Akupunktur

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Hallo

Nun ,es gibt einen Haufen Leute, die ein Nachweis überhaupt
nicht interessiert.Der Einzige, der hier willkürlich die
Nachweisebene eingebracht hat, bist Du.

Ich verstehe es schon, dass es für manche unangenehm ist, wenn bestimmte Geschäftemacherei hinterfragt wird. Informierte Kunden (Patienten wäre wohl der falsche Ausdruck), behindern die Krötenwanderung.

Es gibt genaugenommen keine Veranlassung auf diese Forderung
einzugehen.

Genau. Wenn man den Nachweis nicht führen kann, ist es Unsinn, auf mein Posting /t/akupunktur–4/4989555/2
Grüße
Ulf

[Anonym_d9d261387921]

Das kannst Du natürlich alles so sehen und das ist auch völlig legitim, nur, ob das irgendwen interessiert, der Interesse daran hat zu verstehen, was ihn heilt, oder ob und wenn ja warum vielmehr Leute schnell in eine Verteidigungshaltung der Sache kommen ob Deiner völlig willkürlich gewählten Prämissen nach Nachweisbarkeit,und damit eher einen Nebenschauplatz betreten und der Betrachtung der Frage so Energie entzogen wird das ist eine interessante Frage.
Die Strukturen im Umgang Deines Weltbildes mit anderen Ansichten sind hier typisch vorgeführt, und alles andere, als neu *gähn*.

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Hallo

nur, ob das irgendwen interessiert, der Interesse
daran hat zu verstehen, was ihn heilt,

Derjenige sollte dann doch an nachvollziehbaren Begründungen und Nachweisbarkeit Interesse haben. Du verwechselst Verstehen mit Glauben.

oder ob und wenn ja
warum vielmehr Leute schnell in eine Verteidigungshaltung der
Sache kommen ob Deiner völlig willkürlich gewählten Prämissen
nach Nachweisbarkeit,und damit eher einen Nebenschauplatz
betreten und der Betrachtung der Frage so Energie entzogen
wird das ist eine interessante Frage.
Die Strukturen im Umgang Deines Weltbildes mit anderen
Ansichten sind hier typisch vorgeführt, und alles andere, als
neu *gähn*.

Danke für meine Bestätigung. Ich hatte geschrieben: „wir sind hier nicht im Brett Esoterik, auch wenn es manchmal so scheint.“ (/t/akupunktur–4/4989555/6
Deine Antwort ist typisch, wenn esoterisches oder astrologisches Geschwurbel hinterfragt wird.
Grüße
Ulf

[e_c]

verifizierung ist doof

ob Deiner völlig willkürlich gewählten Prämissen
nach Nachweisbarkeit

*öhm*

war hier früher nicht mal ein medizinbrett?
irgendwie bin ich als interessierter mitleser irritiert, mit welcher ausführlichkeit hier pseudowissenschaft & esoterische exotenromantik immer mehr raum gewinnt.

e.c.

[Anonym_d9d261387921]

Tja, Commander, damit wirst Du leben müssen und geniesst ein gewisses Maß meines Mitgefühls, es ist nicht immer angenehm mit den Grenzen des gewählten Weltbildes konfrontiert zu werden, und dann wollen „die“ auch noch gleiche Rechte für alle…

Medizin, nun ja, Schulmedizin ist ein Zweig von einigen.
Akupunktur fällt übrigens unter chinesische Medizin.
Und, das nur am Rande, wird von den meisten Kassen bezahlt bei bestimmten DIagnosen, weil die Wirksamkeit eben sogar auf der Ebene Deines Weltbildes nachgewiesen worden ist.

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Hallo

es ist nicht immer angenehm
mit den Grenzen des gewählten Weltbildes konfrontiert zu
werden

Du bist doch diejenige, die Angst hat, dass Nachfragen einem beliebigen Weltbild Grenzen setzen könnten. Naturwissenschaftler haben überhaupt nichts dagegen, dass sie nach neuen Erkenntnissen etwas revidieren müssen. Sie suchen insbesondere nach Widersprüchen, um das Weltbild immer mehr der Realität anzupassen.

Akupunktur fällt übrigens unter chinesische Medizin.

