Hallo.
Gerade mal wieder einen Blick in meine alte Bibel geworfen und dabei habe ich mich gefragt, ob es eine anerkannte Erklärung dafür gibt, dass die ersten Menschen in der Bibel angeblich so alt geworden sind.
Hallo Nasenbärchen.
Hab auf die Schnelle zu deiner Frage folgendes gefunden:
Erklärungen für das hohe biblische Alter
Die Altersangaben in der Bibel beschäftigen die Menschen seit langem. Diese Beschäftigung führte zu verschiedenen Erklärungsversuchen.
So soll das Alter Methusalems durch einen Mondkalender zustande gekommen sein. Es wird mit den Faktor 0,08 multipliziert und ergibt dann den realistischen Wert von 78 Jahren.
Die hohen Alterswerte sollen die Achtung und Bedeutung der Personen wieder geben.
Die hohen Zahlen, die vor der Sintflut liegen, sollen die mythische Bedeutung der Personen erklären. Nach der Sintflut werden die Altersangaben realistisch.
Bibeltreue Christen nehmen die Altersangaben wörtlich.
Hoffe, dies hilft dir weiter. Schönen Tag noch!
Hallo.
Bibeltreue Menschen gehen davon aus, dass die ersten Generationen der Menschen noch nicht so von der ererbten Sündhaftigkeit betroffen waren. Die Sünde wirkt sich auch auf die Qualität der Erbanlagen. Die Gesundheit war besser und Lebenserwartung war wesentlich höher.
Im Verlauf der Generationen verschlechtert sich die Lebenserwartung. Auch Patriarchen wie Abraham oder Isaak erreichten ein höheres Alter, als heute üblich, aber eben nicht mehr so hoch wie die ersten Generationen.
Gruß
Carlos
Kopie der mesopotimischen Königslisten
Hi,
der Stammbaum Adams ist eine schlechte Kopie der mesopatamischen Königslisten. Die Anzahl der vorsintflutlichen Könige ist dort die gleiche wie die Anzahl der Nachkommen Adams bis Noah. Ihr Alter war auch immer riesig. Immer Vielfache von 60, die heilige Zahl, etwa 36000 Jahre, etc. Diese Mythen wollen nur sagen, dass es sich um sehr wichtige, mächtige Königs- bzw. Göttergeschlechter handelte.
In der Bibel konnte man diese mythischen Figuren nicht mehr als Götter bezeichnen, weil man sich auf die Verehrung eines einzigen Gottes festlegten wollte.
dabei habe ich mich gefragt, ob es eine anerkannte Erklärung
dafür gibt,
Ja, die Erklärung ist, dass man, wahrscheinlich im babylonischen Exil, nicht den dortigen religiösen Vorstellungen nachhinken wollte und daher alles den Leuten wichtig erscheinende auch kopierte. Man will ja seine Anhänger nicht verlieren.
Gruß,
FraLang
Hi,
So soll das Alter Methusalems durch einen Mondkalender
zustande gekommen sein. Es wird mit den Faktor 0,08
multipliziert und ergibt dann den realistischen Wert von 78
Jahren.
Könntest du mir bitte vorrechnen, wie du mit 78 durch 0,08 auf 969 kommst?
Und was soll das mit dem Mondkalender zu tun haben?
Gruß,
FraLang
Hi,
jetzt weiß ich endlich, warum ich so gesund und gescheit bin. Weil meine Großeltern immer so christlich gelebt haben.
Und der Maxi ist so dumm und krank, weil seine Eltern in der DDR aufgewachsen sind.
Die Sünde wirkt sich auch auf die Qualität der Erbanlagen.
Bist du dir da sicher?
Methusalem starb durch die Sintflut, in genau jenem Jahr als die Flut kam, also anzunehmen durch die Flut. Abgesehen davon hat sich die erbanlagen-beeinflussende Sündhaftigekit offenbar nicht auf ihn ausgewirkt. Er lebte in der sündhaften vorsintflutlichen Zeit.
