Alkohol am Steuer - Grauzone?

Behörden & Recht Verkehrsrecht
#21

Moin!

Ok. Hätte ich mir jetzt eigentlich nicht gedacht, wenn es da
sowieso genug Zeit für den Nachtrunk gibt

Dies wäre dann wohl auch mit der Begründung der „Gefahr im Verzug“ gemeint, schätze ich.

Nun gäbe es in meinem Beispiel mit Sicherheit 5 Minuten, bis die Beamten im Haus wären und mich gefunden hätten.
Dies liesse sich noch ausweiten, wenn man annimmt, ich würde mich mit einer Flasche Vodka im Heizungskeller einschliessen, der durch eine Stahltür gesichert ist und erst einmal gefunden werden müsste.

Würde dann als „Nachtrunk“ eine halbe Flasche Vodka reichen?

Was würde der virtuellen Ehefrau „blühen“, wenn sie aussagen würde sie wisse nicht, wo ihr Mann sich befindet?

Danke für ein paar weitere EInschätzungen dieser fiktiven Lage.
Ich diene hier wie gesagt nur als Beispiel, da ich am Steuer nicht trinke.

Gruß,
M.

#22

Hallo!

Ich müsste mir den Fall noch mal genauer durchdenken. So aufs Erste hätte ich das jetzt nämlcih wirklich nicht so gesehen, denn wenn die Polizei da nicht direkt hinten nach fährt, dann kann es immer einen Nachtrunk geben. Wenn es den aber sowieso geben kann, dann sind die Ermittlungen so und so gefährdet, da ändert sich nichts mehr, wenn die Polizei ein paar Minuten früher die Tür aufbricht.

Ich kenne da sogar einen echten Fall, nur war es da eben so, dass der Lenker in der Nacht Schlangenlinien gefahren ist, dann aufgehalten werden sollte, dabei fast einen Polizisten umgefahren hat und dann einfach davongefahren ist. Die Polizei ist dem nachgefahren und der hat es irgendwie geschafft noch vor der Polizei in sein Haus zu kommen und hinter sich die Türe zu versperren. Da war das ziemlich klar, dass das ein Fall von Gefahr im Verzug war, wo die Polizei die Türe aufbrechen durfte und das auch getan hat.

Gruß
Tom

#23

Hallo!

Du vermischt hier aber zwei Fragen. Lutz hat da Urteil zum Thema Gefahr im Verzug und nicht zum Thema Verdacht hier aufs Tapet gebracht. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Das BVerfG bejaht hier die Gefahr im Verzug weshalb der Richtervorbehalt entfällt.

Der Verdacht ist nochmal eine andere Geschichte

Gruß
Tom

#24

Was würde der virtuellen Ehefrau „blühen“, wenn sie aussagen
würde sie wisse nicht, wo ihr Mann sich befindet?

Ich denke, in diesem unseren Lande haben Verwandte, wozu im weiteren Sinne auch Ehepartner zählen, das Recht, eine Aussage zu verweigern; selbst dann, wenn sie bei Gerichte zu bezeugen gehalten sind.

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#25

ja. aber lügen dürfen sie trotzdem nicht.

wobei das hier natürlich gar nichts mit einem gericht zu tun hat, weshalb das auch ziemlich egal ist.

#26

ja nein ja nein, verweigern dürfen sie, dem Gerichte wird es dann schon noch anhängig werden.

#27

mal was anderes

und trinkt noch zum Abschluss die kleinere Hälfte aus einer
0,7L Wodka-Flasche.

Wer das einfach so kann, sollte sich aber vielleicht mal Gedanken machen, ob er da nicht ein klitzekleiner Alcoholist ist.

Die kleinere Hälfte - sagen wir mal 200-300ml- Wodka auf einmal reingekippt - ich müsste mich unverzüglich übergeben.

Und ich bin ein durchaus nicht ungeübter Trinker und verweise nie ein gutes Tröpfchen.

#28

Tach Tom!

Danke für die bisherigen Antworten!