Sagt das etwas über die Qualität aus?

Und, das nur am Rande, wird von den meisten Kassen bezahlt bei
bestimmten DIagnosen,

Das eine Kasse etwas bezahlt (sind es wirklich die meisten, wie du behauptest?) ist kein Nachweis für die Wirksamkeit einer Methode.
Das etwas bezahlt wird, dessen Wirksamkeit nicht nachgewiesen ist, zeigt nur, dass es immer mehr Leute gibt, die alles mögliche glauben und dass die Krankenkassen zu ihrer Existenz Kundenbindung benötigen.

weil die Wirksamkeit eben sogar auf der
Ebene Deines Weltbildes nachgewiesen worden ist.

Wenn du behaupten möchtest, dass die Akupunktur über den Placeboeffekt hinaus wirkst, dann kannst du das doch hoffentlich nachweisen. Wir sind hier nicht im Esoterikbrett. Da kann man nicht einfach blubbern und versuchen Fragen zu umgehen, indem man sich über den Fragesteller suspekt lustig macht. Das funktioniert wahrscheinlich in deinem persönlichem Bekanntenkreis. Nur in diesem Forum rennst du mit Rhetorik ohne Argumente gegen eine Wand.
Grüße
Ulf

[e_c]

damit wirst Du leben müssen

keineswegs.

Akupunktur fällt übrigens unter chinesische Medizin.

soso. und deswegen ist es keine „schulmedizin“? oder vertrittst du die hahnemannsche definition oder die hamersche?

wird von den meisten Kassen bezahlt

schlimm genug. eine ordentliche zahnprophylaxe dagegen z.b. nicht, das bringt wenig kundschaft.

weil die Wirksamkeit eben sogar auf der
Ebene Deines Weltbildes nachgewiesen worden ist.

auch jenseits meines dir nicht bekannten „weltbildes“ scheinst du tatsachen schlicht zu ignorieren.

macht aber nix, wenn schon nibiru im astronomiebrett angekommen ist und demnächst die korrekte zusammensetzung von cloudbustern im physikbrett diskutiert wird.

e.c.

[Caramba11]

Hallo,
an sich nachvollziehbar. Aber ich glaube, meine Akupunkteur machen das nicht. Dafür müssten die ja ein Protokoll anfertigen, welche Punkte zu nadeln sind bzw. mal nachfragen, wie es mir geht. Die Seiten der Nadelpunkte werden z.B. auch getauscht, je nachdem auf welcher Seite die Liege gerade steht.

VG
Monroe

[Caramba11]

Die Krankenkassen
Hallo,

Und, das nur am Rande, wird von den meisten Kassen bezahlt bei
bestimmten DIagnosen, weil die Wirksamkeit eben sogar auf der
Ebene Deines Weltbildes nachgewiesen worden ist.

hier bin ich mir nicht so sicher, was die KK dazu bewogen hat, die Akupunktur in bestimmten Bereichen mit aufzunehmen. Meiner Kenntnis wird es bei chronischen Schmerzen in LWS und Knie bezahlt. Wenn Akupunktur wirksam ist, warum nicht für andere Bereiche auch?

Ich kann mir auch folgende Konstellation vorstellen: Es gibt eine hohe Anzahl chronisch Schmerzkranker im Bereich LWS und Knie, die einen hohen Kostenanteil verursachen. Angenommen, der Effekt der Akupunktur ist ein Placeboeffekt und allein dadurch ist die KK einen Anteil von xx % dieser Schmerzpatienten erst einmal los, ist doch schon viel geholfen. Die KK übernimmt sicher auch im schulmedizinischen Bereich Therapien, die nicht vollkommen durch Studien abgesichert sind.

Letztendlich wäre es ja egal, wie wird so schön gesagt „wer heilt hat recht“.

VG
Monroe

[Manni_1248d3]

Hallo,

Kann mir das jemand erklären?

…erklären kann ich Dir das auch nicht. Bei unserem Pferd hat Akupunktur allerdings geholfen, nachdem Medikamente keine Wirkung zeigten.
Bei einem Tier sind Placebo- Effekte wohl auszuschließen.