Noch eine Frage: warum werden die Tiere nicht alle 969 Jahre alt?
Gruß FraLang
Diese Vermutung habe ich auch schon einmal gehört, hört sich zumindest nicht ganz unlogisch an.
Ein „Sonnenjahr“ wäre dann ein normales Jahr von 365 Tagen, ein „Mondjahr“ ca. 30 Tage oder einfacher gesagt ca. ein Monat.
Danach müssten dann die Altersangaben -grob, da sich „Mondjahr“ und „Sonnenjahr“ nicht vollständig decken- durch 12 geteilt werden oder eben mit 1/12 = ~0,08 multipliziert werden.
Mathematik - Grundlagen
Könntest du mir bitte vorrechnen, wie du mit 78 durch 0,08 auf
969 kommst?
Zunächst einmal: 78 ist auf volle Jahre aufgerundet. Wenn man 969 mit 0,08 multipliziert, ergibt sich 77,52. Entsprechend, wenn man 77,52 durch 0,08 teilt 969. Prüf’s einfach mit dem Taschenrechner nach.
Und was soll das mit dem Mondkalender zu tun haben?
Ein Jahr hat (grob) 12 Monate - die sich ursprünglich nach dem Mondzyklus berechneten, bevor man die Monate als Zeitzyklen in den Sonnenkalender integrierte und dazu von den Mondphasen unabhängig machen musste. Wenn es sich also bei den 969 Jahren tatsächlich um Monate handelte, teilt man 1 (Jahr) durch 12 (Monate) und kommt so auf einen Faktor von (abgerundet) 0,08. Genauer (und auch nachvollziehbarer) wäre es freilich, die 969 einfach durch 12 zu teilen, womit man auf ein etwas höheres aber immer noch realistisches Alter von 80,75 Jahren kommt.
Es geht noch ein wenig exakter, wenn man nämlich den Monat mit dem Mondzyklus von 29,53 und das Jahr mit 365,25 Tagen ansetzt - das mit den „krummen“ Tage gleicht sich über längere Zeiträume aus. Wenn die 969 also tatsächlich ursprünglich Mondmonate bezeichneten, kommen wir auf 969 * 29,53 = 28614,57 Tage. Das nun geteilt durch 365,25 ergibt grob 78,34 Jahre. Ein für damalige Verhältnisse wirklich „biblisches“ Alter …
Aus dieser Berechnung ergibt sich auch, dass der Faktor 0,08 schon etwas besser ‚passt‘ als einfach 1/12.
Zur Stichhaltigkeit der Theorie selbst möchte ich mich hier zurückhalten - jedenfalls führt sie für die Altersangaben zu plausiblen Ergebnissen.
Freundliche Grüße,
Ralf
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Hallo,
Gerade mal wieder einen Blick in meine alte Bibel geworfen und
dabei habe ich mich gefragt, ob es eine anerkannte Erklärung
dafür gibt, dass die ersten Menschen in der Bibel angeblich so
alt geworden sind.
nein, es gibt keine „anerkannte“ Erklärung dafür nur Phantasien,
Spekulationen,religiöse Frömmeleien und scheinbar naheliegende
Zuordnungen, „Monde“ statt Jahre.
Letzteres zerschlägt sich aber schnell z.Bsp. an Gen.4.12,13. u.a.
Dort zeugte Kenan im Alter von 70 Jahren einen Sohn und er starb
mit 910 Jahren.
Nun müßten die Mondkalender-Beführworter mal erklären, wie Kenan
mit weniger als 6 Sonnen-Jahren einen Sohn zeugte.
(und Mehalalei sogar mit 5)
Wie Du siehst ist keine Erklärung durchdacht.
