ALG 2 Rückzahlung dank Arbeitsaufnahme?

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Liebe wwwler,

folgende Fragestellung an euch Experten:

Person XY nimmt ab 01.10.12 Arbeit auf.
Für den Monat Oktober wurde bereits ergänzendes ALG 2 bezogen. Erste Gehaltszahlung soll zum „Monatsende“ (also spätestens zum 31.10.12) erfolgen. Da dann hier das Zuflussprinzip zum Tragen kommt, ist eine Rückzahlung des ALG 2 an die ARGE zu leisten.
Der Arbeitgeber wurde mit der Bitte kontaktiert, den Auszahlungstag des ersten Gehalts auf den 01.11.12 zu verlegen, um die Rückzahlung zu umgehen. Dies wurde von ihm mit dem Hinweis auf Betrug abgewiesen.
Ist es tatsächlich Betrug? Welche Nachteile hat das für den Arbeitgeber, den Auszahlungstermin um einen Tag zu verschieben?
Ist es als unmoralisch oder sogar rechtswidrig anzusehen, dass Person XY das Gespräch mit dem Arbeitgeber sucht, um sich durch die Rückzahlungsforderung nicht zu verschulden?

Ich danke vielmals für Denkanstöße und hilfreiche Antworten!
LG, junebug

#2

Hallo,

Person XY nimmt ab 01.10.12 Arbeit auf.
Für den Monat Oktober wurde bereits ergänzendes ALG 2 bezogen. Erste Gehaltszahlung soll zum „Monatsende“ (also spätestens zum 31.10.12) erfolgen. Da dann hier das Zuflussprinzip zum Tragen kommt, ist eine Rückzahlung des ALG 2 an die ARGE zu leisten.
Der Arbeitgeber wurde mit der Bitte kontaktiert, den Auszahlungstag des ersten Gehalts auf den 01.11.12 zu verlegen, um die Rückzahlung zu umgehen. Dies wurde von ihm mit dem Hinweis auf Betrug abgewiesen.
Ist es tatsächlich Betrug?

Ja. § 263 StGB (http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html) in diesem Fall eben zum Nachteil der ARGE oder wie der Laden auch immer vor Ort heißen mag.

Welche Nachteile hat das für den Arbeitgeber, den Auszahlungstermin um einen Tag zu verschieben?

Er wäre dann eben Betrüger, da der oben zitierte § eben auch denjenigen einschließt, der einem Dritten einen solchen rechtswidrigen Vorteil verschafft, und somit mit einer Strafe bedroht. Betrug ist es nunmal wenn der Sozialleistungsträger betrogen wird. Ob es den AG etwas kostet, ist nicht relevant.

Ist es als unmoralisch oder sogar rechtswidrig anzusehen, dass Person XY das Gespräch mit dem Arbeitgeber sucht, um sich durch die Rückzahlungsforderung nicht zu verschulden?

Nein, die Bitte ist sicher moralisch nachvollziehbar. Rechtlich ist auch schon der Versuch strafbar. Nun kann man sich natürlich streiten, inwiefern ein solches Gespräch bereits ein Versuch ist. Die einen werden ja sagen, die anderen vielleicht und wieder andere nein.
Jedes Gesetz hat irgendwelche Regelungen, Fristen, Stichtage, Freigrenzen etc. die eben genau bei Erreichen dieser Termine, Grenzen für den Betroffenen besonders schlecht sein können. Beispiele sind hier die EInkommensgrenzen beim Kindergeld oder die Einkommensgrenze für die kostenlose Familienversicherung in der GKV. Andersrum können sie auch besonders vorteilhaft sein.
Wenn der XY wieder seinen Job verlöre, dann würde er am Monatsende sein letztes Gehalt bekommen und bereits am nächsten Tag Anspruch auf das volle ALG-II haben.
Solche Gesetze werden eben von Leuten gemacht, die keinen Bezug zu den ganz praktischen Problemen des realen Lebens haben. Wer bereits bis zum 28. eines Monats Hunger hat, kann nicht bis zum Monatsletzten warten um etwas zu essen.
Solche Regelungen können sich nur Leute ausdenken, die selbst ihren „Lohn“ regelmäßig vor Erbringung der Leistung erhalten.
Der Betroffene kann hier eine Stundung bzw. Abzahlung in Raten beantragen. Bei machen ARGEn ist es auch möglich, dass sowas mit den Fahrkostenzuschüssen zur Arbeitsaufnahme verrechnet wird. Sowas mus/kann dann eben mit dem Bearbeiter ausgekaspert werden. Auf jeden Fall sollter Antrag auf ALG II aufrecht erhalten werden, dann man ja vielleicht nicht weiß, ob das Gehalt nicht doch erst am 01.11. auf dem Konto landet.

