Alternativen zu C-14?

Wissenschaft Naturwissenschaften allgemein
#1

Hallo Freunde und Wissende,
nachdem ich gerade wieder längere Zeit in Mittel- und Südamerika zugebracht habe, ärgert mich die Ungenauigkeit der C-14 Methode enorm (ist ja auch weiter unten Thema). Es fällt schwer zu glauben, daß manche Dschungelstädte nur 500 Jahre alt sein sollen (weil z.B. mal jemand sein Lagerfeuer zu dieser Zeit darin gemacht hat).

Deshalb eine Frage an die Geologen und Chemiker unter uns: gibt es denn keine Interaktion der Außenseiten bearbeiteter Steine mit Sauerstoff oder irgendeinem anderen Gas. Oder können Moose oder Bakterien Spuren hinterlassen, die man datieren kann? Es muß doch logische Alternativen zu C-14 geben… (was ist zum Beispiel mit der Kalium-Argon-Methode von Polkanov/Gerling?)

Danke schonmal

Uwe

#2

(was ist zum Beispiel mit der Kalium-Argon-Methode
von Polkanov/Gerling?)

Damit würdest Du das Alter der Gesteine bestimmen.

#3

Hallo Uwe,

mir ist nicht ganz klar, warum Dich die „Ungenauigkeit“ der C14 Methode ärgert.
Es ist natürlich eine Frage der Maßstäbe, die man ansetzt, aber m.E. ist die Methode in dem für menschliche Siedlungsaktivitäten relevanten Zeitfenster (sagen wir mal die letzten 6000 Jahre) wirklich hinreichend genau, da die Halbwertzeit des C14 Isotops bei 5730 Jahren liegt.

Um auf das unten zitierte Beispiel des Turiner Tuchs zurückzukommen: 12 Messungen, die von 3 unabhängigen Labors durchgeführt waren, ergaben einen Mittelwert des Radiocarbonalters von 691 ± 31 Jahren BP. Das ist auf 5% genau.

Ob die von Dir gefundene Feuerstelle wirklich 500 Jahre alt ist, läßt sich schätzungsweise auf 25 Jahre genau beantworten, wahrscheinlich sogar noch genauer.

Aber natürlich ist diese Methode nur auf biologische Materialien anwendbar.

Grüße,
Hasta Lavista

Hallo Freunde und Wissende,
nachdem ich gerade wieder längere Zeit in Mittel- und
Südamerika zugebracht habe, ärgert mich die Ungenauigkeit der
C-14 Methode enorm (ist ja auch weiter unten Thema). Es fällt
schwer zu glauben, daß manche Dschungelstädte nur 500 Jahre
alt sein sollen (weil z.B. mal jemand sein Lagerfeuer zu
dieser Zeit darin gemacht hat).

#4

Hallo Hasta Lavista,

Du schreibst ja schon selbst, daß die C-14 Methode nur auf organische Funde anwendbar ist. Findet man irgendwo eine Mauer, ein Gebäude oder gar eine ganze Stadt, muß man sich nach weiteren Dingen umsehen, die für eine Messung geeignet sind. Das Problem dabei ist, daß man selten sicher sein kann, daß zum Beispiel ein Knochen oder ein Stück Holz zufällig im Baujahr dorthingeraten sind (eher im Gegenteil). Ginge unsere Zivilisation heute aus irgendeinem Grund unter, würden spätere Archäologen vielleicht annehmen, daß etwa die Stadt „Jerusalem“ ungefähr aus dem Jahr 2.000 n.d.Z. stammen muß, weil die meisten datierbaren Funde aus dieser Zeit stammen.

Außerdem haben zwei verschiedene Datierungsmethoden den Vorteil, daß sie sich gegenseitig bestätigen (oder auch anzweifeln) können.

Ciao

Uwe

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#5

Hallo MrStupid,

die Frage wäre, ob man das Verfahren modifizieren könnte, um Bearbeitungen zu datieren?