Am wahrscheinlichsten ist, daß die Autoren der Genesis einfach
ihrer Phantasie freien Lauf gelassen haben (wie auch die User hier)
welche ja durchgehend die Genesis gestaltet.
Mit „Autoren“ meine ich natürlich nicht nur die, welche dann
schriftlich Niederschriften verfassten, sondern die, die über
Generationen Mythen und Erzählungen weiter gaben welche dann niedergeschrieben wurden.
„Widerspruchfrei“ sind nur die Aussagen der „Bibelgläubigen“ welche
eben jeden Widerspruch einfach ignorieren.
Da kannst nix machen, bist einfach baff.
Gruß VIKTOR
Hallo Nasenbärchen, eine gute und interessante Frage! Was Du wissen wolltest, ist mir schon klar … aber was nützte[n] Dir eine [mehrere] „anerkannte“ Erklärung[en], wenn diese [auch jede für sich] nur wirres Zeug wäre[n]?
Zu biblischen Themen ist „allgemein“ überhaupt nichts anerkannt, zu den hohen Altersangaben in Genesis 5:3-32 wäre anerkannt (zwangsläufig) nur der Umstand, dass es drei hinsichtlich der Jahresangaben grundlegend abweichende Überlieferungstraditionen dazu gibt (Samaritanischer Pentateuch, Septuaginta und Textus Masoreticus - der „Methusalem“ wäre z.B. nicht in jedem Fall der älteste Mensch dort) und diese biblische Geschichte - ungeachtet der genauen Zahlen - irgendetwas mit den diversen alten mesopotamischen (keilschriftlichen) Listen der Könige vor der Flut zu tun hat … was @FraLang bereits angedeutet hatte.
Es läge allein an Dir, einen Erklärungsversuch anzuerkennen oder abzulehnen …
Jüdischer Synkretismus
(etwas OT, deshalb nur eine - für meine Verhältnisse - kurze Anmerkung)
Hi FraLang.
der Stammbaum Adams ist eine schlechte Kopie der mesopatamischen Königslisten.
Präziser gesagt: Die Listen sind das Vorbild des Stammbaums. Dass du darauf hinweist, ist gut. Immer wieder wird unterschätzt oder verdrängt, wie groß der Anteil der mesopotamischen Mythen bei der Herausbildung israelitischer Mythen war - wobei auch der ägyptische Anteil nicht vergessen werden darf. Schon „Adam“ ist eine kreative Übernahme des mesopotamischen Urmenschen, den die Göttin Nammu aus Lehm und Götterblut formte. Dazu passt hebr. ´adam´ = rote Erde, alternativ könnte ´adam´ auch ableitbar sein aus sumerisch ´ad / ama´ = Vater / Mutter.
Ja, die Erklärung ist, dass man, wahrscheinlich im babylonischen Exil, nicht den dortigen religiösen Vorstellungen nachhinken wollte und daher alles den Leuten wichtig erscheinende auch kopierte.
Die den Stammbaum enthaltende Priesterschrift wurde entweder im Exil oder danach verfasst, also auf jeden Fall mit Kenntnis der mesopotamischen Königslisten und Mythen. Deine obigen Formulierungen „nachhinken“ und „kopieren“ würde ich etwas gemäßigter ausdrücken, da sie einseitig dem Judentum das zuzuschreiben scheinen, was faktisch ein Merkmal jeder Religion (auch der babylonischen) ist: die synkretistische Aneignung fremden Materials. Keine Religion hat ihre Mythologie ganz aus sich selbst heraus entwickelt, sondern bestehendes Material aufgesogen und innovativ neukombiniert.
Chan
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Bitte nicht persönlich nehmen …
… auch ich habe meine Probleme mit einer genauen, verständlichen Formulierung von Fragen - s. meine Frage zur „altgriechischen Bibel der griechisch-orthodoxen Kirche/n“ … gäbe m.E. nur eine mögliche Deutung (auch wenn’s die eigentlich gar nicht gibt!), denn die syrisch-orthodoxe/n oder äthiopisch-orthodoxe/n Kirche/n beispielsweise hätte/n keine altgriechischen Texte ihres Kanons!
