

deutschen Soldaten getötet.
Hi, diese Meldung erschien am selben Tag als 3 unserer Soldaten getötet wurden und scheint im Nirwana verschwunden zu sein.

Trotz mehrfacher Versuche der Deutschen das Zivilfahrzeug zur Kontrolle anzuhalten, fuhr dieses weiterhin mit unveränderter Geschwindigkeit auf den Kontrollposten zu, woraufhin dann von deutscher Seite aus der Beschuss erfolgte.
Zu Recht, wie ich finde!
Unmittelbar darauf meldete sich ein afghanischer Vertreter der Behörde zu Wort, dass die Angehörigen der getöteten entschädigt werden müssen!
Mit welcher Begründung soll das erfolgen? Hier lag ja wohl offensichtlich ein eklatantes Fehlverhalten der getöteten Afghanen vor.
Hat das evtl. noch jemand verfolgt und weiss mehr darüber?
MfG ramses90

Hi,

diese Meldung erschien am selben Tag als 3 unserer Soldaten getötet wurden und scheint im Nirwana verschwunden zu sein.

Die Meldung kam am selben Tag, da das m.W. bei der selben Operation passiert ist.
Im Nirwana verschwindet sowas nur kurzzeitig in Deutschland wenn gerade ein anderes Thema dominant ist. Vergessen wird das so schnell nicht werden.

Trotz mehrfacher Versuche der Deutschen das Zivilfahrzeug zur Kontrolle anzuhalten, fuhr dieses weiterhin mit unveränderter Geschwindigkeit auf den Kontrollposten zu, woraufhin dann von deutscher Seite aus der Beschuss erfolgte.
Zu Recht, wie ich finde!

Langsam! Langsam! Ob da zu Recht geschossen wurde oder nicht ist von meiner Position aus (und Deiner vmtl. auch, wenn Du nicht gerade in Afghanistan bist) schwer bis unmöglich zu beurteilen.

Laut den Afghanen war das Fahrzeug klar als Militärfahrzeug gekennzeichnet. Laut Bundeswehr nicht.
Wer da Recht hat ist schwer zu sagen, aber auf jeden Fall sehr erheblich für die Schuldfrage.

Das natürlich an einem Tag wo gerade eine deutsche Patrouille in einen Hinterhalt geraten ist eine gewisse Nervosität bei allen ausländischen Soldaten herrscht ist klar.
Ob es dann von den Afhganen clever war ohne zu stoppen auf den Posten zuzufahren, da man ja vermutlich dachte: „Für uns gilt das nicht, sind ja Militär.“, steht auf einem anderen Blatt.

Unmittelbar darauf meldete sich ein afghanischer Vertreter der Behörde zu Wort, dass die Angehörigen der getöteten entschädigt werden müssen!

Wie gesagt er forderte das mit dem Zusatz, daß das Fahrzeug klar als militärisch gekennzeichnet war.

Mit welcher Begründung soll das erfolgen? Hier lag ja wohl offensichtlich ein eklatantes Fehlverhalten der getöteten Afghanen vor.

Es ist alles möglich, vom Fehlverhalten der Afghanen, zum Fehlverhalten unserer Leute und auch einfach nur einem „blöden Missverständnis“ (mit tragischen Folgen).

Abgesehen davon ist nach meinem (zugegebenermassen geringen) Verständnis das Zahlen einer Entschädigung auch eine Möglichkeit den Verwandten die Pflicht zur Blutrache zu nehmen. Was ja im Interesse beider Parteien ist.
(Sollte ich da was verwechseln oder pauschalisieren bitte ich um Korrektur.)

Hat das evtl. noch jemand verfolgt und weiss mehr darüber?

Ich weiss bis jetzt nur, daß ich längst noch nicht genug darüber weiss um mir ein Urteil zu bilden.

Gruß
Nick H

Trotz mehrfacher Versuche der Deutschen das Zivilfahrzeug zur
Kontrolle anzuhalten, fuhr dieses weiterhin mit unveränderter
Geschwindigkeit auf den Kontrollposten zu, woraufhin dann von
deutscher Seite aus der Beschuss erfolgte.

wieso verwendet man nicht die gleichen mittel, die man in europa verwendet, um autos aufzuhalten?

