Altersentwicklung u. med. Fortschritt --> Rente

Hallo Fachleute,
in den letzten Tagen hat Herr Steinbrück die Rente mit 67 wieder durch die Verschiebung der Alterentwicklung erklärt.

Ein weiteres Argument, dass oft gebracht wird, ist der Fortschritt der Medizin (kommt allerdings nicht von Steinbrück!)
Ich persönlich glaube nicht, dass auf Grund der medizinischen Entwicklung länger gearbeitet werden kann. Dies ist aber nur mein persönliches Gefühl. Deshalb die Frage an Euch:
Gibt es fundierte (wissenschaftliche) Nachweise, die solch ein Argument rechtfertigen? Habe gerade danach gegoogelt aber da findet man nichts dazu…
Handelt es sich um eine „Stammtischparole“?
Gruß
Stef

Hallo Stef,

ganz einfach erklärt:

der angesprochene „medizinische Fortschritt“ führt dazu, dass im Durchschnitt länger gelebt wird und somit die Zeit, in der das berechtigte Individium Rentenzahlungen bekommt, länger wird…

Und hierdurch entstehen bereits heute, aber insbesondere auch zukünftig (da der Fortschritt ja wohl nicht aufzuhalten ist) Mehrkosten für die die Rentenversicherung tragenden Zahlungspflichtigen, die aufgebracht werden müssen.

Ein späterer Rentenbeginn verkürzt automatisch die Leistungszeit und senkt die Kosten für die Zahlungspflichtigen…

Herzliche Grüße

Helmut

Hallo Helmut,
vielen Dank für Deine Rückmeldung.

Ist auch alles klar und logisch aber gibt es dafür belegbare Fakten?
Konkrete Frage:

  • Wie viele Jahre werden wir Deutschen im Durchschnitt pro Jahr durch den medz. Fortschritt länger arbeiten können?
  • Wann ist das absolute Limit erreicht? Bei 67Jahren oder gar bei 70Jahren?

Gruß
Stef

Wer arm ist, lebt nicht so lange. daher sollte man auch danach sehen. Außerdem dürfte die Belastung je nach Berufsfeld (Handwerk, Industrie, Büro) unterschiedlich sein.

  • Wann ist das absolute Limit erreicht? Bei 67Jahren oder gar
    bei 70Jahren?

Ich bin zwar kein Mediziner, aber wenn wir eines Tages 200 werden, können wir sicher auch bis 160 arbeiten.
Ein Problem mit unserer Rentenkasse hätten wir dann, wenn wir ab 60 nicht mehr arbeiten würden, obwohl wir 200 werden.

Hallo,

Ist auch alles klar und logisch aber gibt es dafür belegbare Fakten?

Als die Rentenversicherung in Deutschland eingeführt wurde, lag die Lebenserwartung so um die 50 Jahre, das Renteneintrittsalter war damals 70. Wo die Lebenserwartung heute liegt (also nicht die der heute geborenen, sondern die der vorhandenen Rentner) dürfte bekannt sein. Insofern verstehe nicht ganz die Frage nach den Fakten.

Konkrete Frage:

  • Wie viele Jahre werden wir Deutschen im Durchschnitt pro Jahr durch den medz. Fortschritt länger arbeiten können?
  • Wann ist das absolute Limit erreicht? Bei 67Jahren oder gar
    bei 70Jahren?

Auf beide Fragen wird es keine für den Einzelnen konkrete Antwort geben können. So wie die 70 Jahre bei Einführung, die 65 Jahre bis zuletzt oder die 67 Jahre in Zukunft ist das eben ein Pasuchalwert. Da wird es immer Einzelne geben die aus verschiedensten Gründen drüber und welche die drunter liegen. Das wird nicht immer nur, aber mit aller höchster Wahrscheinlichkeit oft, auf den medizinischen Fortschritt zurückzuführen sein.
Die Entwicklung der Lebenswerwartung zeigt jedenfalls ganz klar, dass Menschen heute ca. 20 Jahre länger leistungsfähig sind, was nicht bedeutet, dass der 75jährige in allen Tätigkeiten einem 30jährigen entspricht. Aber das war auch beim 65jährigen nicht der Fall. Und wer sich die 65jährigen von heute ansieht, wird da nicht ausschließlich dahinsiechende Kreaturen erleben, sondern eine Vielzahl, die durchaus auch anstrengenden Hobbies nachgehen.