Grüße

#3

Hallo ElBuffo

Der Arbeitgeber wurde mit der Bitte kontaktiert, den Auszahlungstag des ersten Gehalts auf den 01.11.12 zu verlegen, um die Rückzahlung zu umgehen. Dies wurde von ihm mit dem Hinweis auf Betrug abgewiesen.
Ist es tatsächlich Betrug?

Ja. § 263 StGB
(http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html) in diesem
Fall eben zum Nachteil der ARGE oder wie der Laden auch immer
vor Ort heißen mag.

Von der moralischen Wertung her sind wir nicht weit auseinander. Rechtlich wage ich aber zu bezweifeln, daß hier Betrug vorläge. Ich sehe hier keine falschen Tatsachen o.ä… Das Gehalt fließt im Folgemonat zu und so wird es auch angegeben.

Beim „Betrug“ würde ich dir zustimmen, wenn der Leistungsempfänger z.B. das Geld am Monatsende bekommt und er den AG bittet, eine anderslautende Bescheinigung auszustellen oder es von sich aus dem Amt falsch angibt.

Ich halte die Frage des TE für gar nicht mal so abstrus, wenn man berücksichtigt, daß die Verhandlung über Zahlungszeitpunkte / Zahlungsmodalitäten zum Verschaffen eines finanziellen Vorteils im Steuerrecht Gang und Gäbe ist.

Gruß,
LeoLo

3 Like
#4

Hallo,

Der Arbeitgeber wurde mit der Bitte kontaktiert, den Auszahlungstag des ersten Gehalts auf den 01.11.12 zu verlegen, um die Rückzahlung zu umgehen. Dies wurde von ihm mit dem Hinweis auf Betrug abgewiesen.
Ist es tatsächlich Betrug?

Ja. § 263 StGB
(http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html) in diesem Fall eben zum Nachteil der ARGE oder wie der Laden auch immer vor Ort heißen mag.

Von der moralischen Wertung her sind wir nicht weit auseinander. Rechtlich wage ich aber zu bezweifeln, daß hier
Betrug vorläge. Ich sehe hier keine falschen Tatsachen o.ä…
Das Gehalt fließt im Folgemonat zu und so wird es auch
angegeben.

Wen

Beim „Betrug“ würde ich dir zustimmen, wenn der Leistungsempfänger z.B. das Geld am Monatsende bekommt und er den AG bittet, eine anderslautende Bescheinigung auszustellen oder es von sich aus dem Amt falsch angibt.

Ja, das wäre dann zweifellos so.

Ich halte die Frage des TE für gar nicht mal so abstrus,

Also das habe ich auch nicht behauptet. Ich denke, dass rüber kam, dass ich sie für absolut nachvollziehbar halte.

wenn man berücksichtigt, daß die Verhandlung über Zahlungszeitpunkte / Zahlungsmodalitäten zum Verschaffen eines finanziellen Vorteils im Steuerrecht Gang und Gäbe ist.