Ich müsste mir den Fall noch mal genauer durchdenken. So aufs
Erste hätte ich das jetzt nämlcih wirklich nicht so gesehen,
denn wenn die Polizei da nicht direkt hinten nach fährt, dann
kann es immer einen Nachtrunk geben. Wenn es den aber sowieso
geben kann, dann sind die Ermittlungen so und so gefährdet, da
ändert sich nichts mehr, wenn die Polizei ein paar Minuten
früher die Tür aufbricht.

Nochmal zur Klärung: benötigt die Polizei für den Aufbruch der Tür keinen richterlichen Beschluss?

Ich kenne da sogar einen echten Fall, nur war es da eben so,
dass der Lenker in der Nacht Schlangenlinien gefahren ist,
dann aufgehalten werden sollte, dabei fast einen Polizisten
umgefahren hat und dann einfach davongefahren ist. Die Polizei
ist dem nachgefahren und der hat es irgendwie geschafft noch
vor der Polizei in sein Haus zu kommen und hinter sich die
Türe zu versperren. Da war das ziemlich klar, dass das ein
Fall von Gefahr im Verzug war, wo die Polizei die Türe
aufbrechen durfte und das auch getan hat.

Wie läge der Fall, wenn die Polizei dann nach 10-minütigem Suchen als letzte Rückzugsmöglichkeit den mit einer Stahltür abgesperrten Heizungskeller identifizieren könnte und nach weiteren 10 Minuten des Aufbruches dieser Tür dann den vermeintlichen Fahrer und seine Ehefrau, beide mit einer Flasche Schnaps in der Hand und richtig voll, vorfinden würde?
Unterstellen wir dabei einfach, dass der Fahrer noch die Möglichkeit hatte, den Fahrersitz des „Tatfahrzeuges“ ganz zurück zu schieben und somit nicht aufgrund dessen Einstellung auf den Fahrer geschlossen werden könnte.

Danke und Gruß,
M.

#29

Hallo!

Nochmal zur Klärung: benötigt die Polizei für den Aufbruch der
Tür keinen richterlichen Beschluss?

Normalerweise schon. Es gibt aber die Ausnahme Gefahr im Verzug - und Gefahr im Verzug heißt an sich, dass alleine schon durch das Abwarten der richterlichen Genehmigung der Ermittlungserfolg vereitelt werden könnte. Das ist an sich ein anerkanntes Rechtsprinzip, dass sich durch die Rechtsordnung vom Gedanken her durchzieht.

Wie läge der Fall, wenn die Polizei dann nach 10-minütigem
Suchen als letzte Rückzugsmöglichkeit den mit einer Stahltür
abgesperrten Heizungskeller identifizieren könnte und nach
weiteren 10 Minuten des Aufbruches dieser Tür dann den
vermeintlichen Fahrer und seine Ehefrau, beide mit einer
Flasche Schnaps in der Hand und richtig voll, vorfinden würde?

Da muss man dann schon trennen. Ob diese Türe geöffnet werden darf ist eine andere Frage als die, ob man dann die Trunkenheit nachweisen kann. Es kann durchaus sein, dass die Öffnung der Türe rechtmäßig ist, aber dann wegen dieser Situation die Trunkenheit am Steuer nicht nachweisbar ist.

Unterstellen wir dabei einfach, dass der Fahrer noch die
Möglichkeit hatte, den Fahrersitz des „Tatfahrzeuges“ ganz
zurück zu schieben und somit nicht aufgrund dessen Einstellung
auf den Fahrer geschlossen werden könnte.

Dann gilt was immer gilt, wenn nichts nachweisbar ist, dann ist da auch nichts. In dubio pro reo. Nur hat das nichts mit der Zulässigkeit von Ermittlungsmaßnahmen zu tun, das muss man trennen.

Gruß
Tom

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#30

Hallo!

…wobei ich jetzt mal aus der Praxis sage: das mit dem Nachtrunk ist ja so etwas wie eine Standardbehauptung, das kommt oft vor, nicht nur in Verkehrsstrafverfahren. Das weiß die Polizei, d.h. normalerweise wird dann sofort bei der Einvernahme gefragt, wann wo wieviel und was getrunken wurde. D.h. also wenn ein Beschuldigter sicher hier mit einer Lüge rechtfertigen will, dann muss er schon ziemlich genau wissen, wie sich Alkohol im Körper auswirkt. Ob nämlich dann diese Angaben mit den medizinischen Werten plausibel übereinstimmen, darauf wird schon geachtet, wenn notwendig mit einem Sachverständigen. Die meisten Beschuldigten tätigen bei sowas dann Aussagen, die medizinisch völlig unplausibel sind, das kenne ich aus vielen Strafverfahren.