Grüße

Ich glaube auch, das man früher auch gesünder gelebt hat…in Zeiten ohne Gen-Gemüse, Gummifleisch, Analogkäse etc. pp…

Aber nicht länger. Heute werden 70 jährigen noch neue Hüften implantiert zum Beispiel.

Aha

…in Zeiten ohne Gen-Gemüse,

Welche „Gen-Gemüse“ kann man denn so als Verbraucher in der EU zum Verzehr derzeit käuflich erwerben, und welche nachgewiesenen Gefahre gehen davon aus?

Gummifleisch,

Was ist das?

Analogkäse

Was genau ist an Analogkäse ungesund?

Gruß
Guido

Hallo!

Ich glaube auch, das man früher auch gesünder gelebt hat…

Natürlich. Besonders an Arbeitsplätzen ging es so wahnsinnig gesund zu. Man dachte schier unendlich nach, ob dieser und jener Stoff möglicherweise gesundheitsschädlich sein könnte. Weil man das nicht für jeden Stoff beurteilen konnte, nahm fast jeder am Arbeitsplatz Substanzen in Form von Alkohol und Tabak zu sich, die Schädliches abtöteten. Überhaupt wurde Arbeitssicherheit ganz groß geschrieben und der dahinter stehende Gedanke war bis zum letzten Arbeiter durchgedrungen. Auch zu Hause kam niemand auf die Idee, irgendwas ausgasende Baustoffe und Farben zu verwenden. Statt dessen legte man Wert auf Langlebigkeit. Wo immer es ging, benutzte man das äußerst haltbare Asbest und schuf wundervolle Architektur in Waschbeton.

Wurde trotz feinster Vorsorge doch mal jemand ernsthaft krank, gab es vorbildliche Krankenhäuser und überall feinste Transplantationschirurgie. Zudem litten die Patienten in Krankensälen nicht unter Vereinsamung. Schädliche Kritik und Kontrolle gab’s früher ebenfalls nicht. Wenn seine Magnifizenz durch den Saal schwebte, schlug das Fußvolk den Blick zu Boden und bewahrte Stille.

Eine Generation, daran gewöhnt, dass mal eben in Gruppen zu Zehntausend gestorben wurde, weil’s der Obrigkeit zweckmäßig erschien, hatte natürlich sofort umgeschaltet und die Gesundheit des Individuums in den Vordergrund gestellt. Zudem waren Männer damals noch richtige Kerle. Der Schal um den Hals als Sicherheitsgurt reichte. Überhaupt machte man sich arbeitsmedizinisch viel tiefere Gedanken als heute. Statt die Menschen mit Ablufteinrichtungen von ihrer Arbeit zu entfremden, sollten und konnten sie riechen, womit die umgingen. Es diente der Volksgesundheit, junge Menschen hart zu machen, statt sie zu verweichlichen. Wer mit solcher Fürsorge ein paar Jahre im Betrieb zubrachte, hatte das eine oder andere hartnäckige Ekzem, ein steifes Knie und ein paar Finger fehlten, was eindrucksvoll den damals hohen Stand der Medizin belegt, denn die Leute arbeiteten immer noch.

Insbesondere Frauen, die ihrer natürlichen Bestimmung des Kinderkriegens nachgingen, sahen allesamt wie das blühende Leben aus. Überhaupt verliefen Schwangerschaften viel schonender als heute, weil die Frauen in Erfüllung ihrer ehelichen Pflichten spätestens mit Anfang 20 schon mehrere Kinder geboren hatten. Für in dieser Lebensphase besonders wichtigen guten Schlaf stellte eine verantwortungsvoll handelnde Pharmafirma unter der Aufsicht unermüdlich wachsamer Zulassungsbehörden zur Verschreibung durch kompetente Ärzte ein Schlafmittel mit eindrucksvoll nachhaltiger Wirkung her. Sowas Feines für Schwangere haben wir heute gar nicht mehr, was deutlich zeigt: Früher war alles besser. Unsere Altvorderen waren schon immer die Größten.