Es behandelte übrigens dieselbe Tierärztin, die auch die Pferde zu den Olympischen Spielen in 2008 begleitete und sie dort mit A. betreute.
Das ist zwar an sich kein Beweis. Bei unserem Pferd hat es geholfen und das reicht mir. Ich brauche keine wissenschaftlichen Studien mehr ob es wirkt oder nicht.
Es hat gewirkt.

Gruß:
Manni

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Bei einem Tier sind Placebo- Effekte wohl auszuschließen.

Hallo Manni,
für die Placebowirkung reicht schon dass Gefühl, „da ist jemand, der mir helfen will“. Wichtig ist, Vertrauen aufzubauen. Dann verbessert sich die Situation oft mit Scheinmedikamenten und Scheinbehandlungen.
Grüße
Ulf

[Montanus]

Hallo,

bei der Auseinandersetzung um die Bedeutung der “Akupunktur” treffen regelmäßig naturwissenschaftliche und medizinische Gesichtpunkte aufeinander. Wobei mitunter übersehen wird, dass die Medizin nicht nur eine exakte Wissenschaft, sondern in ihrer heilerischen Funktion eine Kunst ist. Als solche darf sie sich unbenommen auch nicht-evidenzbasierter Methoden bedienen, sofern sie damit hilft. Man kann, wen man so will, das als esoterisch bezeichen. Ich selber würde das nicht tun.

Solche Methoden müssen nicht allen helfen; keine Heilmaßnahme kann das. Und sie dürfen nicht nachweislich besser wirkende verdrängen. Eine weitere Voraussetzung zu ihrer Akzeptanz ist, dass ihre Wirkung nicht nur ein Wunschtraum ist, und darum geht es ja im Streitgespräch gewöhnlich.

Es ist meiner Ansicht nach durchaus legitim, die Diskussion über Akupunktur im Medizin- und nicht im Esoterikbrett zu führen. Aber es ist an der Zeit, sie zu beenden, wenn schließlich nur noch Animositäten verbalisiert werden und leeres Stroh gedroschen wird.

Grüße,
Montanus

[Manni_1248d3]

Hallo,

für die Placebowirkung reicht schon dass Gefühl, „da ist
jemand, der mir helfen will“. Wichtig ist, Vertrauen
aufzubauen.

Du fragst doch stets nach Beweisen.
Wo ist denn der Beweis für Deine Behauptung in Bezug auf ein Tier?

Gruß:
Manni

[Ulf_Elberling_5e04c3]

Hallo Manni

für die Placebowirkung reicht schon dass Gefühl, „da ist
jemand, der mir helfen will“. Wichtig ist, Vertrauen
aufzubauen.

Du fragst doch stets nach Beweisen.
Wo ist denn der Beweis für Deine Behauptung in Bezug auf ein
Tier?

Moment. Nichts mit Beweislastumkehr. Du hast behauptet:

Bei einem Tier sind Placebo- Effekte wohl auszuschließen.

Damit bist du in Beweisnot.
Für niedere Tierarten schließe ich ihn tatsächlich aus. Versuche doch mal Fische mit Homöopathie zu behandeln.
Bei vielen Haustieren gibt es zum Menschen ein Vertrauensverhältnis. Oder kennst du das nicht, dass z.B. Katzen, Hunde oder Pferde von bestimmten Personen Sachen mit sich machen lassen, die sie Fremden nie gestatten würden?
Grüße
Ulf

[Manni_1248d3]

Hallo,

Bei vielen Haustieren gibt es zum Menschen ein
Vertrauensverhältnis. Oder kennst du das nicht, dass z.B.
Katzen, Hunde oder Pferde von bestimmten Personen Sachen mit
sich machen lassen, die sie Fremden nie gestatten würden?

…unser Pferd kannte aber die Tierärztin, die die A. durchführte nicht und konnte so kein Vertrauen zu ihr aufbauen.
Die Behandlung war kurz und wirkungsvoll.

Ansonsten hast Du mit dem Vertrauen der Haustiere zum Besitzer (wenn er die Tiere gut behandelt) natürlich Recht.

Gruß:
Manni

[Ulf_Elberling_5e04c3]

…unser Pferd kannte aber die Tierärztin, die die A.
durchführte nicht und konnte so kein Vertrauen zu ihr
aufbauen.
Die Behandlung war kurz und wirkungsvoll.

