Aktualität von Datumsangaben

Confirmed
Hallo Metapher, und auch hallo Jule,

Ich habe mich weiter gebildet, die BKV ist im Gegensatz zu gestern wieder online, Markschies’ „Das antike Christentum“ hat mir ebenfalls auf die Sprünge geholfen.

Es ist nun auch bei mir verankert, dass der Herrentag, der erste Tag der Woche, bereits früh die von euch beschriebene Sonderstellung unter den Christen hatte.

Es war scheinbar vielmehr Konstantin, der genau diesen Tag - den bereits etablierten Herrentag der Christen - zum Ruhetag machte. Also er hat den heute Sonntag genannten Tag nicht eingeführt, sondern diesen zum staatlichen Ruhetag gemacht.

Die Entwicklung von Herrenmahl zu Gottesdienst und Eucharistie und andere „Kulthandlungen“ die heute eng mit dem Sonntag verbunden sind, sind zumindest zum Teil ein eigenes und anderes Thema.

Danke jedenfalls an Jule für die Hartnäckigkeit und an Metapher für den finalen Anstoß für mich, nochmal zu recherchieren.

Freundliche Grüße
Maria

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Moin,

ich habe hier also gelesen, dass „Weihnachten auf dasselbe Datum gelegt wurde, an dem der „durch das Christentum in Ablöse befindliche“ heidnische Mithraskult den Geburtstag seines (Sonnen-)Gottes Mithras feierte“.
Ich war bisher der Meinung, habe gehört, dass Weihnachten auf die (heidnische) Sonnenwendfeier gelegt wurde. Da es schwierig war, den Leuten das abzugewöhnen, wurde es einfach da drauf gelegt.

Stimmt das (auch)?

Laika

Christlicher Synkretismus
Hi Rolf.

Es ist in der Tat richtig, dass ich mich in meiner Antwort mit
der Frage der Historizität Jesu nicht beschäftigt habe; dies
schien - und scheint! - mir aber auch nicht nötig, denn soweit
ich sehe, gibt es keinen ernsthaften Historiker, der die
Existenz eines Wanderpredigers namens Jesus mit dem Heimatort
Nazareth bestreitet.

Ins Deutsche übersetzt heißt das für mich: Jeder Historiker, der die Historizität von Jesus abstreitet oder zumindest stark in Zweifel zieht, ist per definitionem kein „ernsthafter“ Historiker. Diese Tabuisierung der Nichtexistenz-Hypothese ist wissenschaftslogisch nicht haltbar. Ich könnte dir x kompetente Religionshistoriker aufzählen, die JC für ein Konstrukt halten (vor allem in den Reihen der niederländischen Radikalkritik) - von ihnen bin ich in meiner Meinung ja bestärkt worden.

Auch über die Tatsache, dass manche Feste von der christlichen
Kiche auf Daten gelegt worden sind, die schon anderweitig
besetzt waren, müssen wir nicht streiten. Das war einfach so.

In der Tat. Darin zeigt sich - meiner und längst nicht nur meiner Meinung nach - die prinzipielle Strategie des Christentums: nämlich die gänzlich ungenierte synkretistische Aneignung von Elementen fremder Religionen/Kulte. Kein „ernsthafter“ Religionswissenschaftler streitet ab, dass das in hohem Maße durch das Christentum praktiziert wurde. Die Frage ist nur, wie hoch das Maß ist, wobei die Obergrenze von 100 Prozent prinzipiell nicht ausgeschlossen werden darf. Der erste Apologet und Hellenisierer, Justin, schrieb selbst in Apol. 1,20 ff:

Wenn wir aber weiterhin behaupten, der Logos, welcher Gottes erste Hervorbringung ist, sei ohne Beiwohnung gezeugt worden, nämlich Jesus Christus, unser Lehrer, und er sei gekreuzigt worden, gestorben, wieder auferstanden und in den Himmel aufgestiegen, so bringen wir im Vergleich mit den Zeussöhnen nichts Befremdliches vor… Wenn wir aber sagen, er sei auf ganz eigene Weise entgegen der gewöhnlichen Abstammung als Logos Gottes aus Gott geboren worden, so ist das, wie schon vorhin gesagt wurde, etwas, was wir mit euch gemeinsam haben, die ihr den Hermes den von Gott Kunde bringenden Logos nennt. Sollte man aber daran Anstoß nehmen, dass er gekreuzigt worden ist, so hat er auch das mit euren vorhin aufgezählten Zeussöhnen (Anm. Chan: Hermes, Dionysos, Herakles ) gemeinsam, die auch gelitten haben; denn von diesen werden nicht gleiche, sondern verschiedene Todesarten erzählt, so dass er auch in der ihm eigentümlichen Todesart ihnen nicht nachsteht… Wenn wir ferner behaupten, er sei von einer Jungfrau geboren worden, müsst ihr hierin eine Übereinstimmung mit Perseus zugeben. Sagen wir endlich, er habe Lahme, Gichtbrüchige und von Geburt an Siechende gesund gemacht und Tote erweckt, so wird das dem gleichgehalten werden können, was von Asklepios erzählt wird…

Die Modelle für eine fiktionale Jesusfigur sind also zahlreich und reichen, in der Gesamtheit der Aspekte, von Spartacus über diverse Zeloten bis zu Attis, Osiris, Hermes, Asklepios etc. Was die Passionsgeschichte betrifft, war sie ursprünglich vermutlich ein separates Mysteriendrama nach den Kriterien des antiken Dramas, musste also die Bedingung erfüllen, dass sich die Handlung (Gefangennahme bis Kreuzigung) innerhalb der Story über maximal einen Tag hinzieht. Das erklärt z.B. die historische Ungereimtheit eines nächtlichen Prozesses im Sanhedrin. Der prinzipielle Inhalt des Mysteriendramas (Tod und Auferstehung) entsprach eins zu eins den Inhalten aller damals gängigen Mysteriendramen.

Es gibt einfach keinen zwingenden Grund, anzunehmen, dass irgendetwas an der JC-Story auf Fakten beruht. Es spricht nichts dafür, aber vieles dagegen.

Chan

Lichtsymbolik und Wintersonnenwende
Hi laika.

Ich war bisher der Meinung, habe gehört, dass Weihnachten auf
die (heidnische) Sonnenwendfeier gelegt wurde. Da es schwierig
war, den Leuten das abzugewöhnen, wurde es einfach da drauf
gelegt.

Bereits die Geburtstage der Lichtgottheiten Mithras und Horus waren auf die Zeit der Wintersonnenwende gelegt worden, eben wegen der Lichtsymbolik. Entsprechend wurde vom Christentum nicht nur das Datum als Geburtstermin für Jesus übernommen, sondern auch die damit verbundene Lichtsymbolik, z.B. in Joh 8,12 " Licht der Welt" und Joh 1,7-9 „Der kam zum Zeugnis, um von dem Licht zu zeugen, damit sie alle durch ihn glaubten. Er war nicht das Licht , sondern er sollte zeugen von dem Licht. Das war das wahre Licht , das alle Menschen erleuchtet, die in diese Welt kommen“.

Chan

Hallo.

Ich war bisher der Meinung, habe gehört, dass Weihnachten auf
die (heidnische) Sonnenwendfeier gelegt wurde. Da es schwierig
war, den Leuten das abzugewöhnen, wurde es einfach da drauf
gelegt.

Hier würde mich nun wirklich einmal die wissenschaftliche Ansicht hierzu interessieren und nicht was hier jemand persönlich im Forum denkt. Gibt es dazu gesicherte Ansichten, dass der Plan so verfolgt wurde?

Nach meinem Kenntnisstand macht es nämlich keinen Sinn, da sich der ganze Prozess hier über Jahrhunderte hinzog und meines Wissens erst im 7 Jahrhundert(!) der Brauch aufkam, den Geburtstag, also Weihnachten, auch zu feiern, die Festlegung aber einige Jahrhunderte davor erfolgte. Was war hier jeweils die bekannte Motivation wirklich?

Gruss,
Eli

Wo ist das Problem?
Hi Eli.