Früher lebte es sich sicherer. Die Autos waren lauter, so dass man sie besser hörte. Aus Sicherheitsgründen zog jeder Lkw eine schwarze Rauchfahne hinter sich her. Unfälle bei Schneeglätte ließen sich leichter vermeiden, weil man den Schnee besser sah. Er war nämlich nach ein paar Tagen schwarz. Außerdem gab es überall natürliche Auslese. 17.000 Verkehrstote pro Jahr allein in Westdeutschland sorgten dafür, dass alles Untaugliche verschwand.

Dagegen ist die Welt heute völlig in Unordnung geraten. Ein 60-Jähriger geht nicht am Stock, man sieht sein Alter gar nicht mehr. Er selbst merkt es auch nicht. Ist doch pervers!

Gruß
Wolfgang

Hi,

u.a. stehen NK603, MON810 und MON836 in Verdacht schädliche Wirkungen zu haben.[1][2]

Daneben gibt es bedenken bei BT-176, wo 2003 zufällig 12 Kühe gstorben sind. War auch eine Zeit lang erhältlich…

Gummifleisch … darunter zähle ich u.a. Seperatorenfleisch und Formfleisch was sicherlich nicht so gut ist, wie „normales Fleisch“.
Gut, das Antibiotika in einigen Hühnern macht sicherlich einiges weg. :wink:

Am Analogkäse sind u.a. die Transfette ungesund.

mfg,

Hanzo

Hi!

u.a. stehen NK603, MON810 und MON836 in Verdacht schädliche
Wirkungen zu haben.[1][2]

Als ich nach Gemüsen (Plural) fragte, meinte ich eigentlich verschiedene Gemüsearten und nicht verschiedene Sorten eines einzigen Gemüses, nämlich Mais, welches meines Wissens auch das einzige ist, was man gentechnisch verändert erhalten kann.

Dumm ist auch so ein wenig, dass ich nach Nachweisen fragte und nicht nach Verdachtsfällen.

Daneben gibt es bedenken bei BT-176,

… das nicht mehr erhältich ist.

Gummifleisch … darunter zähle ich u.a. Seperatorenfleisch
und Formfleisch was sicherlich nicht so gut ist, wie „normales
Fleisch“.

Was ist daran nachgewiesen ungesünder?

Am Analogkäse sind u.a. die Transfette ungesund.

Dass die im „normalen“ Käse ebenso enthalten sind, ist Dir nicht bekannt?

Ich will das Zeug nicht unnötig verharmlosen, nur

  1. Gentechnik gab es durch „natürliche“ Kreuzungen in gewisser Weise schon immer - man muss das Zeug nicht kaufen

  2. Formfleisch etc. schmeckt mir persönlich ganz einfach nicht, weshalb ich es nicht konsumiere (auch nicht auf meiner bestellten Pizza). Abgesehen davon ist mir keine Gesundheitsgefährdung bekannt, weshlab ich ja auch nachfrage

  3. Wenn die Rede auf Analogkäse kommt, vergleiche ich das immer mit Margarine. Auch hier: Ich muss das Zeug nicht kaufen

Alles in allem: Wenn ich meine Gesundheit gefährden will, brauche ich dazu keine normalen Lebensmittel - es gibt auch etliche legale Drogen, von dneen man HEUTE weiß, wie ungesund sie sind, was FRÜHER nicht der Fall war - nur, um mal Deine Idee, dass früher Dinge gesünder waren, zu entkräften (Stichwort Nichtraucherschutz, um nur eine Sache zu nennen)

Gruß
Guido

Hallo,

den Satzteil aus deinem Vorposting muss ich noch einfügen und vorausschicken:

und welche nachgewiesenen Gefahre gehen davon aus?