Steuerreecht ist eben wieder was anderes. Da werden viele Sacheverhalte anders gesehen und Gestaltungen sind möglich und zulässig also nicht rechtswidrig. Aber etwa beim regelmäßigen Lohn kann man da nichts gestalten. Da zählt dann auch der Dezemberlohn 2012 zum Steuerjahr 2012, selbst wenn er im Januar 2013 beim Arbeitgeber eintrudelt.
Ich hatte wohl irgendwo auch darauf hingewiesen, dass es die einen bejahen und andere verneinen würden und wieder andere vielelicht sagen. Insofern, jain. Wenn wir aber vom Wortlaut des § ausgehen und einen Arbeitsvertrag haben, indem auch der Zeitpunkt der Lohnzahlung vereinbart ist, dann wird hier eben versucht, ganz bewusst und in der konkreten Absicht sich bzw. einem Dritten einen Vermögensvorteil zum Nachteil der Arge zu verschaffen.
Wäre im AV der 1. des Folgemonats vereinbart gewesen, wäre alles klar. Das wäre eine zulässige Gestaltung. Das absichtliche Verschieben über den vertraglich vereinbarten Zeitpunkt hinaus zum hier genannten Zweck ist möglicherweise nicht zulässig. Vielleicht ist sogar alles klar, wenn das Geld beim Arbeitnehmer erst am 01. auf dem Konto ist. Einen Tag brauchen die Überweisungen ja nach wie vor.

Grüße

#5

Hallo ElBuffo

Wenn wir aber vom Wortlaut
des § ausgehen und einen Arbeitsvertrag haben, indem auch der
Zeitpunkt der Lohnzahlung vereinbart ist, dann wird hier eben
versucht, ganz bewusst und in der konkreten Absicht sich bzw.
einem Dritten einen Vermögensvorteil zum Nachteil der Arge zu
verschaffen.

Da sind wir einer Meinung. Ich bin nur eben der Auffassung, daß es sich dabei (ungeachtet moralischer Bedenken) nicht um Betrug iSd StGb handelt.

Die Frage, die der TE gestellt hat, bzw dieses „Problem“ begegnet mir in der Praxis regelmäßig.

In dem Zusammenhang könnte man jetzt ein großes Fass aufmachen, aber damit würde es schnell „off topic“. Vor langer Zeit haben die Leistungsträger das Problem mal eleganter und sinnvoller (aus Sicht des Ex-Leistungsempfängers) gehandle-t. Da wurde der Zeitpunkt des Zugangs genommen und ab da die Nichtbedürftigkeit festgestellt. Beispiel: Zugang des Lohns: 27. Januar -> Nicht-Bedürftig: 5 Tage = Rückzahlungsbertrag 5/31tel des Bedarfs. Das war für den Neuarbeitnehmer auch machbar. Ansonsten treibt die Rückzahlungspflicht den Neu-AN schnell auch in die Schuldenfalle, denn bei einem Ex-Bedarf von sagen wir mal 1000 Euro und einem Verdienst von 1300 Euro (netto) ist es unmöglich, die Zahlung zu tilgen, wenn kein Vermögen noch irgendwo auf der Kante liegt. Also muß man Ratenzahlung vereinbaren und hat sofort den ersten Kredit an der Backe. Kündigt der AG dann das Arbeitsverhältnis nach zwei Monaten, geht man nicht über Los, sondern direkt zum Jobcenter. Dort bekommt man dann seinen vorherigen Bedarf…minus Rückzahlungsrate…

Wie gesagt, da kann man lange über das Für und Wider diskutieren, aber hier ist in der Praxis, auch wenn das gerne bestritten wird, ein großes Hemmnis für eine Arbeitsaufnahme zu finden. Vor allem, wenn wir noch die Geldhahnzudrehfreude mancher Leistungsträger im Falle der Meldung einer Arbeitsaufnahme nimmt. Es gibt nicht wenige, die an dieser Praxis gescheitert sind.

Gruß,
LeoLo

3 Like
#6

Hallo ElBuffo

Ist es tatsächlich Betrug?

Ja. § 263 StGB
(http://www.gesetze-im-internet.de/stgb/__263.html) in diesem
Fall eben zum Nachteil der ARGE oder wie der Laden auch immer
vor Ort heißen mag.

Stimmt, „Jobcenter“ wäre die richtige Bezeichnung für den Laden.
Aber Moment mal - warum zum NACHTEIL der ARGE bzw. des Jobcenters?
Haben die nicht festgelegt, dass Person XY hilfebedürftig für den gesamten Monat Oktober ist? Warum ist die Person denn das nun auf einmal nicht mehr, wenn sie am 31.10.12 ihr Gehalt bekommt? Und dann nun doch wieder, wenn der Lohn erst am 01.11.12 auf das Konto eingeht? Das stinkt doch zum Himmel.