Hallo Manni,
eine gute Tierärztin (aber auch jemand der Erfolge bei alternativen Methoden vermeldet) weiß, wie man mit Tieren umgeht. Nun kenne ich mich mit Pferden nicht gut aus. Aber da macht es schon einen deutlichen Unterschied, ob ich einem Pferd meine Front oder meine Seite zeige. Beim ersten löse ich einen Fluchtinstinkt aus, beim zweiten weniger bis kaum. Genauso wichtig ist es, an welchen Stellen man Tiere berührt, ob man hektisch ist, Angst zeigt, beruhigend spricht usw.
Je nach dem, wie man sein Fach versteht, kann es manchmal sehr schnell gehen, Vertrauen aufzubauen. Manche schaffen das nie. Oftmals sind es nur Feinheiten, die man als Außenstehender nicht erkennt.
Auch ein Mensch bekommt sehr schnell einen ersten Eindruck von seinem Arzt, ohne dass groß etwas erklärt wird. Wird man z.B. mit einem Lächeln begrüßt oder versteckt er sich hinter Papieren und fragt nebenbei, was los ist. Dann kann sogar der Placeboeffekt in den Noceboeffekt umschlagen.
Die beiden Wikipediaartikel sind übrigens lesenswert:
http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo
http://de.wikipedia.org/wiki/Nocebo-Effekt
Grüße
Ulf

[aiwendil]

Hallo ihr zwei,

eine gute Tierärztin (aber auch jemand der Erfolge bei
alternativen Methoden vermeldet) weiß, wie man mit Tieren
umgeht.

abgesehen vom Placeboeffekt: Es kann auch irgend etwas anderes im Pferd oder um das Pferd herum geschehen sein, was den Gesundheitszustand verbessert hat und zufällig hat es auch Akupunkt bekommen (PW: wie machen die das beim Pferd: mit Heugabeln? . Was es war, kann man kaum sagen. Schließlich wurde keine experimentelle Studie mit dem Tier durchgeführt.

Beste Grüße

[Ulf_Elberling_5e04c3]

abgesehen vom Placeboeffekt: Es kann auch irgend etwas anderes
im Pferd oder um das Pferd herum geschehen sein, was den
Gesundheitszustand verbessert hat

Hallo,
deshalb verstehe ich es nicht so richtig, wenn immer wieder episodische Beobachtungen gepostet werden, wobei oft noch selektive Wahrnehmung dazukommt.
Nichts gegen: „mir hat xyz geholfen“. Aber wenn es um die prinzipielle Wirksamkeit eines Medikamentes oder einer Methode geht, ist das alles Text für das Rundarchiv*.
Grüße
Ulf

*Papierkorb

[aiwendil]

Hallo,

deshalb verstehe ich es nicht so richtig, wenn immer wieder
episodische Beobachtungen gepostet werden, wobei oft noch
selektive Wahrnehmung dazukommt.

so sind die Menschen halt. Nur wenige haben die notwendigen Kenntnisse über den empiriebasierten Erkenntnisprozeß, so daß sie aus empirischen Gegebenheiten die richtigen Schlußfolgerungen ziehen könnten. Und selbst wenn sie sie haben, heißt es nicht, daß sie motiviert sind, sie anzuwenden. Wenn es doch um das geliebte Haustier geht und es ihm nach einer Akupunktur besser geht … ist die Akupunktur halt toll.

Beste Grüße

[e_c]

Wobei mitunter übersehen wird, dass
die Medizin nicht nur eine exakte Wissenschaft, sondern in
ihrer heilerischen Funktion eine Kunst ist. Als solche darf
sie sich unbenommen auch nicht-evidenzbasierter Methoden
bedienen.

mit anderen worten: schüssler, hahnemann, hamer oder steiner etc. sind in diesem brett als medizinisch relevant anzusehen?

mein original saturn-wasser ist grad der renner gegen influenza, basierend auf grander.
mit etwas lorber bestäubt, ein wenig rohkost rein und ein haufen positive schwingungen vom universum.

darf ich doch ganz unbenommen propagieren, oder?
warten wir mal auf den schwall der impf-paranoiker. wetten, daß?

e.c.