Eigentlich sollte man bei Lebensmitteln davon ausgehen, dass der sichere Nachweis von Ungefährlichkeit vorliegt, bevor man tonnenweise verteilt.

Als ich nach Gemüsen (Plural) fragte, meinte ich eigentlich
verschiedene Gemüsearten und nicht verschiedene Sorten eines
einzigen Gemüses, nämlich Mais, welches meines Wissens auch
das einzige ist, was man gentechnisch verändert erhalten kann.

Wenn man die aktuelle Diskussion verfolgt, so stellt man fest, dass die politische „Lösung“ ausnahmsweise sehr zeitnah greift. Das Thema wird wegen (angeblicher?) gravierender Mängel in der wissenschaftlichen Studie als erledigt abgehakt. Keinerlei, wirklich keinerlei Bedenken angesichts eines Monsanto-Unternehmens, welches in nachweislichen Skandalen verwickelt war. Keinerlei Bemühungen, wirklich keinerlei Bemühungen, die möglicherweise gesundheitsgefährdenden Auswirkungen finanziell z.B. über EU-Mittel in weiteren Studien zu verfolgen und den Nachweis jeglicher Gefährdung auszuschließen.

The show must go on!

Franz

Randbemerkung:
Bei meinen sehr regelmäßigen Wanderungen im Umkreis habe ich in diesem Jahr nicht festgestellt, ob genmanipulierter Mais angebaut wurde. Jedoch festgestellt, dass nur noch wenige Getreidefelder oder eine einzige einsame Zwiebelparzelle übers Jahr ihr Dasein pflegten. Der Rest, mit Ausnahme der vereinzelten Zwischenanbauten zwecks Vermittlung eines „Bio-Eindrucks“, nur noch Mais. Und der Anteil des für Biogasanlagen verwendeten Maisanteils (man erkannt es am Erntevorgang, auch im Nachhinein, wenn man der Ernte nicht live zusehen konnte) wächst, der für Futtermais sinkt.

Och bitte
Hi!

Eigentlich sollte man bei Lebensmitteln davon ausgehen, dass
der sichere Nachweis von Ungefährlichkeit vorliegt, bevor man
tonnenweise verteilt.

Noch Anfang der 50er ging man nicht davon aus, dass Zigaretten gefährlich sein könnten …

Von Acrylamid in Chips, Pommes, Bratkartoffeln, Grillgut, etc. war bis vor 10 Jahren (so ungefähr) nichts bekannt …

Das sind nur 2 Beispiele, dass man Dinge, die man nicht kennt, schlecht als schädlich deklarieren kann.

Wenn man die aktuelle Diskussion verfolgt, so stellt man fest,
dass die politische „Lösung“ ausnahmsweise sehr zeitnah
greift. Das Thema wird wegen (angeblicher?) gravierender
Mängel in der wissenschaftlichen Studie als erledigt abgehakt.

Ja nun, wenn Du Deine unwesentliche Meinung über wissenschaftliche Beweise stellst, ist dass natürlich ein unumstößliches Argument.

Bei meinen sehr regelmäßigen Wanderungen im Umkreis

Auch das ist natürlich ausgesprochen representativ!

Guido

Hi,

u.a. stehen NK603, MON810 und MON836 in Verdacht schädliche
Wirkungen zu haben.[1][2]

Als ich nach Gemüsen (Plural) fragte, meinte ich eigentlich
verschiedene Gemüsearten und nicht verschiedene Sorten eines
einzigen Gemüses, nämlich Mais, welches meines Wissens auch
das einzige ist, was man gentechnisch verändert erhalten kann.

Nein, nicht nur Mais. Auch die Gen-Kartoffel Amflora gibt es (wobei diese die Möglichkeit enthält, Bakterien gegen Antibiotika ressistent zu machen). Auch gibt es Gen-Weizen, was z.B. in China getestet werden sollte…haben die dann angeblich doch nicht gemacht.
Aber es gibt auch Gen-Melonen, die eine längere Haltbarkeit besitzen…

Wie gesagt, alles sehr umstritten und zum. ich bin nicht ganz überzeugt von dem Gen Zeugs. Versuchskaninchen will ich auch nicht sein.