Gruß
Tom

#31

Tach!

Danke für die erhellenden Kommentare.

Darf ich noch eine Frage hinzufügen?

…wobei ich jetzt mal aus der Praxis sage: das mit dem
Nachtrunk ist ja so etwas wie eine Standardbehauptung, das
kommt oft vor, nicht nur in Verkehrsstrafverfahren.

Das kann ich mir vorstellen.

Das weiß
die Polizei, d.h. normalerweise wird dann sofort bei der
Einvernahme gefragt, wann wo wieviel und was getrunken wurde.

Kann man als Beschuldigter hier nicht die Aussage verweigern?

D.h. also wenn ein Beschuldigter sicher hier mit einer Lüge
rechtfertigen will, dann muss er schon ziemlich genau wissen,
wie sich Alkohol im Körper auswirkt. Ob nämlich dann diese
Angaben mit den medizinischen Werten plausibel übereinstimmen,
darauf wird schon geachtet, wenn notwendig mit einem
Sachverständigen.

Wie könnte denn unterschieden werden zwischen der Wahrheit (nehmen wir an, der Beschuligte hätte 8 Bier und 5 Schnäpse in der Kneipe getrunken und wäre dann nach Hause gefahren) und seiner Behauptung des Nachtrunks (nehmen wir an er würde behaupten, 0,5 L Vodka in den o.g. 20 Minuten, bis die Polizei ihn auffand, getrunken zu haben)?
Wie würde man dies nachweisen?

Die meisten Beschuldigten tätigen bei sowas
dann Aussagen, die medizinisch völlig unplausibel sind, das
kenne ich aus vielen Strafverfahren.

Kannst Du ein Beispiel umreissen?

Noch einmal: ich fahre niemals betrunken und unterstütze das auch nicht. Bin lediglich an dem Verfahren interessiert.

Besten Dank und Gruß,
M.

#32

Kann man als Beschuldigter hier nicht die Aussage verweigern?

Hallo,
natürlich kann und sollte man die Aussage verweigern. Es hat sich schon mancher zu sehr verplappert.

Wie könnte denn unterschieden werden zwischen der Wahrheit
(nehmen wir an, der Beschuligte hätte 8 Bier und 5 Schnäpse in
der Kneipe getrunken und wäre dann nach Hause gefahren) und
seiner Behauptung des Nachtrunks (nehmen wir an er würde
behaupten, 0,5 L Vodka in den o.g. 20 Minuten, bis die Polizei
ihn auffand, getrunken zu haben)?
Wie würde man dies nachweisen?

Relativ einfach. Wenn Alkohol abgebaut wird, entstehen Abbauprodukte die im Blut nachgewiesen werden können. Hinzu kommt noch, Alkohol im Blut wird einmal abgebaut, und wenn getrunken wird aufgebaut. Werden zwei Blutproben genommen, und die zweite Blutprobe ca, 30Minuten später, zeigt einen höheren Wert, dann ist ein Nachtrunk wahrscheinlich, sinkt der Wert ist der Nachtrunk unwahrscheinlich. Und dazu wie gesagt die Abbaustoffe.

Kannst Du ein Beispiel umreissen?

Überall wo behauptet wird, nüchtern hätte jemand etwas niemals gemacht. Der böse Alkohol hätte enthemmend gewirkt.

Noch einmal: ich fahre niemals betrunken und unterstütze das
auch nicht. Bin lediglich an dem Verfahren interessiert.

Trotzdem gut wenn man es weiß. Man weiß ja nie.