Hi,

wieso verwendet man nicht die gleichen mittel, die man in europa verwendet, um autos aufzuhalten?

Da lehn ich mich jetzt mal weit aus dem Fenster und sage:
Das liegt wohl daran, daß man in Europa meist nur das Auto stoppen will.
Möglichst ohne den Insassen zu töten.

In Afghanistan gehts ja (wenn ein Auto auf einen Kontrollposten zurast) mehr darum die Insassen auszuschalten, da diese im Gegensatz zum europäischen Durchsschnittsfahrer, Kalaschnikows und Bomben dabeihaben.

Gruß
Nick H

In Afghanistan gehts ja (wenn ein Auto auf einen
Kontrollposten zurast) mehr darum die Insassen auszuschalten,
da diese im Gegensatz zum europäischen Durchsschnittsfahrer,
Kalaschnikows und Bomben dabeihaben.

das wissen die soldaten schon vorher?

Hi,

Servus

Laut den Afghanen war das Fahrzeug klar als Militärfahrzeug
gekennzeichnet. Laut Bundeswehr nicht.
Wer da Recht hat ist schwer zu sagen, aber auf jeden Fall sehr
erheblich für die Schuldfrage.

Die Frage hier ist wohl was man unter ‚klar gekennzeichnet‘ versteht. Laut den Berichten die ich kenne handelte es sich bei den Fahrzeugen um zivile Ford Ranger auf deren Ladeflächen Waffen montiert waren. Sowas nennt man ‚Technical‘ und die findet man in jedem Krisengebiet der Welt. Die sind leicht herzustellen und sicher nichts spezifisches.

Ob es dann von den Afhganen clever war ohne zu stoppen auf den :stuck_out_tongue:osten zuzufahren, da man ja vermutlich dachte: „Für uns gilt das :nicht, sind ja Militär.“, steht auf einem anderen Blatt.

Egal ob Militär oder nicht, jeder hat anzuhalten wenn man an einen Checkpoint kommt. Und die afghanischen Soldaten sollten eigentlich wissen wie die Situation dort unten ist. Daher würde ich so ein Verhalten nicht nur als ‚nicht clever‘ sondern als grob fahrlässig bezeichnen.

Gruß
Nick H

Mfg
Penegrin

Natürlich. Du hast anscheinend eine vorgefasste Meinung, aber versuche doch wenigstens die Sache mal sachlich zu betrachten:

Auch in Afghanistan sind Bombenattentate gegen Soldaten in den letzten Jahren häufig vorgekommen. Beliebt sind Autobomben, bzw. Selbstmordattentäte in Autos. Beliebt ist ebenso, zu einem Checkpoint vorzufahren und sich dort in die Luft zu sprengen (mehrfach geschehen in den letzten Jahren).

Die Soldaten sind sich also bewusst, dass sie beliebte Ziele sind und entsprechend angespannt. Und dann kommt ein Fahrzeug angefahren, welches sich nicht regelkonform verhält und auch nach Aufforderung nicht stoppt. Also ICH würde mich angegriffen fühlen.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

In Afghanistan gehts ja (wenn ein Auto auf einen
Kontrollposten zurast) mehr darum die Insassen auszuschalten,
da diese im Gegensatz zum europäischen Durchsschnittsfahrer,
Kalaschnikows und Bomben dabeihaben.

das wissen die soldaten schon vorher?

Natürlich. Du hast anscheinend eine vorgefasste Meinung, aber
versuche doch wenigstens die Sache mal sachlich zu betrachten:

offenbar ist sachlichkeit sehr subjektiv

Die Soldaten sind sich also bewusst, dass sie beliebte Ziele
sind und entsprechend angespannt. Und dann kommt ein Fahrzeug
angefahren, welches sich nicht regelkonform verhält und auch
nach Aufforderung nicht stoppt. Also ICH würde mich
angegriffen fühlen.

das ist keine sachliche batrachtung. das ist eine betrachtung, die aus angst heraus entsteht.

sachlich betrachtet, müsste man an der verbesserung der check points arbeiten und nicht noch das töten bei nicht regelkonformen verhalten verteidigen.
anders gesagt: du unterstellst den soldaten, sie würden aus einer sachlich betrachteten situation heraus schießen, obwohl sie angstschweißgebadet sind. das widerspricht sich.