Pauschal oder unbestimmt gehaltene Fragestellungen wie z.B. „In der Bibel steht, dass …“ (in welcher Bibel genau - und selbst „Luther“ wäre nicht gleich „Luther“) oder „Wie ändere ich den Hintergrund von meinem Computer?“ (aufräumen, umstellen, notfalls Wohnung kündigen und ausziehen) sind eben ein Hindernis für die Beantwortung.
Hallo Ralf,
vielen Dank für die Erklärung diesr Mondtheorie. Interessant.
Duch ungefähr 12 geteilt würden die vorsintflutilichen Zahlenangaben gar nicht so unplausibel sein.
Nur, dass damals 5 jährige Buben schon Söhne zeugen konnten, nagt an meinem Selbstwertgefühl.
Zur Stichhaltigkeit der Theorie selbst möchte ich mich hier
zurückhalten - jedenfalls führt sie für die Altersangaben zu
plausiblen Ergebnissen.
Von den 5 jährigen abgesehen, jedenfalls vielen Dank,
FranLang
Hi,
ist ja wirklich interessant, Abraham hatte also im Alter von 14 Jahren, als er starb, schon alle seine Ägypten-Reisen hinter sich, seine Kriege gewonnen und seinem Volk das verheißene Land hinterlassen.
Da sieht man, wie dekadent wir heute sind.
Gruß,
FraLang
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Mesopotamische Königslisten, Literatur in Auswahl
Literatur zu den mesopotamischen Königslisten:
[„Altorientalische Texte zum Alten Testament“, von Hugo Gressmann; dort die Seiten 147-150]
http://books.google.de/books?id=YvcG5VH-8zAC&printse…
[„Religionsgeschichtliches Textbuch zum Alten Testament“, von Walter Beyerlin; dort die Seiten 113/114]
http://books.google.de/books?id=FU2DMkLMdSIC&printse…
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Textquellen biblischer Überlieferung zu Genesis 5
Die unterschiedlichen Angaben der Lebensjahre der ersten Menschen, Genesis 5:3-32, in Auswahl:
[„Elberfelder Bibel“, Ausgabe 1905; Genesis Kapitel 5]
http://www.bibel-online.net/buch/elberfelder_1905/1_…
[„Masoretischer Text“, von Max Letteris; Genesis Kapitel 5]
http://archive.org/stream/torahneviimukhet00lett#pag…
[„Septuaginta Deutsch“, Deutsche Bibelgesellschaft; dort die PDF-Seiten 29/30]
http://www.bibelonline.de/media/products/dokument_51…
[„Septuaginta“, von Alfred Rahlfs; Genesis 5, Text nach dem Codex Alexandrinus]
http://www.bibelwissenschaft.de/online-bibeln/septua…
Für die samaritanische hebräische Thora gibt es online (und offline) leider keine deutschsprachige Übersetzung!
[„Der hebräische Pentateuch der Samaritaner“, von August v. Gall; dort die Seiten 7-9]
http://books.google.de/books?id=6wedbFREAjwC&lpg=PP1…
[„Hebräisches und aramäisches Wörterbuch zum Alten Testament“, von Eduard König; Ausgabe 1910]
http://archive.org/stream/hebrischesunda00knuoft#pag…
[„Hebräisches und Aramäisches Handwörterbuch über das Alte Testament“, von Wilhelm Gesenius; 14. Auflage, 1905]
http://menadoc.bibliothek.uni-halle.de/ssg/content/p…
Bei Interesse - falls notwendig - einfach fragen!