Dumm ist auch so ein wenig, dass ich nach Nachweisen fragte
und nicht nach Verdachtsfällen.

Deswegen auch die Quellenangabe.

Daneben gibt es bedenken bei BT-176,

… das nicht mehr erhältich ist.

Gummifleisch … darunter zähle ich u.a. Seperatorenfleisch
und Formfleisch was sicherlich nicht so gut ist, wie „normales
Fleisch“.

Was ist daran nachgewiesen ungesünder?

Seperatorenfleisch(übrigens Unwort des Jahres 2000. Nach Ansicht der Jury handele es sich bei dem Begriff um eine seriös klingende, bei BSE-Verdacht besonders unangemessene Bezeichnung von Schlachtabfällen. [3] ) von Rindern ist seit Okt. 2000 verboten, wegen der BSE geschichte.

Formfleisch…also Fleischabfälle wiederaufbereitet und zusammengeklebt, ist eben keine richtige Wurst/Fleisch.
Du kannst ja mal gerne die Nahrhaftigkeit und Geschmack zwischen den beiden Sachen vergleichen.

Am Analogkäse sind u.a. die Transfette ungesund.

Dass die im „normalen“ Käse ebenso enthalten sind, ist Dir
nicht bekannt?

Ja, weil das natürliche Transfette sind. Die industriellen Transfette sind schädlich.

Ich will das Zeug nicht unnötig verharmlosen, nur

  1. Gentechnik gab es durch „natürliche“ Kreuzungen in gewisser
    Weise schon immer - man muss das Zeug nicht kaufen

Jain…Eine künstliche Befruchtung und eine normale Befruchtung sind ja auch nicht das Selbe, aber haben alg. das gleiche Ergebnis: Ein Kind.

  1. Formfleisch etc. schmeckt mir persönlich ganz einfach
    nicht, weshalb ich es nicht konsumiere (auch nicht auf meiner
    bestellten Pizza). Abgesehen davon ist mir keine
    Gesundheitsgefährdung bekannt, weshlab ich ja auch nachfrage

  2. Wenn die Rede auf Analogkäse kommt, vergleiche ich das
    immer mit Margarine. Auch hier: Ich muss das Zeug nicht kaufen

Alles in allem: Wenn ich meine Gesundheit gefährden will,
brauche ich dazu keine normalen Lebensmittel - es gibt auch
etliche legale Drogen, von dneen man HEUTE weiß, wie ungesund
sie sind, was FRÜHER nicht der Fall war - nur, um mal Deine
Idee, dass früher Dinge gesünder waren, zu entkräften
(Stichwort Nichtraucherschutz, um nur eine Sache zu nennen)

Wie du selbst sagtest, man kann, muss aber nicht.
Du hast auch recht mit der Drogensache.
Wenn wir aber heute schon herausfinden, das „traditioneller Mais“ (noch) nicht schädlich ist, im Gegensatz zu den oben genannten Mais-Sorten, so stehe ich zum. mit Skepsis dem gegenüber.

Aber genug abgeschwiffen zum Thema und danke für deine Sichtweise.

mfg,

Hanzo

Nöh Danke
Hallo,

Eigentlich sollte man bei Lebensmitteln davon ausgehen, dass
der sichere Nachweis von Ungefährlichkeit vorliegt, bevor man
tonnenweise verteilt.

Noch Anfang der 50er ging man nicht davon aus, dass Zigaretten
gefährlich sein könnten …

Da war ich (knapp) noch nicht mal auf der Welt, und irgendwie habe ich den Eindruck, dass wir uns in manchen Dingen weiterentwickelt haben.

Von Acrylamid in Chips, Pommes, Bratkartoffeln, Grillgut, etc.
war bis vor 10 Jahren (so ungefähr) nichts bekannt …

Das ist ja nun ein anderes Thema. Hier redest du von „althergebrachten“ Zubereitungsweisen. Das Thema hier ist z.B. Monsanto, Manipulation, Politik. Und bewusst (?) initiierte Vorgänge gegenüber anderen.