Nach meinem Kenntnisstand macht es nämlich keinen Sinn, da
sich der ganze Prozess hier über Jahrhunderte hinzog und
meines Wissens erst im 7 Jahrhundert(!) der Brauch aufkam, den
Geburtstag, also Weihnachten, auch zu feiern, die Festlegung
aber einige Jahrhunderte davor erfolgte.´

Anfang des 3. Jh. war die Geburt von JC kirchlich noch auf Ende März datiert (14. Nisan), frühestens ab 336 galt dann der 25. Dez. als Feiertag und war im 4. Jh. als solcher weithin üblich. Wo also liegt das Problem? Man hat doch (liturgisch) gefeiert, nicht erst im 7. Jh., in welchem die Angelegenheit lediglich Eingang ins nördliche Europa fand. Das heute übliche Geschenke-Kitschfest kam durch entsprechende Propaganda von Martin Luther auf, der diesen Aspekt vom Nikolausfest auf das Christfest übertrug.

Chan

Kleine Korrektur

Entsprechend wurde vom Christentum
nicht nur das Datum als Geburtstermin für Jesus übernommen,
sondern auch die damit verbundene Lichtsymbolik, z.B. in Joh
8,12 " Licht der Welt" (…)

Habe da leider was durcheinandergebracht, vermutlich weil ich kurz vorher ein Verlagsinteresse für meinen Lichtgöttin-Roman „Barbelo“ signalisiert bekam… Die Festlegung auf den 25. Dez. erfolgte natürlich lange nach Entstehung des Joh-Ev. Die darin enthaltenen Licht-Passagen gehen eher auf die gnostische Lichtmythologie zurück, in der z.B. Barbelo als Lichtgottheit figuriert. Der Verfasser des Joh-Ev gilt bekanntlich als Gnosis-nahe.

Nichtsdestotrotz ist Fakt, dass die Geburtstage von Mithras und Horus bewusst auf die Zeit der Wintersonnenwende gelegt wurden. Der Geburtstag von JC wurde später also nicht auf die Wintersonnenwende datiert, sondern auf die mit dieser Wende verbundenen Geburtstage von Mithras und Horus.

Chan

So oder so egal
Hallo Chan,

für die Bestimmung der Daten ist die Frage der Historizität m.E. nicht wichtig. Die Daten lassen sich eh nicht rekonstruieren. Wenn jemand irgendwann irgendwo auftritt, den man für den Sohn eines anderen „hält“, dessen Biografie erst Jahrzehnte nach seinem Tod fixiert wird und erst mit den Jahren konkret wird, inclusive zweier aber sowas von verschiedenen Stammbäumen, dann wird selbst keiner der erwähnten ernsthaften Historiker Aussagen zu einem Datum machen.

Für Legitim halte ich es aber, zu spekulieren, welche Daten den (unbekannten) Autoren der Schriften vielleicht vorschwebten, bzw. was sie damit vielleicht gesagt gewollt gehabt haben könnten.

Gruß
achim

Hallo Eli,

Religionsgeschichtliche Hypothese sagt dir was? Wahrscheinlich bereits veraltet (ich höre schon die Glocken läuten), zumindest bemüht sich Hans Förster im Jahr 2007 sehr detailliert um eine Widerlegung, ohne jedoch eine bessere Theorie bieten zu können. Die Berechnungshypothese ist im jedenfalls wesentlich weniger Raum in seinem Ergebnis wert.

Im übrigen bemühe ich mich sehr genau zu recherchieren, und bin zur Diskussion bereit. Nur wenn du nach wissenschaftlichen Belegen verlangst, indem du äußerst ich würde Meinungen hier verbreiten (immerhin stammt das Mithras Zitat von mir), biete bitte selbst wissenschaftliche Belege an, die deinen Kenntnisstand stützen.

Gruß
Maria

Hallo!

" Die autem Solis omnes simul convenimus, tum quia prima haec
dies est, qua deus, cum tenebras et materiam vertisset, mundum
creavit, tum Jesus Christus salvator noster eadem die ex
mortuis resurrexit. Pridie enim Saturni [griech: tê pro tês
Kronikês] eum crucifixerunt, et postridie eiusdem diei, id est
Solis die
[griech.: hêtis estinHêliou hêmera], apostolis suis
et discipulis visus ea docuit, quae vobis quoque consideranda
tradidimus."