Hi chatairliner,

offenbar ist sachlichkeit sehr subjektiv
Die Soldaten sind sich also bewusst, dass sie beliebte Ziele
sind und entsprechend angespannt. Und dann kommt ein Fahrzeug
angefahren, welches sich nicht regelkonform verhält und auch
nach Aufforderung nicht stoppt. Also ICH würde mich
angegriffen fühlen.
das ist keine sachliche batrachtung. das ist eine betrachtung, die :aus angst heraus entsteht.

Man muss ja wohl unterscheiden zwischen der „sachlichen“ Analyse der wir die Situation hier unterziehen (gemütlich bei nem Kaffee vor dem Rechner) und der sachlichen Analyse die dem Handelnden vor Ort möglich ist.

Klar war die Entscheidung das Feuer zu eröffnen im Nachhinein sachlich falsch.
Aber das heisst noch lange nicht, daß Schuld oder Verantwortung für den Vorfall bei den Soldaten oder einem grundsätzlichen Problem mit den Checkpoints zu finden wäre.

sachlich betrachtet, müsste man an der verbesserung der check points :arbeiten und nicht noch das töten bei nicht regelkonformen verhalten :verteidigen.

Was willst Du da verbessern? Die fest installierten Checkpoints vor irgendwelchen Militärbasen sind bereits zu Festungen ausgebaut.
Die ständig wechselnden Checkpoints im Land, die man nun mal braucht um überhaupt irgendeine Kontrolle auszuüben, sind vom Grundkonzept her mobil und daher nur begrenzt in Bunker zu verwandeln.
Ausserdem müssen die Soldaten nunmal auf Tuchfüllung mit dem zu kontrollierenden Fahrzeug. Das geht nicht mit Satelliten aus Kilometern Höhe.

anders gesagt: du unterstellst den soldaten, sie würden aus einer :sachlich betrachteten situation heraus schießen, obwohl sie :angstschweißgebadet sind. das widerspricht sich.

Worauf willst Du denn nur hinaus? Schuld der Soldaten? Der Regierung? Des grundsätzlichen Einsatzes?

Man KANN die Situation nicht nach unemotionalen, total 100% objektiven Gesichtspunkten beurteilen! Wenn ein Staat Soldaten in absolute Extremsituationen schickt, kann man sich danach nicht beschweren, daß die Leute vor Ort eben NICHT unbeteiligte und emotionslose Entscheidungen treffen. Wie auch?

Gruß
Nick H

hi Nick H.,

Man muss ja wohl unterscheiden zwischen der „sachlichen“
Analyse der wir die Situation hier unterziehen (gemütlich bei
nem Kaffee vor dem Rechner) und der sachlichen Analyse die dem
Handelnden vor Ort möglich ist.

Klar war die Entscheidung das Feuer zu eröffnen im Nachhinein
sachlich falsch.

gut, dass wir uns da einig sind.

Aber das heisst noch lange nicht, daß Schuld oder
Verantwortung für den Vorfall bei den Soldaten oder einem
grundsätzlichen Problem mit den Checkpoints zu finden wäre.

ein soldat macht nur das, was man ihm sagt. und der soldat ist nur einer im glied und vor allem einer, auf den der entscheider am wenigsten hört.
die frage, wann welcher schuss wo falsch war, spielt eigentlich nur am rande eine rolle und wird von der praktischen umsetzung der antwort auf die frage „wo soll afghanistan in 5 jahren stehen?“ bestimmt.

sachlich betrachtet, müsste man an der verbesserung der check points :arbeiten und nicht noch das töten bei nicht regelkonformen verhalten :verteidigen.

Was willst Du da verbessern?

es gibt nichts auf der welt, was nicht verbessert werden kann. und wenn leben davon abhängen, sollte man diese frage immer und immer wieder stellen und nicht so tun, als gäbe es nichts zu verbessern.