(was ist zum Beispiel mit der Kalium-Argon-Methode
von Polkanov/Gerling?)

Damit würdest Du das Alter der Gesteine bestimmen.

#6

Hi Uwe,

es gibt für Keramiken ein Verfahren, das auf Basis der Fluoreszenz ein recht genaues Bestimmen des Brennzeitpunktes erlaubt. Es ist allerdings, soweit ich mich erinnere nicht Materialschonend, da eine Scherbe erzeugt werden muß.

Genau kann ich mich leider nicht mehr erinnern, aber google mal mit dieser Frage rum, ich hab im Moment keine Zeit dazu.

Gandalf

#7

Hi Uwe
leider ist die K-Ar Methode wg der großen Halbwertszeit des Isotopes 40K für junge Proben ungeeignet. Ausserdem ist zu bezweifeln, dass z.B. beim Brennen von Keramik das isotopische System auf Null zurückgestellt wird. Damit gewinnt das Problem „Überschussargon“ eine enorme Bedeutung.

Es existiert aber die Möglichkeit, mittels „Disequilibriumsmethoden“ z.B. Tropfsteine zu datieren. diese beruhen auf der unterschiedlich schnellen anreicherung der Zerfallsprodukte von Uran und Thorium in neu gebildeten Mineralen (allerdings sind diese isotopischen Methoden ausgesprochen Störungsanfällig)

Die Methoden der Dendrochronologie und der Thermoluminiszenzverfahren wurden bereits angesprochen.

generell zur isotopischen Altersdatierung:
Wenn die Probennahme schlecht ist, ist der Rest auch Müll.

Gruß
Mike

#8

Hi Gandalf,

„Sekundärbestimmungen“ gibt es ja wohl einige, doch sagen die meiner Meinung nach nicht sehr viel aus. Da ist eine Ruine, die Jahrtausende alt ist, und jemand hat mal seine Coladose dort weggeschmissen (etwas überspitzt :wink:)…

Das einzige, daß man in der Regel mit Holzkohle, Knochen, Scherben usw. bestimmen kann, ist doch nur, daß ein bestimmter Ort zu einer bestimmten Zeit von mindestens einem Menschen bewohnt war bzw. besucht wurde. Das Alter der Gebäude bleibt dabei völlig unklar. Das gilt genau genommen sogar für hölzerne Bauteile, die ja eventuell nachträglich eingebaut/erneuert hätten werden können.

Was sagt denn der Chemiker zu Veränderungen von Gestein durch Sauerstoff & Co? Gäbe es da einen Ansatz?

Ciao

Uwe

___________________________________________________________

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#9

Kalium-Argon-Methode
Hi Michael,

wie genau ist denn die K-Ar Methode? Soweit ich weiß, hat Gerling damit das Alter des Kola-Halbinsel-Gesteins auf mindestens 11 Milliarden Jahre festgelegt, was mir etwas hoch erscheint - oder ist die Erde seit meinem Studium wieder ein paar Milliarden Jahre älter geworden (das würde allerdings einiges erklären, zum Beispiel warum ich neuerdings morgens so schlecht aus dem Bett komme :wink:)

Ciao

Uwe

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#10

Hi Uwe
Nun, das Alter der Erde beträgt ca 4,5 Mia jahre.
Zu näherem dazu verweise ich auf die US Geological Survey
http://pubs.usgs.gov/gip/geotime/age.html

Die Bestimmung von Gerling bezieht sich auf Überschussargon, das Mineral/die Probe wurde nachträglich verändert… und damit kann man natürlich Altersbestimmungen an solchem Material ins Klo schmeissen.
(Gerling, E.K., I.M. Morozova, and V.D. Sprintsson, 1968
On the Nature of Excess Argon in Some Minerals
Geochemistry International, v. 9, n. 6, p. 1090.)