Von hier aus ist es nicht mehr weit zur Interpretation des Sonntags der Auferstehung als des Achten Schöpfungstags, des Anbruchs der neuen Welt. Kannst du mitteilen, wann das begann?
Die Achteckigkeit alter Baptisterien wird ja auch in diesem Sinn interpretiert. Immerhin gibt es schon von Ambrosius ein Gedicht über die typische Achteckigkeit des im Dom zu Mailand ergrabenen Baptisteriums, in dem er Augustinus getauft hat.

Freundlichen Gruß!
H

Barnabasbrief (8. Tag = neuer Kosmos)

Von hier aus ist es nicht mehr weit zur Interpretation des Sonntags der Auferstehung als des Achten Schöpfungstags, des Anbruchs der neuen Welt. Kannst du mitteilen, wann das begann?

Das früheste Zeugnis ist wohl der Barnabastraktat (aka „Barnabasbrief“), der mit guten Argumenten um 100 +/-30 datiert werden kann. Vollständig überliefert im Cod. Sinaiticus, Kap.15.8-9:

οραται πως λεγει ου τα νυν σαββατα δεκτα αλλα ο πεποιηκα εν ω καταπαυσας τα παντα αρχην ημερας ογδοης ποιησω ο εστιν αλλου κοσμου αρχην διο και αγομεν την ημεραν την ογδοην εις ευφροσυνην …
[ist mein Eindruck richtig, daß das eine recht verquaste grammatische Konstruktion ist?]

„Seht, wie er sagt: Nicht die jetztigen Sabbate (sind mir) genehm, sondern den ich gemacht habe - an dem ich, nachdem ich das All(es) beendet habe, den Anfang des achten Tages machen werde, d.h. den Anfang eines anderen/neuen Kosmos. Deshalb betreiben wir auch den achten Tag in Freude …“

Die Achteckigkeit alter Baptisterien wird ja auch in diesem Sinn interpretiert. Immerhin gibt es schon von Ambrosius ein Gedicht über die typische Achteckigkeit des im Dom zu Mailand ergrabenen Baptisteriums, in dem er Augustinus getauft hat.

Danke, daß du es erwähnst. Ich dachte nämlich bisher, daß die Merowinger diese Architektur in den Mittelmeerraum brachten. Aber das war kompletter Unsinn, wie ich gerade sehe: → Oktogon.

Schönen Gruß
Metapher

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Hallo.

Wo also liegt das Problem?

Das Problem liegt in der hier behaupteten Motivation, welche sich nett anhört aber ich aufgrund der Beiträge davon ausgehe, dass diese eben gerade nicht wissenschaftliche Erkenntnisse zu der Frage sind.

Gruss,
Eli

Hallo.

biete
bitte selbst wissenschaftliche Belege an, die deinen
Kenntnisstand
stützen.

LOL. Hier wurde etwas behauptet (nicht zum erstenmal) und ich fragte alleine zu dieser Behauptung nach der wissenschaftlichen Basis. Nicht mehr und nicht weniger.

Aus allen bisherigen Antworten schliesse ich nun bislang, dass es hierzu keinerlei Belege und Basis gibt und dieses wiederum eine dieser netten Geschichten ist, welche man so über das Christentum erzählt.

Gruss,
Eli

Das Auslachen kannst du dir sparen.

Ich habe dir doch eine Referenz genannt, die zahlreiche wissenschaftliche Arbeiten zum Thema anführt, darauf eingeht und diese auch benennt und ausführlich zitiert. Du kannst dir damit leicht selbst ein Bild machen. Nämlich dass dieses Thema schon lange diskutiert wird. Wundert mich, dass du das nicht weißt.

Jetzt du. (Gleiches Recht für mich)

Hallo.

Das Auslachen kannst du dir sparen.

Habe ich etwas verpasst?