Man KANN die Situation nicht nach unemotionalen, total 100%
objektiven Gesichtspunkten beurteilen!

völlig richtig.
man kann nur versuchen, das mögliche, situations- und angstbedingte verbesserungspotenzial, das bei einer anschließenden sachlich betrachteten situationsanalyse, die u.a. auch nach einem angriff auf einen tanklaster hoffentlich stattfand, zu verringern.

…tut man das nicht, wird das ziel weiterhin - wie auch jetzt schon - nicht dem entsprechen, was der öffentlichkeit vorgegaugelt wird.

Hi,

Klar war die Entscheidung das Feuer zu eröffnen im Nachhinein sachlich falsch.
gut, dass wir uns da einig sind.

Ist doch immer schön wenns harmonisch losgeht :wink:

ein soldat macht nur das, was man ihm sagt.

FALSCH! Ein Soldat ist ein Mensch. Im Falle unserer Jungs sogar einer, der aus einer hochzivilisierten, quasi gewaltfreien Glas- und Kabel-Welt in eine aus Dreck, Tod, Gewalt und Gefahr bestehende Hölle geflogen wird.

Der Einfluss der Bundeswehr auf die mentale Verfassung der Jungs wird von dem Tag wo sie Hammelburg verlassen immer weniger. Spätestens beim Verlassen des Lagers wird jeder empfangene Befehl mindestens einer kurzen Überprüfung durch den Selbsterhaltungstrieb unterzogen.

und der soldat ist nur einer im glied und vor allem einer, auf den der entscheider am wenigsten hört.
die frage, wann welcher schuss wo falsch war, spielt eigentlich nur am rande eine rolle und wird von der praktischen umsetzung der antwort auf die frage „wo soll afghanistan in 5 jahren stehen?“ bestimmt.

es gibt nichts auf der welt, was nicht verbessert werden kann. und wenn leben davon abhängen, sollte man diese frage immer und immer wieder stellen und nicht so tun, als gäbe es nichts zu verbessern.

Klar gibt es immer noch ein Detail zu perfektionieren, aber das Grundkonzept einer Personen/Fahrzeugkontrolle verbietet leider absoluten Schutz der Kontrollierenden.
Das zu versuchen ist ein wenig wie wenn ein Krankenhaus Infektionen vermeiden will indem es die Chirurgen und die Patienten trennt.

man kann nur versuchen, das mögliche, situations- und angstbedingte verbesserungspotenzial, das bei einer anschließenden sachlich betrachteten situationsanalyse, die u.a. auch nach einem angriff auf einen tanklaster hoffentlich stattfand, zu verringern.
…tut man das nicht, wird das ziel weiterhin - wie auch jetzt schon nicht dem entsprechen, was der öffentlichkeit vorgegaugelt wird.

Sicher muss man im Nachhinein solche Vorkommnisse analysieren um aus ihnen zu lernen. Die Gefahr ist dann nur immer sehr groß, daß auch der Handelnde an den Ergebnissen dieser langwierigen Untersuchung gemessen wird, obwohl es etwas viel verlangt ist, daß der einzelne Soldat in Sekunden zum selben Schluß kommt wie ein 6-monatiger Untersuchungsausschuss mit Millionenbudget.

Was die Zielführung und den tatsächlichen Effekt des Einsatzes angeht muss man klar trennen. Ich gebe Dir schon recht, daß der in Deutschland erweckte Eindruck, daß in Afghanistan produktiv auf eine bestimmte Richtung oder ein Ziel hingearbeitet wird trügerisch ist.

Nur kann da weder der Soldat noch die Art und Weise wie die Bundeswehr agiert was dafür. Wo bewaffnete Soldaten in bewohntem Gebiet eingesetzt werden sterben Menschen. Das ist eine Grundregel die auch durch ein tatsächliches Konzept nicht ausser Kraft gesetzt wäre. Nur wären die tragischen Auswirkungen „leichter“ zu akzeptieren wenn man wenigstens das Gefühl hätte, daß ein Ende absehbar ist.

Man müsste die Grundsatzentscheidung treffen das Engagement da unten zu beenden oder „richtig“ durchzuzuziehen. Nur auch den Befürwortern von Zweiterem fehlt ein klares Konzept daß über:„Kill’em all-let God sort them out!“ hinausgeht.