Das sind nur 2 Beispiele, dass man Dinge, die man nicht kennt,
schlecht als schädlich deklarieren kann.

Ich hatte auf die Notwendigkeit weiterer Nachforschungen hingewiesen, die du schlicht außer Acht lässt.

Wenn man die aktuelle Diskussion verfolgt, so stellt man fest,
dass die politische „Lösung“ ausnahmsweise sehr zeitnah
greift. Das Thema wird wegen (angeblicher?) gravierender
Mängel in der wissenschaftlichen Studie als erledigt abgehakt.

Ja nun, wenn Du Deine unwesentliche Meinung über wissenschaftliche Beweise stellst, ist dass natürlich ein unumstößliches Argument.

Welche wissenschaftlichen Beweise? In welche Richtung? Habe ich was verpasst?
Du forderst Nachweise hinsichtlich Schädlichkeit, ich erst einmal andersherum.

Darf ich dein „Deine unwesentliche Meinung“ als Hilf- und Argumentationslosigkeit deinerseits (für mich ==> Steilvorlage!) interpretieren?

Bei meinen sehr regelmäßigen Wanderungen im Umkreis

Auch das ist natürlich ausgesprochen representativ!

Ich habe hier von schlichten (örtlichen) Sachverhalten geschrieben, von denen du (ent)weder Null Ahnung hast oder/noch irgendwas wissen willst.

Du schwurbelst (um den etwas selten gewordenen Begriff in diesem Forum wieder einmal aufzunehmen) ein wenig rum…

Franz

Wenn jemand schwurbeld, dann Du
Hi

Da war ich (knapp) noch nicht mal auf der Welt, und irgendwie
habe ich den Eindruck, dass wir uns in manchen Dingen
weiterentwickelt haben.

Nichts anderes sage ich.

Das ist ja nun ein anderes Thema.

Nein, es geht um schädliche Lebensmittel.

Hier redest du von
„althergebrachten“ Zubereitungsweisen. Das Thema hier ist z.B.
Monsanto, Manipulation, Politik.

Ja nun, und?
Wir reden davon, das früher die Dinge angeblich gesünder waren.
Das ist in meinen Beispielen nachgewiesen nicht der Fall.

Und bewusst (?) initiierte
Vorgänge gegenüber anderen.

Dass Du an jeder Ecke einen Verschwörer witterst, ist schade, aber weder mein Problem noch Thema hier.

Welche wissenschaftlichen Beweise?

Eben, es gibt keine.

Darf ich dein „Deine unwesentliche Meinung“ als Hilf- und
Argumentationslosigkeit deinerseits (für mich ==>
Steilvorlage!) interpretieren?

Mach, was Du magst.
Ich halte mich derweil lieber an Fakten und Tatsachen, die existieren - nicht existieren könnten …

Wenn Du das als Hilf- und Argumentationslosigkeit wertest, hast Du sicher ganz viele Zuhörer an Dinem Stammtisch, an welchem ich ganz sicher nicht auftauchen werde …

Ich habe hier von schlichten (örtlichen) Sachverhalten
geschrieben, von denen du (ent)weder Null Ahnung hast
oder/noch irgendwas wissen willst.

Mich interessieren Deine örtlichen Gegebenheiten nicht.

Wenn ich hier durch die Gegend laufe und fahre, ist es vollkommen anders.

Du schwurbelst (um den etwas selten gewordenen Begriff in
diesem Forum wieder einmal aufzunehmen) ein wenig rum…

Wenn jemand schwurbelt, dann Du.

Ich halte mich an all die Dinge, welche belegt sind.
Wenn ich falsch liege, darf man mir gern Fakten präsentieren, die mich überzeigen - Stammtischgenäle und Verschwörungstheorien gehören aber nicht dazu.

Guido

Sorry
Sorry wegen der vielen Tippfehler - Smartphone …