Gruß

Nostra

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#33

Wie könnte denn unterschieden werden zwischen der Wahrheit
(nehmen wir an, der Beschuligte hätte 8 Bier und 5 Schnäpse in
der Kneipe getrunken und wäre dann nach Hause gefahren) und
seiner Behauptung des Nachtrunks (nehmen wir an er würde
behaupten, 0,5 L Vodka in den o.g. 20 Minuten, bis die Polizei
ihn auffand, getrunken zu haben)?
Wie würde man dies nachweisen?

schau mal: http://de.wikipedia.org/wiki/Begleitalkoholanalyse
etwas genauer: http://www.verkehrslexikon.de/Texte/Begleitstoff01.php

auch interessant: http://www.api.or.at/sp/texte/001/004/rechte.htm#a

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#34

Tach!

Kann man als Beschuldigter hier nicht die Aussage verweigern?

Hallo,
natürlich kann und sollte man die Aussage verweigern. Es hat
sich schon mancher zu sehr verplappert.

Nun habe ich in testares erstem Link gelernt, dass für die Widerlegung der Nachtrunk-Behauptung bekannt sein muss, mittels welchen Getränkes der Nachtrunk erfolgte.

Könnte man sich nun darauf zurückziehen, nichts zu sagen? Und ggf. vor Gericht zu behaupten, man hätte aus der Reserve-Hausbar, die sich nahe besagtem Heizungskeller befände, wahllos aus allen Flaschen getrunken (nehmen wir an, es handle sich um 25 Flaschen verschiedenster Alkoholika)?

Eigentlich müsste doch „die Staatsmacht“ mir beweisen, dass ich betrunken gefahren war und es keinen Nachtrunk gab.
Wenn man nun einfach gar nichts sagt und jedwede Untersuchung kategorisch verweigert, sich ggf. noch vor 25 Flaschen mit harten Alkoholika setzt, die allesamt die eigenen Fingerabdrücke tragen, dürfte eine Beweisführung diesbzgl. schwierig sein.

Wie könnte denn unterschieden werden zwischen der Wahrheit
(nehmen wir an, der Beschuligte hätte 8 Bier und 5 Schnäpse in
der Kneipe getrunken und wäre dann nach Hause gefahren) und
seiner Behauptung des Nachtrunks (nehmen wir an er würde
behaupten, 0,5 L Vodka in den o.g. 20 Minuten, bis die Polizei
ihn auffand, getrunken zu haben)?
Wie würde man dies nachweisen?

Relativ einfach. Wenn Alkohol abgebaut wird, entstehen
Abbauprodukte die im Blut nachgewiesen werden können. Hinzu
kommt noch, Alkohol im Blut wird einmal abgebaut, und wenn
getrunken wird aufgebaut. Werden zwei Blutproben genommen, und
die zweite Blutprobe ca, 30Minuten später, zeigt einen höheren
Wert, dann ist ein Nachtrunk wahrscheinlich, sinkt der Wert
ist der Nachtrunk unwahrscheinlich. Und dazu wie gesagt die
Abbaustoffe.

s.o.
Offenbar muss das Getränk bekannt sein.
Wenn ich zunächst einfach kein Wort sage und später vor Gericht behaupte, es habe einen Nachtrunk gegeben, der Keller sei ja auch voller Flaschen. Wie sähe dies in der Praxis aus?

Kannst Du ein Beispiel umreissen?

Überall wo behauptet wird, nüchtern hätte jemand etwas niemals
gemacht. Der böse Alkohol hätte enthemmend gewirkt.

Im vorliegenden Fall hätte man ja „nichts gemacht“, sondern wäre einfach nur nach Hause gefahren.

Noch einmal: ich fahre niemals betrunken und unterstütze das
auch nicht. Bin lediglich an dem Verfahren interessiert.

Trotzdem gut wenn man es weiß. Man weiß ja nie.

Bin wirklich nur theoretisch interessiert.

Danke und Gruß,
M.

#35

Hallo!

Kann man als Beschuldigter hier nicht die Aussage verweigern?

Kann man und darf man, nur passiert es oft nicht.

Wie könnte denn unterschieden werden zwischen der Wahrheit
(nehmen wir an, der Beschuligte hätte 8 Bier und 5 Schnäpse in
der Kneipe getrunken und wäre dann nach Hause gefahren) und
seiner Behauptung des Nachtrunks (nehmen wir an er würde
behaupten, 0,5 L Vodka in den o.g. 20 Minuten, bis die Polizei
ihn auffand, getrunken zu haben)?
Wie würde man dies nachweisen?