Jedes Gesetz hat irgendwelche Regelungen, Fristen, Stichtage,
Freigrenzen etc. die eben genau bei Erreichen dieser Termine,
Grenzen für den Betroffenen besonders schlecht sein können.

Richtig! Aber wo bitte steht, dass es verboten ist, diese Fristen/Stichtage von Vornherein zu umgehen? Es geht dem Betroffenen nicht darum, jemanden zu schaden oder sich zu bereichern, sondern lediglich darum, seine Existenz zu sichern.

Wenn der XY wieder seinen Job verlöre, dann würde er am
Monatsende sein letztes Gehalt bekommen und bereits am
nächsten Tag Anspruch auf das volle ALG-II haben.

Ja, vorausgesetzt, der Arbeitgeber macht ihm nicht wieder einen Strich durch die Rechnung, indem er Person XY das Gehalt erst zu Beginn des Folgemonats überweist. Dann siehts, dank Zuflussprinzip, wieder schlecht aus mit dem Anspruch für den besagten Monat und schwupp sind gleich 2 ALG-Leistungen weg?!

Solche Gesetze werden eben von Leuten gemacht, die keinen
Bezug zu den ganz praktischen Problemen des realen Lebens
haben.

Genau. Entweder das oder es wird absichtlich so gehandhabt? Schließlich lässt sich so bei jedem erwerbsfähigen ALG 2-Empfänger jeweils eine ALG 2-Zahlung bei Arbeitsaufnahme und/oder -Austritt einsparen. Wovon der „Hilfebedürftige“ dann leben soll, weiß nur Pfiffi. Wovon Letzeres weniger schlimm wäre, weil er dann ja noch sein Gehalt zur Überbrückung hätte.

Auf jeden Fall sollter Antrag auf ALG II aufrecht
erhalten werden, dann man ja vielleicht nicht weiß, ob das
Gehalt nicht doch erst am 01.11. auf dem Konto landet.

Was sollte das bringen? Oder ist hier für den Monat Oktober gemeint? Wenn ja, dann stimmts. Das Jobcenter darf aber auch nicht einfach die Zahlungen einstellen. Das passiert in der Regel erst, wenn die Einkommensbescheinigung für den laufenden Monat vorliegt, um den Anspruch neu berechnen zu können. Normalerweise gibts diese Bescheinigung vom AG erst Mitte/Ende des Monats.

Vielen Dank für Deine Antworten!

Grüße

Grüße zurück, junebug

#7

Hallo nochmal ElBuffo,

Wäre im AV der 1. des Folgemonats vereinbart gewesen, wäre
alles klar. Das wäre eine zulässige Gestaltung. Das
absichtliche Verschieben über den vertraglich vereinbarten
Zeitpunkt hinaus zum hier genannten Zweck ist möglicherweise
nicht zulässig. Vielleicht ist sogar alles klar, wenn das Geld
beim Arbeitnehmer erst am 01. auf dem Konto ist. Einen Tag
brauchen die Überweisungen ja nach wie vor.

Es handelt sich hierbei um einen TVöD. Die Zahlung erfolgt also am letzten Tag (Zahltag) des laufenden Monats. Damit ist wohl die Gutschrift am 01.11.12 auf dem Konto hinfällig, oder?
Bei einer anderen Person, ebenfalls im öffentlichen Dienst tätig, war es wiederum kein Problem, den Auszahlungstag verschieben zu lassen.

Viele Grüße, junebug

#8

Hallo LeoLo,

Vor langer
Zeit haben die Leistungsträger das Problem mal eleganter und
sinnvoller (aus Sicht des Ex-Leistungsempfängers) gehandle-t.
Da wurde der Zeitpunkt des Zugangs genommen und ab da die
Nichtbedürftigkeit festgestellt. Beispiel: Zugang des Lohns:
27. Januar -> Nicht-Bedürftig: 5 Tage = Rückzahlungsbertrag
5/31tel des Bedarfs. Das war für den Neuarbeitnehmer auch
machbar.