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Metallmythos
Hallo,
Nur, dass damals 5 jährige Buben schon Söhne zeugen konnten,
nagt an meinem Selbstwertgefühl.
der Vorbehalt ist natürlich vollauf berechtigt. Insofern war von mir das hier
jedenfalls führt sie für die Altersangaben zu
plausiblen Ergebnissen.
eigentlich auch nur auf die Lebensalter bezogen.
Ich habe bereits angedeutet, dass ich selbst die Theorie mit den Mondzyklen für eine etwas an den Haaren herbeigezogene ‚Lösung‘ halte oder mir doch zumindest nicht zu eigen mache - freilich ohne mich nun eingehender mit den Argumenten dafür beschäftigt zu haben. Ein weiteres Gegenargument - allerdings etwas abgelegener - ist, dass der samaritanische Text anders als der masoretische Methusalems Lebenszeit mit 720 Jahren angibt. Umgerechnet also knapp 58 Jahre. Das ist selbst für damalige Verhältnisse nicht sonderlich beeindruckend. Es gibt mE auch eine naheliegendere Erklärung.
Die mit Fortschreiten der Zeit abnehmende Lebensdauer der Menschen ist ein recht verbreitetes Mythem, wenn auch in der Regel mit bestimmten Zeitaltern verbunden; am bekanntesten die Yugas des Hinduismus und natürlich der durch Hesiod beschriebene Mythos der fünf Menschengeschlechter - der vermutlich orientalischen Ursprungs ist (sog. ‚Metallmythos‘). Einen Reflex eines solchen ‚Zeitalter-Mythems‘ findet man natürlich in der Sintflut-Geschichte. Politisch-historisch ‚profaniert‘ (dafür mit direkter Metall-Metaphorik) hingegen im Buch Daniel (Kap. 2, 31-45). Es ist mE naheliegend, dass die Altersangaben der legendären Patriarchen als vom ‚Zeitalter-Aspekt‘ isolierter Teil des Metallmythos übernommen wurden - während der genannte Zeitalter-Aspekt als politisch-historische Theorie ebenfalls isoliert vom ‚Lebensdauer-Aspekt‘ Eingang in das Buch Daniel fand.
Anders gesagt: wenn da steht, dass Methusalem 969 Jahre alt wurde, dann war das zumindest in Hinsicht der Größenordnung nach meiner Auffassung auch tatsächlich allen Ernstes so gemeint und geglaubt.
Freundliche Grüße,
Ralf
P.S.: Hochinteressant (allerdings hier völlig offtopic) ist, wie Platon in der Politeia den Metallmythos als „edle Lüge“ aufgreift und mit völlig anderer Intention bearbeitet …
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Kritischer Apparat der BHS zu Genesis 5
Kleine Hilfe:
[Genesis 5 der „Biblia Hebraica Stuttgartensia“ mit kritischem Apparat, der vom Masoretischen Text abweichenden Altersangaben beim Samaritanus, der Septuaginta und der Vetus
[MOD] - Links
Nochmal zur Erinnerung, mit reinen Linkangaben ist häufig nicht geholfen. Insbesondere, wenn der Leser derart in Links ertränkt wird, die zudem Details behandeln, nach denen nie gefragt wurde.
Ich schließe daher das Selbstgespräch.
fliegerbaer - [MOD]
Jedes Grüppchen kocht sein eigenes Süppchen
Hallo liebe Fragestellerin, entschuldige bitte, wenn ich Dich tatsächlich „ertränkt“ haben sollte!
Deine Frage wäre mit dem Verweis auf die mesopotamische/n Königsliste/n beantwortet. (?)
[August v. Gall Pascha wäre wohl bei dem (nur) uns bekannten „Alt-Wie-Methusalem-Gleichniss“ vom samaritanischen Dorfältesten auf Nimmerwiedersehen hinauskomplimentiert worden - wie dessen Reim auf die biblischen Altersangaben in seiner Bibel hierzulande höchstwahrscheinlich an den „Tag der offenen Tür in der Nervenheilanstalt“ erinnert hätte!]