Durch Blutproben und notfalls Sachverständigengutachten. In vielen Fällen kann man sicher gar nichts nachweisen. Nur ist es halt oft so, dass die Betroffenen über Befragung sofort Angaben machen, was und wann sie angeblich getrunken haben. Und in vielen Fällen erweist sich das als medizinisch unplausibel. Was das für die Glaubwürdigkeit bedeutet, ist klar denke ich.

Kannst Du ein Beispiel umreissen?

Ja, also in dem von mir schon genannten Fall gab der Beschuldigte an beim Fahren überhaupt nichts getrunken zu haben und erst nachdem er nach Hause gekommen sei Vodka getrunken zu haben (Details weiß ich jetzt nicht mehr). Dann kam die Polizei und machte den Alkotest. Der medizinische Sachverständige hat das dann rückgerechnet, da hätte derjenige praktisch nüchtern aus seinem Auto rennen müssen und sich sofort eine Flasche Vodka in einem durch runterkippen müssen, und selbst da wär sich das praktisch nicht ausgegangen (wie gesagt, Mengen weiß ich im Detail nicht mehr, aber sinngemäß…)…

Wenn du mich jetzt fragst, warum manche Leute so blöd sind, dann kann ich dir gleich sagen, dass ich das nicht weiß. Ich frag mich das selber auch immer

Gruß
Tom

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#36

Hallo!

Könnte man sich nun darauf zurückziehen, nichts zu sagen?

Das ist in den meisten derartigen Fällen verteidigungstaktisch das beste. Nur passiert das oft nicht und es verlangt schon Standfestigkeit konsequent zu schweigen, und da ist Alkoholisierung kein Vorteil…

Außerdem stammen solche Informationen oft auch gar nicht aus formellen Einvernahmen, sondern die Polizei kommt hin und fragt schnell mal nebenbei, Was habens denn getrunken? Und das wird in der Regel beantwortet und dann gibt es irgendwo im Akt einen Vermerk wie: Informativ befragt gibt der Beschuldigte an…

Das ist dann natürlich alles keine Einvernahme nach der StPO, aber praktisch pickt das. Und man darf ja nicht vergessen: der ist betrunken und ein Betrunkener ist eben geistig tatsächlich nicht immer in der Lage rechtzeitig sich zu überlegen, dass er jetzt Beschuldigter ist, der von seinem Recht auf Schweigen Gebrauch machen sollte…

Und
ggf. vor Gericht zu behaupten, man hätte aus der
Reserve-Hausbar, die sich nahe besagtem Heizungskeller
befände, wahllos aus allen Flaschen getrunken (nehmen wir an,
es handle sich um 25 Flaschen verschiedenster Alkoholika)?

Kann man. Nur ist das Gericht nicht verpflichtet das zu glauben:wink: Das hängt also schon davon ab, wie plausibel die Geschichte ist

Eigentlich müsste doch „die Staatsmacht“ mir beweisen, dass
ich betrunken gefahren war und es keinen Nachtrunk gab.
Wenn man nun einfach gar nichts sagt und jedwede Untersuchung
kategorisch verweigert, sich ggf. noch vor 25 Flaschen mit
harten Alkoholika setzt, die allesamt die eigenen
Fingerabdrücke tragen, dürfte eine Beweisführung diesbzgl.
schwierig sein.

Stimmt, das ist nicht immer einfach und ein Beschuldigter darf lügen. Nur ist es aus der Praxiserfahrung heraus auch nicht immer einfach eine Lüge aufrecht zu erhalten, weil man sich sehr leicht in Widersprüchlichkeiten verstricken kann.

Gruß
Tom

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#37

Moin!

Vielen Dank an Tom und alle anderen für die interessanten Einlassungen!
Selbstverständlich werde ich weiterhin nur nüchtern fahren und den Schlüssel zum Heizungskeller müsste ich erst einmal suchen… :wink:

Gruß,
M.