Ich habe dir doch eine Referenz genannt, die zahlreiche
wissenschaftliche Arbeiten zum Thema anführt, darauf eingeht
und diese auch benennt und ausführlich zitiert.

Das habe ich mittlerweile auch gesehen, allerdings steht darüber eben in deinem Beitrag hier nichts. Ich dachte, dass ich eine einfache Frage stelle, welche beantwortet werden kann.

Du kannst dir damit leicht selbst ein Bild machen. Nämlich dass
dieses Thema schon lange diskutiert wird. Wundert mich, dass du das
nicht weißt.

Warum sollte ich das wissen? Und warum wohl stelle ich hier eine Frage?

Nein, ich weiss darüber eigentlich überhaupt nichts, nur dass hier im Forum über die Entstehung des Christentums immer schnell und leicht Erklärungen (Behauptungen) gegeben werden, welche mir zumindest nicht schlüssig erscheinen. Vor allem weil sich dabei nie auf Quellen bezogen wird.

Und ich dachte, dass ich, ohne Förster nun zu lesen, eine einfache Antwort bekommen kann, ob diese Motive nun angenommene oder eben belegbare sind.

Wenn ich bislang alles richtig verstehe, spricht vieles für ersteres. Ist das nun richtig? Will heissen, niemand weiss darüber eigentlich etwas genauers?

Gruss,
Eli

Hallo Eli,

ich wollte gerade auf deinen Artikel antworten, der nun gelöscht wurde. Aber ich will das jetzt nicht wegwerfen.

Also die Hypothese gibt es schon sehr lange.

Die religionsgeschichtliche Hypothese stellt fest, dass schon die nichtchristliche Antike den Tag der Wintersonnenwende als das Geburtsfest des Mithras und seit 275 als den von Kaiser Aurelian eingeführten öffentlichen Festtag des Hauptgottes des römischen Pantheons, des Sol invictus, feierte. Um diesem Fest eine christliche Deutung zu geben, habe die Kirche das Datum zum Geburtsfest Christi, der „wahren Sonne der Gerechtigkeit“ (Mal 3,20), gewählt. (H.R. Drobner, Augustinus von Hippo. Predigten zum Weihnachtsfest (Sermones 184-196). Einleitung, Text, Übersetzung und Anmerkungen, Patrologia 11, Frankfurt u. a. 2003, 33.

Weitere Referenzen hier: http://books.google.at/books?id=nyhuojqGSEMC&printse…

J. Ratzinger hat es im Jahr 2000 (Der Geist der Liturgie. Eine Einführung, Freiburg u.a. 2000, 93-94) für Wert befunden dagegen Stellung zu beziehen.

Ebenso wie das von mir zitierte und im Link referenzierte Werk aus dem Jahr 2007.

Fazit: Es ist eine bekannte Theorie, die von kirchenkritischer Seite stammt, nicht erst gestern entstanden ist, und die scheinbar bis heute noch nicht tot ist. Nun habe ich wirklich sehr viel geliefert und bitte dich nochmal um eine wissenschaftliche Entgegnung zu dieser Theorie.

Gruß
Maria

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Das Auslachen kannst du dir sparen.

Habe ich etwas verpasst?

Ja und vergessen auch schon. Ich bin nämlich etwas empfindlich, wenn das erste Wort in einer Antwort auf einen meiner Beiträge „LOL“ ist, genau das, was dir offensichtlich spontan in den Sinn kam als du meinen Beitrag gelesen hast.

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Hallo!

οραται πως λεγει ου τα νυν σαββατα δεκτα αλλα εν ω
καταπαυσας τα παντα αρχην ημερας ογδοης ποιησω ο εστιν αλλου
κοσμου αρχην διο και αγομεν την ημεραν την ογδοην εις
ευφροσυνην …
[ist mein Eindruck richtig, daß das eine recht verquaste
grammatische Konstruktion ist?]

Ganz gut kann man diesen Eindruck haben. Und zwar wegen der Serie der
aneinandergehängten Relativsätze, die das Ganze reichlich unübersichtlich machen.

Aber vielen Dank trotzdem für diesen Satz!
H.