Die K-Ar Methode erbringt erst ab einigen 100 000 jahren halbwegs zuverlässige Altersdaten. Dies hängt mit der Halbwertszeit von K 40 zusammen, die bezogen auf Ar 40 über 1 Mia Jahre beträgt. (K 40 zerfällt Komplex, zum einen zu Ar 40 und zum anderen zu Ca 40)
Nur unter extrem günstigen Umständen ist es möglich, K-Ar (Ar-Ar) Methoden auf Geschichtliche ereignisse auszuweiten. diese Ansätze stehen jedoch noch ganz am Anfang, und erfordern höchste Sorgfalt und enormen apparativen und aufbereitungstechnischen Aufwand
(Renne, P.R., W.D. Sharp, A.L. Deino, G. Orsi, L. Civetta, 1997
Ar-40/Ar-39 dating into the historical realm: Calibration against Pliny the Younger
Science 277(5330): 1279-1280)

Die Genauigkeit der K-Ar methode liegt bei ± einigen % wobei die genauigkeit natürlich vom Argongehalt der Probe abhängig ist. Je mehr Argon, desto besser ist der Fehler.
Dann natürlich spielen apparative Umstände eine Rolle usw usw…
Ist leider nicht so ganz trivial :smile:
Gruß
Mike

#11

Hi Uwe,

wenn Du das Alter eines Gebäudes wissen willst, das aus Ziegeln hergestellt wurde, kannst Du die Fluoreszensbestimmung doch nehmen, viele Ziegel wurden auch schon in frühen Zeiten gebrannt.

Ansonsten bleibt Dir wohl nur die Hoffnung, daß ein Bewohner ein Einschreiben für die Damen und Herren Archeologen mit genauem Datum hinterlassen hat :wink:

Gandalf

#12

Ansonsten bleibt Dir wohl nur die Hoffnung, daß ein Bewohner
ein Einschreiben für die Damen und Herren Archeologen mit
genauem Datum hinterlassen hat :wink:

Das ist garnicht so abwehgig. Beispielsweise finden sich auf vielen Steienen der Pyramiden Schmierereien der Bauarbeiter, in denen Personen erwähnt werden, die auch in Dokumenten bekannten Datums auftauchen.

#13

Hallo Uwe!

Da war vor kurzem ein Artikel dazu in wissenschaft-online:

Naturwissenschaftliche Datierungsmethoden in der Archäologie
http://www.wissenschaft-online.de/page/fe_seiten?art…

mfg
Christof

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#14

Archäometrie
Hi,
nachdem Deine Fragen schon weitgehend beantwortet sind, noch ein paar weiterführende Dinge:

Ein Link zum Thema:
http://www.uni-wuerzburg.de/mineralogie/archaeo/arch…

lesenswert ist auch „Archäometrie“ von Hans Mommsen. Das Buch ist zwar nicht mehr ganz aktuell, gibt aber einen guten Einstieg ins Thema.

Bei Amazon habe ich auch noch
G.A. Wagner „Age Determination of Young Rocks and Artifacts. Physical and Chemical Clocks in Quaternary Geology and Archaeology (Natural Science in Archaeology)“ gefunden. Das Buch kostet aber satte 85 euros und dürfte nicht so leicht zu lesen sein, da es sich an Fachleute wendet. Evtl. findest du es in einer Uni-Bibliothek oder Staatsbibliothek.

Rossi

#15

Dank Euch allen :smile:)
Hallo Freunde,
hab´ einiges gelernt in den letzten Tagen - klasse!

Ciao

Uwe

#16

Hi

Eine Freundin erzählte mir daß sie Altersangaben mittels Baumringen gemessen hätten, viel mehr weiß ich darüber aber auch nicht mehr. Wenn du Interesse hast laß ich es mir nochmal erklären.

Gruß
Max

#17

Hi Max,

danke für Dein Interesse. Diese Methothe nennt man „Dendrochronologie“, und die kenne ich leider schon. Trotzdem nett, daß Du Dir Gedanken gemacht hast :smile:

Ciao

Uwe

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