Gruß
Nick H

Servus

Klar war die Entscheidung das Feuer zu eröffnen im Nachhinein
sachlich falsch.

gut, dass wir uns da einig sind.

Du machst dir die Sache hier sehr einfach…

Folgende Situation: Ein Polizist überrascht einen Einbrecher. Der Einbrecher zieht eine Pistole und zielt auf den Polizist. Der schießt und der Einbrecher stirbt.

Später stellt sich heraus dass die Waffe ungeladen/nicht echt war. Was ist also jetzt?

Auch hier war im Nachhinein die Entscheidung zu schießen falsch. Allerdings geht es nicht darum was wir nachher alles wissen, sondern es geht um den Wissensstand und die Situation von damals. Nur auf dieser Grundlage darf man entscheiden was richtig oder falsch war.

Mfg
Penegrin

hi,

Man müsste die Grundsatzentscheidung treffen das Engagement da
unten zu beenden oder „richtig“ durchzuzuziehen. Nur auch den
Befürwortern von Zweiterem fehlt ein klares Konzept daß
über:„Kill’em all-let God sort them out!“ hinausgeht.

wenn das ziel lautet: völkervertreibung und menschenjagt wird das „richtige konzept“ zum 2. vietnam führen.

das ziel muss geändert werden oder es wird er 30-jährige krieg des 21.jh.

Servus

Klar war die Entscheidung das Feuer zu eröffnen im Nachhinein
sachlich falsch.

gut, dass wir uns da einig sind.

Du machst dir die Sache hier sehr einfach…

Folgende Situation: Ein Polizist überrascht einen Einbrecher.
Der Einbrecher zieht eine Pistole und zielt auf den Polizist.
Der schießt und der Einbrecher stirbt.

Später stellt sich heraus dass die Waffe ungeladen/nicht echt
war. Was ist also jetzt?

du sprichst genau das problem an. für die soldaten sind alle afghanen, jede ungwöhnliche plastiktüte am straßenrand, jeder mannlose schwarze beutel an der hauswand, jedes auto, was nicht entsprechend der regeln fährt, jede nicht erwartete situation ein grund zu schießen und mit blutiger gewalt zu reagieren.

kein lehrer bleibt lehrer, wenn er angst vor den schülern hat. und polizisten bleiben keine polizisten, wenn sofort schießen. das machen sie höchstens 1x.

du sprichst genau das problem an. für die soldaten sind alle
afghanen, jede ungwöhnliche plastiktüte am straßenrand, jeder
mannlose schwarze beutel an der hauswand, jedes auto, was
nicht entsprechend der regeln fährt, jede nicht erwartete
situation ein grund zu schießen und mit blutiger gewalt zu
reagieren.

Wie bitte? Kannst du das auch nur irgendwie belegen? Wenn das so wäre müsste es jeden Tag solche Vorfälle geben!

Und in dem hier vorliegendem Fall haben wir Autos mit Waffen auf den Ladeflächen, in denen bewaffnete afghanische Männer sitzen die einen Checkpoint ignorieren, an dem sogar Schützenpanzer in Stellung stehen.
Bleiben wir also bitte bei den Tatsachen den in so einer Situation wäre es grob fahrlässig gewesen nichts zu tun.

du sprichst genau das problem an. für die soldaten sind alle
afghanen, jede ungwöhnliche plastiktüte am straßenrand, jeder
mannlose schwarze beutel an der hauswand, jedes auto, was
nicht entsprechend der regeln fährt, jede nicht erwartete
situation ein grund zu schießen und mit blutiger gewalt zu
reagieren.

Wie bitte? Kannst du das auch nur irgendwie belegen? Wenn das
so wäre müsste es jeden Tag solche Vorfälle geben!

schau dir mal bei youtube die berichte von der bundeswehr an(bw interviewt) in afghanistan an.
…und wenn du keine belege hast, würdest du da etwa draus schlussfolgern, dass alles paletti ist?

was denkst du, warum „die situation nicht befriedigend“ ist und der krieg 8 jahre dauert?