Ansonsten treibt die Rückzahlungspflicht den Neu-AN
schnell auch in die Schuldenfalle, denn bei einem Ex-Bedarf
von sagen wir mal 1000 Euro und einem Verdienst von 1300 Euro
(netto) ist es unmöglich, die Zahlung zu tilgen, wenn kein
Vermögen noch irgendwo auf der Kante liegt. Also muß man
Ratenzahlung vereinbaren und hat sofort den ersten Kredit an
der Backe.

Richtig! So siehts aus.
Wenn man dann noch bedenkt, dass viele arbeitswillige Menschen voller Vorfreude einen neuen Job beginnen und dann gleich im nächsten Monat derart mit Rückzahlungen ausgebremst werden, bekommt das einen bitteren Beigeschmack.

Kündigt der AG dann das Arbeitsverhältnis nach zwei
Monaten, geht man nicht über Los, sondern direkt zum
Jobcenter. Dort bekommt man dann seinen vorherigen
Bedarf…minus Rückzahlungsrate…

Juhu, da kommt Freude auf.

Wie gesagt, da kann man lange über das Für und Wider
diskutieren, aber hier ist in der Praxis, auch wenn das gerne
bestritten wird, ein großes Hemmnis für eine Arbeitsaufnahme
zu finden. Vor allem, wenn wir noch die Geldhahnzudrehfreude
mancher Leistungsträger im Falle der Meldung einer
Arbeitsaufnahme nimmt.

Das ist zum Glück nicht passiert. Ganz im Gegenteil - nach Bekanntgabe der Arbeitsaufnahme, inklusive der Mitteilung über die Höhe des Gehalts, wurde von dem Jobcenter der Bedarf für Okt. komplett neu berechnet und sogar noch einige 100 Euro an den ALG 2-Empfänger (der bis dato nur aufstockendes ALG2 erhielt) nachgezahlt.
Warum das gemacht wurde, weiß wahrscheinlich auch nur Pfiffi.

Es gibt nicht wenige, die an dieser
Praxis gescheitert sind.

Das ist wohl wahr.

Gruß,
LeoLo

Vielen Dank für Deine Antworten!

Gruß, junebug

#9

Hallo,

Die Frage, die der TE gestellt hat, bzw dieses „Problem“ begegnet mir in der Praxis regelmäßig.

Das ist mir absolut klar und ich erkenne die Problemaik auch. Ich wollte nur vorsichtig darauf aufmerksam machen, dass es rechtliche Regelungen gibt, die dies vollkommen losgelöst von praktischen Erwägungen anders sehen. Ob das nun unbedingt der o.g. § des StGB sein muss oder irgendeiner des SGB ist dann auch egal. Irgendwie klingt mir noch sowas wie die absichtliche Herbeiführung der Bedürftigkeit in den Ohren, habe aber gerade keine Peilung, ob und wenn ja, wo das in einem SGB definiert ist.
Anonsten stimme ich hier mit Dir vollkommen überein, dass an dieser Stelle, wie an vielen anderen auch in unserem Sozialsystem, Arbeit bestraft wird. Diese Regelung konnten sich nur Beamte ausdenken, die eben von den Realitäten nur wenig Ahnung haben. Keine Ahnung woran eine taggenaue Abrechnung bei der heutigen Technik scheitert. Wahrscheinlich liegt es am Gesetz, das Murcks ist.
In der Praxis, die ich kenne, und das ist auch nur die in meinem Landkreis, sieht so aus, dass den Leuten gesagt wird, dass dies auf sie zukommt. Es wird auch angeboten, dies mit den Fahrkostenzuschüssen oder Ähnlichem zu verrechnen und dass es in Raten abgezahlt werden kann, die verteretbar sind. Es müssen wohl mindestens 30€ im Monat sein und beide Seiten sind halbwegs zufrieden.

Wenn der Arbeitgeber im hier diskutierten Fall nicht darauf eingeht, ist die Diskussion ohnehin obsolet. Und wenn man dann noch hört, dass es öD oder irgendsowas in der Richtung ist, dann ist vielleicht auch nachvollziehbar, dass dieser Arbeitgeber an dieser Gestaltung auch abseits möglicher rechtlicher Bedenken kein Interesse haben könnte.

Grüße

#10

Ich konnte nicht schlafen…
Hallo :wink:

Es ließ mir keine Ruhe.

Ich bleibe dabei: Erst einmal kein Betrug iSd StGb

aber :

sanktionierbar wegen Pflichtverletzung (§ 31 SGB II)
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__31.html

§ 31 Pflichtverletzungen

(…)

(2) Eine Pflichtverletzung von erwerbsfähigen Leistungsberechtigten ist auch anzunehmen, wenn

  1. sie nach Vollendung des 18. Lebensjahres ihr Einkommen oder Vermögen in der Absicht vermindert haben, die Voraussetzungen für die Gewährung oder Erhöhung des Arbeitslosengeldes II herbeizuführen,
    (…)

und dann § 31 a SGB II
http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_2/__31a.html

§ 31a Rechtsfolgen bei Pflichtverletzungen
(1) Bei einer Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II in einer ersten Stufe um 30 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei der ersten wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 mindert sich das Arbeitslosengeld II um 60 Prozent des für die erwerbsfähige leistungsberechtigte Person nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs. Bei jeder weiteren wiederholten Pflichtverletzung nach § 31 entfällt das Arbeitslosengeld II vollständig. Eine wiederholte Pflichtverletzung liegt nur vor, wenn bereits zuvor eine Minderung festgestellt wurde. Sie liegt nicht vor, wenn der Beginn des vorangegangenen Minderungszeitraums länger als ein Jahr zurückliegt. Erklären sich erwerbsfähige Leistungsberechtigte nachträglich bereit, ihren Pflichten nachzukommen, kann der zuständige Träger die Minderung der Leistungen nach Satz 3 ab diesem Zeitpunkt auf 60 Prozent des für sie nach § 20 maßgebenden Regelbedarfs begrenzen.
(…)

Und wenn die Pflichtverletzung verschwiegen wird, dann kommen wir beide auch bei der Frage des Betrugs zusammen.
Imho müßte der Leistungsempfänger von sich aus auf die Pflichtverletzung hinweisen und um Sanktionen bitten. ;o)

Gruß,
LeoLo

#11

Hallo,

Ich bleibe dabei: Erst einmal kein Betrug iSd StGb

Also ich hatte ja bereits mehrfach auf die drei Otionen ja, nein und vielleicht hingewiesen und nur angedeutet, dass eben ja oder vielleicht möglich sein könnte.
Vielleicht findet jeamdn eine Arbeitsanweisung oder noch besser ein Urteil, wo sowas mal durchgekaut wurde.
Kann mir angesichts des Gestaltungspotenzials kaum vorstellen, dass dies noch nicht geschehen ist.
Ich habe mich bei meiner leichten Tendenz für ja bzw. vielleicht nicht von der Verschiebung des Zuflusses an sich sondern von dessen Folgen leiten lassen. Wenn der Zeitpunkt dauerhaft auf den 1. des Folgemonats verschoben wird, ist es wohl ok. Wenn aber eben bloß der erste Zeitpunkt verschoben wird dann schon. Jedenfalls dann, wenn man sich vor Augen führt, dass er dann, wenn das Arbeitsverhältnis wieder endet, ganz sicher nicht darauf bestehen würde, dass der Zeitpunkt wieder beim 1. des Folgemonats liegt, mit der Folge, dass für diesen Monat kein Anspruch bestünde. Dann soll es bestimmt beim Monatsletzten bleiben, damit dann bereits am dem 1. volelr Anspruch besteht. An dieser Stelle würde ich den Betrug sehen wollen. Wenn wir uns das mal für beispielhaft für ein Jahr mit 3 Monaten Arbeit ansehen, dann würde das dazu führen, dass derjenige welche 3 Monate seinen Lohn erhält und für 10 Monate ALG-II beanspruchen könnte. Darin, dass dies dann absichtlich mit der einmaligen Verschiebung des Zuflusses so herbeigeführt wird, würde ich den Betrug sehen wollen. Muss aber nicht so sein und Gerichte haben dies bereits anders entschieden.
Und das auch völlig losgelöst von meinem Verständnis für die unmögliche Situation in die Leute, die aus dem ALG-II in Arbeit gelangen, Dank dieser Regelung kommen.

Grüße

#12

Hallo LeoLo und ElBuffo,

herzlichen Dank für eure hilfreichen Antworten!

Viele Grüße, junebug